Ako slavenski jezici imaju toliko germanizama, zašto Nemce zovemo Nemcima?

[loš đak Boža]

Po dosta raširenoj teoriji, Slaveni je ime koje su govornici slavenskog jezika dali sami sebi jer su mogli da "slove" tj razgovaraju na jeziku koji je međusobno razumljiv pripadncima slavenske grupe. Protivno tome, pojam "nemac" je nastao iz tog razloga što govornici druge grupe nisu znali da razgovaraju na tom jeziku, tj, bili su nemi u odnosu na Slovene

Na drugoj strani, lingvisti inzistiraju na germanskom poreklu velikog broja reči, često svakodnevnih, u slavenskom jeziku. Pitanje koje me muči jeste, da li bi zaista Nemce mogli nazvati nemcima ako je germanski vokabular bio toliko raširen u ranim fazama nastanka slovenskog korpusa. Drugačije rečeno, da li su Slaveni mogli da razumeju govor Gemana s obzirom na toliki broj germanskih reči kojima su se služili?

Ili je istina tamo negde?

 

[Драгор]

Имај у виду да ми већи део развојног пута европских језика не можемо адекватно изучити, није записиван. Протогермански је рецимо реконструисани језик, то јест нагађање врсних лингвиста... али ипак, нагађање.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Po dosta raširenoj teoriji, Slaveni je ime koje su govornici slavenskog jezika dali sami sebi jer su mogli da "slove" tj razgovaraju na jeziku koji je međusobno razumljiv pripadncima slavenske grupe. Protivno tome, pojam "nemac" je nastao iz tog razloga što govornici druge grupe nisu znali da razgovaraju na tom jeziku, tj, bili su nemi u odnosu na Slovene

Na drugoj strani, lingvisti inzistiraju na germanskom poreklu velikog broja reči, često svakodnevnih, u slavenskom jeziku. Pitanje koje me muči jeste, da li bi zaista Nemce mogli nazvati nemcima ako je germanski vokabular bio toliko raširen u ranim fazama nastanka slovenskog korpusa. Drugačije rečeno, da li su Slaveni mogli da razumeju govor Gemana s obzirom na toliki broj germanskih reči kojima su se služili?

Ili je istina tamo negde?

Najstariji primer (tog) nemačkog etnonima nalazi se kod Konstantina VII Porfirogenita, na grčkom jeziku (sredina X stoleća). Meni nekako deluje malčice teško da naziv ima veze sa slovenskim jezicima, ako to imamo na umu. Rekao bih da je poreklo tog egzonima drugačije, a da je pokušaj da se dovede u vezi sa tim ipak malo više igra reči.

 

[loš đak Boža]

To isto pričaju i za slovenski. Pa rekoh da istražim korene tih uverenja. Van vokabulara, koliko znam germanski nije uticao na rani slavenski i njegovu sintaksu

- - - - - - - - - -

Najstariji primer (tog) nemačkog etnonima nalazi se kod Konstantina VII Porfirogenita, u DAI, na grčkom jeziku. Teško da to ima veze sa slovenskim jezicima.

Deluje mi da je poreklo tog egzonima drugačije, a da je pokušaj da se dovede u vezi sa tim ipak malo više igra reči.

Misliš, baš spominje reč Nemci ili neku grčku reč sa istim značenjem

 

[Pumpaj Dinstanović]

Misliš, baš spominje reč Nemci ili neku grčku reč sa istim značenjem

U O ceremonijama piše da je drugi naziv za Bavarce Nemicioi (Νεμίτζιοι)

Opširnije sa punim prevodom izvoda na temi o poreklu Srba ovde.

Ovde treba još imati na umu, pored toga što su Bavarci tj. Porfirogenitovi Nemicioji nešto drugo u odnosu na Germance i Saksonce, činjenicu da su Mađari istorijski upotrebljavali naziv «Nemet» (német) da označe samo južne nemačke krajeve (Austrijance, Bavarce,..). Slučajnost?

Meni ne deluje da je to poreklo tog egzonima, već da je možda vremenom, kako to često biva kroz istoriju, dobilo to značenje. Nemci, oni koji su nemi, stranci, uticalo je da se brzo i uspešno raširi taj etnonim i proširi sa nečeg užeg (samo u domenu Južnih Nemaca) na sever tj. uopšteno većinu „nemačkih“ zemalja (možda slično baš ugarskom primeru evolucije).

 

[veliki krang]

Po dosta raširenoj teoriji, Slaveni je ime koje su govornici slavenskog jezika dali sami sebi jer su mogli da "slove" tj razgovaraju na jeziku koji je međusobno razumljiv pripadncima slavenske grupe

Ma jok, to su nam ime dali drugi, jer ako nismo bili pismeni, nismo ni mogli da imamo takve reči u svom jeziku, "slovo", "oslovljavanje" i slično. Čisto sumnjam da je naziv Sloveni došao pre opismenjavanja Slovena. Logičnija je teorija da je zajednički naziv za njih bio Srbi, to jest za one koji su živeli slobodno, budući da se ostala imena slovenskih naroda ili pojavljuju znatno kasnije, ili su neslovenskog porekla, kao u slučaju Rusa.

 

[Pumpaj Dinstanović]

U O ceremonijama piše da je drugi naziv za Bavarce Nemicioi (Νεμίτζιοι)

Opširnije sa punim prevodom izvoda na temi o poreklu Srba ovde.

Ovde treba još imati na umu, pored toga što su Bavarci tj. Porfirogenitovi Nemicioji nešto drugo u odnosu na Germance i Saksonce, činjenicu da su Mađari istorijski upotrebljavali naziv «Nemet» (német) da označe samo južne nemačke krajeve (Austrijance, Bavarce,..). Slučajnost?

Meni ne deluje da je to poreklo tog egzonima, već da je možda vremenom, kako to često biva kroz istoriju, dobilo to značenje. Nemci, oni koji su nemi, stranci, uticalo je da se brzo i uspešno raširi taj etnonim i proširi sa nečeg užeg (samo u domenu Južnih Nemaca) na sever tj. uopšteno većinu „nemačkih“ zemalja (možda slično baš ugarskom primeru evolucije).

Porfirogenitova etnografija savršeno odgovara popisu naroda u onoj legendi s početka vladavine bugarskog cara Samuila, s početka XI stoleća. Podsetimo se, u tom izvoru (R. Grujić, Legenda iz vremena cara Samuila, Glasnik Skopskog naučнog društva XIII (1933), 198-209) stoji popis sledećih poluvernih naroda (otpalih od pravoverja):

Alamani, Franci, Mađari, Sasi, Lesi, Arbanasi, Hrvati, Nemci

Južnoslovenska legenda ponavlja istu etnografsku sliku povodom onoga što podrazumevamo pod nemačke zemlje kao i „Purpurorodni“:
* Alemani
* Saksonci
* Nemci

Treba proveriti koji su izvori tog bugarskog spisa; rekao bih da su neki grčki. Ukoliko jesu, pretpostavljam da je tako za Bavarce i susedna nemačka plemena ovaj egzonim ušao u upotrebu verovatno prevođenjem spisa, zahvaljujući ćirilometodijevskoj misiji u IX stoleću. Posle nastanka slovenske pismenosti, sa njenim širenjem verovatno se širio i ovaj egzonim, a u nekom je trenutku i pojeo Alamane (Germane) i Sase (Saksonce).

 

[Mrkalj]

Po dosta raširenoj teoriji, Slaveni je ime koje su govornici slavenskog jezika dali sami sebi jer su mogli da "slove" tj razgovaraju na jeziku koji je međusobno razumljiv pripadncima slavenske grupe. Protivno tome, pojam "nemac" je nastao iz tog razloga što govornici druge grupe nisu znali da razgovaraju na tom jeziku, tj, bili su nemi u odnosu na Slovene

Na drugoj strani, lingvisti inzistiraju na germanskom poreklu velikog broja reči, često svakodnevnih, u slavenskom jeziku. Pitanje koje me muči jeste, da li bi zaista Nemce mogli nazvati nemcima ako je germanski vokabular bio toliko raširen u ranim fazama nastanka slovenskog korpusa. Drugačije rečeno, da li su Slaveni mogli da razumeju govor Gemana s obzirom na toliki broj germanskih reči kojima su se služili?

Ili je istina tamo negde?

https://forum.krstarica.com/showthread.php/792215-Intelektualni-rasizam-Saskije-Pronk-Tiethoff

Imamo i Grke kojima su ime (Graecus) Romani preuzeli od nas (Grk). Oni su pri govoru grcali (groktali).

 

[Mrkalj]

U O ceremonijama piše da je drugi naziv za Bavarce Nemicioi (Νεμίτζιοι)

Opširnije sa punim prevodom izvoda na temi o poreklu Srba ovde.

Ovde treba još imati na umu, pored toga što su Bavarci tj. Porfirogenitovi Nemicioji nešto drugo u odnosu na Germance i Saksonce, činjenicu da su Mađari istorijski upotrebljavali naziv «Nemet» (német) da označe samo južne nemačke krajeve (Austrijance, Bavarce,..). Slučajnost?

Meni ne deluje da je to poreklo tog egzonima, već da je možda vremenom, kako to često biva kroz istoriju, dobilo to značenje. Nemci, oni koji su nemi, stranci, uticalo je da se brzo i uspešno raširi taj etnonim i proširi sa nečeg užeg (samo u domenu Južnih Nemaca) na sever tj. uopšteno većinu „nemačkih“ zemalja (možda slično baš ugarskom primeru evolucije).

1. Mađari su "Nemac" tj. "Nemec" mogli čuti samo od Slovena koji su bili nemački susedi, kao što su od Slovena čuli masu drugih pojmova, npr. kralj - kiraly, knjiga - konyig.

2. Romani su Nemce zvali Germani jer su se množili kao kvasac (germ - klica).

3. Italijani su od Deutesch-i metatezom dobili Te(u)desch-i.

 

[Pumpaj Dinstanović]

1. Mađari su "Nemac" tj. "Nemec" mogli čuti samo od Slovena koji su bili nemački susedi, kao što su od Slovena čuli masu drugih pojmova, npr. kralj - kiraly, knjiga - konyig.

To je nebitno. Spomenuo sam samo kao primer jer je kod ranih Mađara, isto kao kod Južnih Slovena, ta reč označavala samo jedan deo nemačkog naroda (južni). Iz tog razloga sam napomenuo, a ne insinuirajući da reč nije slovenskog porekla (ili preuzeta preko slovenskih posrednika, ako je došla iz grčkog ili nekog sasvim četvrtog jezika).

 

[Mrkalj]

To je nebitno. Spomenuo sam samo kao primer jer je kod ranih Mađara, isto kao kod Južnih Slovena, ta reč označavala samo jedan deo nemačkog naroda (južni). Iz tog razloga sam napomenuo, a ne insinuirajući da reč nije slovenskog porekla (ili preuzeta preko slovenskih posrednika, ako je došla iz grčkog ili nekog sasvim četvrtog jezika).

Dobro, a kako misliš da su zvali severne Nemce?

 

[qvey]

To tako kaze Indo-Germanska Shkola,koja se u Istorijskoj nauci odavno izgleda samo prepisuje i prepisuje...Pogledajmo to malo i Drugachije...Od zhivih Indoevropskih jezika najarhaicniji su Baltichki pa za njima Slovenski jezici...Zashto bi ti navodni Stari Germanizmi u Slovenskim jezicima bili Germanizmi...mozda je bash obrnuto da su to Slavizmi u Germanskim jezicima...a mozda chak i stari Keltizmi,jer ko li je nekad zhiveo u oblasti zvanoj Galicija koja se nalazi na granici Poljske i Ukrajine danas,pa verovatno neki Kelti ili Gali,koji su se jezichki,i rasno pomeshali sa predcima Slovena i ostavili nepotpunu satemizaciju slovenskih jezika shto se najbolje vidi u Poljskom,Cheshkom, i dr...Nije resheno ni pitanje Baltichkih Veneta,shta su oni tachno bili dali Kelti, ili meshavina Kelta i Slovena i koliko su oni uchestvovali u genezi Slovena...Nezaboravimo takodje ni Cezarova osvajanja Galije...Pa i tu imamo neko pleme Nemates i to chini mi se bash prema Germaniji...Da Nemates nije stariji Keltski naziv za Germane u znachenju kao njegov parnjak Nemci u Slovenskim jezicima...i da taj naziv nama sluchajno nije doshao preko Kelta...Uopshte netvrdim da je tako...Ali vredelo bi bar istrazhiti te moguchnosti..

 

[Tuganadlanu]

To tako kaze Indo-Germanska Shkola,koja se u Istorijskoj nauci odavno izgleda samo prepisuje i prepisuje...Pogledajmo to malo i Drugachije...Od zhivih Indoevropskih jezika najarhaicniji su Baltichki pa za njima Slovenski jezici...Zashto bi ti navodni Stari Germanizmi u Slovenskim jezicima bili Germanizmi...mozda je bash obrnuto da su to Slavizmi u Germanskim jezicima...a mozda chak i stari Keltizmi,jer ko li je nekad zhiveo u oblasti zvanoj Galicija koja se nalazi na granici Poljske i Ukrajine danas,pa verovatno neki Kelti ili Gali,koji su se jezichki,i rasno pomeshali sa predcima Slovena i ostavili nepotpunu satemizaciju slovenskih jezika shto se najbolje vidi u Poljskom,Cheshkom, i dr...Nije resheno ni pitanje Baltichkih Veneta,shta su oni tachno bili dali Kelti, ili meshavina Kelta i Slovena i koliko su oni uchestvovali u genezi Slovena...Nezaboravimo takodje ni Cezarova osvajanja Galije...Pa i tu imamo neko pleme Nemates i to chini mi se bash prema Germaniji...Da Nemates nije stariji Keltski naziv za Germane u znachenju kao njegov parnjak Nemci u Slovenskim jezicima...i da taj naziv nama sluchajno nije doshao preko Kelta...Uopshte netvrdim da je tako...Ali vredelo bi bar istrazhiti te moguchnosti..

Pa zato što su Germani i Kelti bili uvek na veće civilizacijskom stupnju nego Sloveni , a to znači da je logično da oni šire više svoj jezika srpam Slovena nego obrnuto.

Ali ako gosn Mrkalj , ti , ostali autohonisti mrzitelji proklete bečke škole u savezu sa rodoljubivom bandom Pink Panter napravite prepad na tajni bečki i tajni vatikanski arhiv , i na svestlost dana tim prepadom i krađom izneste konačnu istinu o Slovenima,Srbima,srpskom i svim slovenskim jezicima , onda će svakako istina ići na vaš mlin.

 

[HanibalBarka666]

Dobro, a kako misliš da su zvali severne Nemce?

Alemani

 

[qvey]

Hajde Tuga na Dlanu..nick...Lichno Ja nisam nikakav Autohtonista i nevidim kod svakog slova S Slovene,Srbe ili shta ti ja znam...Ali tvrditi da su Sloveni samo ispuzali iz neke Mochvare u V ili VI Veku ili chak mozhda i kasnije i bili tada na civilizacijskom nivou nekih Trolova je rasistichko-politichka podmetachina upravo te Indogermanske Istorijske shkole iz 19 Veka....Divni,Mochni,Kulturni Germani su stvorili Evropsku civilizaciju...A Ostali tupi su pasli travu i bili na nivou pechinara...E to se samo prepisuje...i lazhe i mazhe...umesto da se multidisciplinarno traga za Istinom....Ma kakva Ona bila....

 

[Tuganadlanu]

Hajde Tuga na Dlanu..nick...Lichno Ja nisam nikakav Autohtonista i nevidim kod svakog slova S Slovene,Srbe ili shta ti ja znam...Ali tvrditi da su Sloveni samo ispuzali iz neke Mochvare u V ili VI Veku ili chak mozhda i kasnije i bili tada na civilizacijskom nivou nekih Trolova je rasistichko-politichka podmetachina upravo te Indogermanske Istorijske shkole iz 19 Veka....Divni,Mochni,Kulturni Germani su stvorili Evropsku civilizaciju...A Ostali tupi su pasli travu i bili na nivou pechinara...E to se samo prepisuje...i lazhe i mazhe...umesto da se multidisciplinarno traga za Istinom....Ma kakva Ona bila....

Prvo kažeš da nisi autohtonista koji svugde vidi Srbe i Slovene , a onda kažeš da nije istina kako Sloveni nisu bili na najnižem civilizacijskom stadijumu od svih velikih evropskih skupina.

Dokazi su jasni , dakle celo keltsko a onda germnsko kulturno nasleđe uz mnoštvo arheoloških nalaza , dok slovenskih prosto NEMA.

Znači postoji tri mogućnosti:

1.Sve autohtone slovenske spise se kriju u bečkom arhivu

2.Svo arheološko nasleđe je namerno uništeno od strane germnsko-bečkih zlikovaca

3.Pomirimo se sa onimn što jesmo i šta imamo , i krenimo napred.

Ja sam za ovo treće , jer kad jedna narodna skupina sebi odredi ulogu večne žrtve i da im neko jači "uvek nešto radi namerno" ne bi li se skrila prava veličanstvena istina o nama je ništa drugo nego kompleks do neba i mentalitet deteta sa govornom manom i invaliditetom.

 

[qvey]

Delimichno se slazem...Gledaj...Bechki,neznam Vatikanski tajni arhivi...pricha za malu decu ili za mash ing. Dereticha...kako ko voli....Ali pogledaj i sam za Hetite se skoro do 19 veka nije ni znalo...pominjao se neki narod slichnog imena u Bibliji i koje gde mestimichno....sve do iskopavanja u Anadoliji pochetkom 20 veka...koje je otkrilo chitavu jednu drevnu njihovu civilizaciju...ja mislim da kada bi istorijska nauka,arheologija i njima srodne nauke temeljno u svetlu novih saznanja izvrshila temeljnu reviziju starih teorija i saznanja da bi medju nekim plemenima i narodima antike,koje je ranije nekritichki postavila u Germane,Kelte ili Ilire napr nashla ustvari pretke Slovena...pod drugim imenima nekoliko vekova ranije nego shto se smatra....to je moje stanovishte a nikako bajke u stilu sada je Crvenkapa pojela Vuka od pisca Ezopa Dereticha i slichnih

 

[Tuganadlanu]

Delimichno se slazem...Gledaj...Bechki,neznam Vatikanski tajni arhivi...pricha za malu decu ili za mash ing. Dereticha...kako ko voli....Ali pogledaj i sam za Hetite se skoro do 19 veka nije ni znalo...pominjao se neki narod slichnog imena u Bibliji i koje gde mestimichno....sve do iskopavanja u Anadoliji pochetkom 20 veka...koje je otkrilo chitavu jednu drevnu njihovu civilizaciju...ja mislim da kada bi istorijska nauka,arheologija i njima srodne nauke temeljno u svetlu novih saznanja izvrshila temeljnu reviziju starih teorija i saznanja da bi medju nekim plemenima i narodima antike,koje je ranije nekritichki postavila u Germane,Kelte ili Ilire napr nashla ustvari pretke Slovena...pod drugim imenima nekoliko vekova ranije nego shto se smatra....to je moje stanovishte a nikako bajke u stilu sada je Crvenkapa pojela Vuka od pisca Ezopa Dereticha i slichnih

Ali ja ne kontam ljude kojima je potrebno da nauka šatro prepozna neko pleme iz antike kao slovensko čak i da jeste istina.
Šta mi imao od toga kad nemamo nikakav kontinuitet sa njima?? , ada ne govorim kako nikakvih spisa od tog plemna kao ni kulturnih arheoloških nalaza tipa mačevi,nakit,....sigurno nećemo naći.

Moguće je daje neko pleme iz antike bilo slovensko , ali dok ne nađemo mač na kojem je izgravirano "Slavoljub-Srbin -slovenofil" i jo plus celu kompleksnu civilizavjksu strukturu tog slovenskog plemenskog sistema nama ostaje pusta mašta i kompleksi odavde do neptuna.

p.s
Za Hetite se uvek znalo samo ih nisu otkopali , a opet niko sa njma nema nikakav kontunuitet da bi mogao reći "E to su naša drevna braća" i hoćemo zbog toga određene zasluge u međunarodnim odnosima u današnjici.

 

[qvey]

Kontinuitet Slovena, Srba danas sa nekim plemenom ili narodom iz Antike ukoliko se naprimer nauchno dokaze da je to pleme ili narod Slovenskog ili Srpskog porekla moze sluziti kao nacionalni ponos da su tvoji neki mnogo daleki predci imali neku ulogu u stvaranju velikih Antichkih kultura i civilizacija...A nikako shto rade mali nacionalisti posebno na Balkanu, pa imamo jedno tri Aleksandra Makedonskog-Grchkog,Severnomakedonskog,Srpskog nekakvog Karanovicha od oca Dereticha, Kraljicu Teutu u Uniformi Envera Hodze,Hrvatske Kraljeve stare tri tisuche lijeta...Srpskog Ahila Etrurskog porekla kod akretanja za Lepenski Vir i slichne gluposti koje shire samo lazh, mrzhnju i rasizam...

 

[Pravi Vlah]

2. Romani su Nemce zvali Germani jer su se množili kao kvasac (germ - klica).

Па ти стално изненађујеш дубином твоје мисли. Јел' ово откриће у истој семантичкој категорији као Влах = Теглач?

 

[Tuganadlanu]

Kontinuitet Slovena, Srba danas sa nekim plemenom ili narodom iz Antike ukoliko se naprimer nauchno dokaze da je to pleme ili narod Slovenskog ili Srpskog porekla moze sluziti kao nacionalni ponos da su tvoji neki mnogo daleki predci imali neku ulogu u stvaranju velikih Antichkih kultura i civilizacija...A nikako shto rade mali nacionalisti posebno na Balkanu, pa imamo jedno tri Aleksandra Makedonskog-Grchkog,Severnomakedonskog,Srpskog nekakvog Karanovicha od oca Dereticha, Kraljicu Teutu u Uniformi Envera Hodze,Hrvatske Kraljeve stare tri tisuche lijeta...Srpskog Ahila Etrurskog porekla kod akretanja za Lepenski Vir i slichne gluposti koje shire samo lazh, mrzhnju i rasizam...

OK , ali nema nijednog značajnog plemena za koje se može i blizu reći daje slovensko a bilo je zaista značajno u antici i kasnije , već samo se pretpostavlja da je neko od mnoštva navedenih plemena bilo naše.
Dakle ostaje nam jedino drobljenje ovih jezičkih mlatimudana koji kroz leksičke akrobacije dokazuju da je nešto naše , a to je infatilno da ne može biti infatilnije.

Ovo je priča zašto nikad nećemo se izdići iz našeg blata kojeg očito volimo , jer kroz istoriju ljudske civilizacije je bilo mnoštvo plemena i naroda koji su civilizacijski bili primitivni ali su se uzdigli i išli korak uz korak sa velikima , i na kraju ih prestigli i pobedili.
Mi Srbi a i većina Slovena(pogotovo Rusi) nemamo tu ambiciju jer nas cepaju kompleksi , i zato nam ostaje večna mitomanija i večno inaćenje i ništa originalno i svoje nismo u stanju stvorili osim "slovenske duše".

- - - - - - - - - -

Па ти стално изненађујеш дубином твоје мисли. Јел' ово откриће у истој семантичкој категорији као Влах = Теглач?

Nije , ovo je istina dok za ovo teglač zaista ne znam , ali pojam Germani dolazi od germe iliti klice , i to se odavno zna.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Dobro, a kako misliš da su zvali severne Nemce?

Sasi (Saksonci). Ta je podela dosta dugo potrajala kroz čitavi srednji vek, ne mislim samo na nas, već i na Ugre. Domaći i erdeljski Sasi, koji dolaze u prvom redu kao rudari od XII i XIII stoleća, uglavnom su poreklom iz severnih krajeva; iz Flandrije, Frankonije i dr. Razlikovanje Nemaca od Sasa obuhvatilo je čitav nemanjićki period i našlo svoje mesto u sredinom XIV stoleća u Dušanovom zakoniku. Tako je i čl. 123. zakonika posvećen Sasima.

О трговима: Што су куда посекли Саси шуме до овога сабора, у земљу нека имају. Ако су некоме властелину без права узели земљу, да се суде с њима властела по Закону Светога краља, а од сада унапред Сас да не сече, а што посече, то да не обрађује, ни људе да насељава, само да стоји пусто, да расте шума. Нико да не забрани Сасима шуму [сећи]; колико је потребно тргу, толико да сече.

S druge strane, kada se radi došljacima iz južnih krajeva, a što je bio slučaj sa najamnicima koje su Srbi dovodili (npr. proslavljeni vitez Palman Braht dolazi iz Štajerske) radi se o Nemcima. To se ogleda u 173. članu Zakonika cara Stefana:

Властела и властеличићи који долазе на двор царев, или је Грк, или Немац или Србин, или било који други властелин, ако доведе са собом разбојника или лопова, да се онај господар казни као лопов и разбојник.

Tu je, naravno, postojao i alamanski etnonim. Kako se radi o pokrajini koja se nalazi na zapadu, naslonjena na francuske zemlje, te je vrlo jasno da taj naziv nije mogao ostaviti dubljeg značaja u istoriji slovenskih jezika. No, ono što možemo videti da je postojala percepcija u najstarija vremena o tri različita naroda, a koja je vremenom bila premošćena tako da smo došli do današnjeg dana da se sva tri naziva percipiraju kao sinonimi. Egzonim Nemac imao kod slovenskih jezika istu sudbinu kao i Aleman kod romanskih ili Saksonac kod finskih.

Baš kao što Francuzi po Alemanima (koji su im najbliži bili) prozvali čitavu zemlju Alemanj (Allemagne), ili kao što ih Estonci i Finci iz potpuno istog razloga zovu Saksamaa i Saksa, tako se i nemački etnonim, koji je originalno označavao isključivo stanovnike južnih pokrajina, gde žive danas uglavnom nemački rimokatolici, proširen daleko na sever u novija vremena. Sve to ukazuje da poreklo nemačkog egzonima najverovatnije treba tražiti negde na jugu. A za kraj i evo jedna interesantna stvar za razmišljanje.

Svestan sam izvesnih problema oko Švapske dok ovo pišem, ali — koga još ova etnografska slika, ta tri naroda (Nemci, Alamani i Saksonci), ne podseća neodoljivo na podelu na visoke, srednje i donje nemačke jezike?

 

[Pravi Vlah]

Nije , ovo je istina dok za ovo teglač zaista ne znam , ali pojam Germani dolazi od germe iliti klice , i to se odavno zna.

Одакле ти то? Овај угледни етимолошки речник уопште то не спомиња.

https://www.etymonline.com/word/german

 

[Vend]

Da Nemates nije stariji Keltski naziv za Germane u znachenju kao njegov parnjak Nemci u Slovenskim jezicima...i da taj naziv nama sluchajno nije doshao preko Kelta..

Namerna greska?
Nemetes, koji po imenu podsecaju na Nemanjice?

A kako li su Grci pokrstili ove Nemete?

Pozdrav iz Kine!

 

[Pumpaj Dinstanović]

Postavio sam već Porfirogenita, koji predatira najstarijem slovenskom izvoru koji pominje ovaj etnonim, legende iz vremena vlade cara Samuila (997-1014), a evo sada jednog nešto mlađeg vizantijskog izvora koji pominje Nemice. U pitanju je Aleksijada, biografski spis koji je sredinom XII stoleća sastavila princeza Ana Komnina.

Spojler

2.9.1 Ὁ δέ γε Βοτανειάτης τὴν τῶν Κομνηνῶν ἀποστασίαν ὁρῶν πολυπληθῆ τε καὶ ἐκ παντοίων συνειλεγμένην ἀνδρῶν καὶ πρὸς ταῖς πύλαις τῆς πόλεως ἐπειγομένην ἤδη ἐγγίσαι, τὸν δέ γε Μελισσηνὸν Νικηφόρον περὶ τὴν Δάμαλιν φθάσαντα οὐχ ἥττω τούτων δύναμιν ἔχοντα καὶ τῆς βασιλείας ὡσαύτως ἀντιποιούμενον, μὴ ἔχων ὅ τι καὶ δράσειε μήτε ἀντιπαλαμᾶσθαι δυνάμενος πρὸς ἄμφω τὰ μέρη, ὑπὸ τοῦ γήρως ὑπόψυχρός τε ὢν καὶ μᾶλλον περιδεής, κἂν ἐν νεότητι ἀνδρικώτατος ἦν, τοσοῦτον τότε μόνον ἀνέπνει, ὁπόσον αὐτὸν ἡ τοῦ τείχους περιβολὴ διεζώννυε, καὶ ἀπενενεύκει μᾶλλον πρὸς τὸ τῆς βασιλείας ἐκστῆναι. Ἔνθεν τοι καὶ ἔκπληξις κατεῖχε καὶ θόρυβος ἅπαντας καὶ ἁλώσιμα πάντα ἐδόκει γενήσεσθαι πάντοθεν. 2.9.2 Ὡς δὲ δυσχερὴς ἡ τῆς πόλεως ἅλωσις τοῖς Κομνηνοῖς κατεφαίνετο (αἱ δὲ δυνάμεις ἐκ διαφόρων ξενικῶν τε καὶ ἐγχωρίων συνελέγοντο· ὅπου δὲ πληθὺς διάφορος, ἐκεῖ καὶ τὸ τῆς γνώμης διάφορον καταφαίνεται), βλέπων ὁ τὸ νέον ἐνδεδυκὼς πέδιλον Ἀλέξιος τὸ δυσάλωτον τῆς πόλεως καὶ τὸ τῶν στρατιωτῶν παλίμβολον ὑποτοπάζων εἰς ἑτέραν ἐτράπετο γνώμην, ἵνα θωπείαις τισὶ καὶ ὑπο ποιησάμενός τινας τῶν φυλασσόντων τὰ τείχη καὶ κλέψας αὐτῶν τὴν γνώμην οὕτως αἱρήσει τὴν πόλιν. 2.9.3 Ταῦτα δι' ὅλης νυκτὸς μελετήσας εἰς τὴν σκηνὴν τοῦ καίσαρος ἅμα πρωῒ παραγίνεται ἀπαγγέλλων τὰ σκοπηθέντα καὶ ἀξιῶν ἅμα συνέψεσθαί οἱ καὶ κατασκοπῆσαι τὰ τείχη καὶ τὰς ἐπάλξεις ἀναθεωρῆσαι καὶ τοὺς φυλάσσοντας (ἦσαν γὰρ ἐκ διαφόρων), καὶ διαγνῶναι ὅπως δυνατόν ἐστιν ἁλῶναι τὴν πόλιν. Ὁ δὲ βαρέως τοὐπίταγμα ἔφερεν, ἅτε τὸ μοναχικὸν οὔπω πρῴην περιβεβλημένος ἄμφιον καὶ συνεὶς ὅτι καταγελῷτο ἂν ὑπὸ τῶν περὶ τὸ τεῖχος ἱσταμένων καὶ τὰς ἐπάλξεις, εἰ οὕτως τὸν πλησιασμὸν τῶν τειχῶν ἀνεδύετο. Ὅπερ καὶ πέπονθεν. Ὡς γὰρ βιασθεὶς τῷ Ἀλεξίῳ συνηκολούθηκεν, εὐθὺς αὐτὸν ἀπὸ τῶν τειχῶν ἑωρακότες τὸν ἀββᾶν μετά τινος προσθήκης ὑβριστικῆς διετώθαζον. Ὁ δὲ ἐπισυνάξας τὸ ἐπισκύνιον καὶ ἔνδοθεν ὑβριζόμενος παρ' οὐδὲν ἐλογίζετο, πρὸς δὲ τὸν προκείμενον σκοπὸν ὅλον εἶχε τὸν νοῦν. Εἰώθασι γὰρ οἱ φρόνημα στάσιμον ἔχοντες ἐμμένειν ἐφ' οἷς ἂν κρίνωσι, τῶν δ' ἔξωθεν ἐπισυμβαινόντων καταφρονεῖν.

2.9.4 Ἐπυνθάνετο οὖν, τίνες ἂν εἶεν οἱ ἑκασταχοῦ τοὺς πύργους φυλάσσοντες. Ὡς δὲ ἐνθαῦθα μὲν ἐφεστάναι τοὺς ἀθανάτους λεγομένους ἐμάνθανε (στράτευμα δὲ τοῦτο τῆς Ῥωμαϊκῆς δυνάμεως ἰδιαίτατον), ἐκεῖσε δὲ τοὺς ἐκ τῆς Θούλης Βαράγγους (τούτους δὴ λέγω τοὺς πελεκυφόρους βαρβάρους), ἀλλαχόσε δὲ τοὺς Νεμίτζους (ἔθνος δὲ καὶ τοῦτο βαρβαρικὸν καὶ τῇ βασιλείᾳ Ῥωμαίων δουλεῦον ἀνέκαθεν), φησὶ πρὸς τὸν Ἀλέξιον παραινῶν μήτε τοῖς Βαράγγοις ἐμβαλεῖν μήτε τοῖς ἀθανάτοις προσεμβαλεῖν. Οἱ μὲν γὰρ αὐτόχθονες ὄντες τῷ βασιλεῖ πολλὴν τὴν εἰς αὐτὸν ἐξ ἀνάγκης ἔχοντες εὔνοιαν θᾶττον ἂν τὰς ψυχὰς προδοῖεν ἢ πονηρόν τι κατ' αὐτοῦ μελετῆσαι πεισθήσονται. Οἱ δέ γε ἐπὶ τῶν ὤμων τὰ ξίφη κραδαίνοντες πάτριον παράδοσιν καὶ οἷον παρακαταθήκην τινὰ καὶ κλῆρον τὴν εἰς τοὺς αὐτοκράτορας πίστιν καὶ τὴν τῶν σωμάτων αὐτῶν φυλακὴν ἄλλος ἐξ ἄλλου διαδεχόμενοι τὴν πρὸς αὐτὸν πίστιν ἀκράδαντον διατηροῦσι καὶ οὐδὲ ψιλὸν πάντως ἀνέξονται περὶ προδοσίας λόγον. Τῶν δέ γε Νεμίτζων ἀποπειρώμενος ἴσως οὐ πόρρω βαλεῖ σκοποῦ, ἀλλ' εὐτυχήσει τὴν εἴσοδον ἀπὸ τοῦ ὑπ' αὐτῶν τηρουμένου πύργου. 2.9.5 Πείθεται τοίνυν τὸ ἐντεῦθεν Ἀλέξιος τοῖς τοῦ καίσαρος λόγοις ὥσπερ ἐκ θείας ὀμφῆς τούτους δεξάμενος. Διά τινος οὖν ἀποσταλέντος παρ' αὐτοῦ τὸν ἡγεμόνα τῶν Νεμίτζων κάτωθεν ἐπιμελῶς ἀνεζήτει· ὁ δὲ ἄνωθεν προκύψας πολλά τε εἰπὼν καὶ ἀκούσας συντίθεται ταχὺ προδοῦναι τὴν πόλιν. Ἧκεν οὖν τὴν ἀγγελίαν ταύτην κομίζων ὁ στρατιώτης· ἀκούσαντες δὲ οἱ ἀμφὶ τὸν Ἀλέξιον τὸ παρ' ἐλπίδας περιχαρεῖς γενόμενοι μάλα προθύμως ἐπιβαίνειν τοῖς ἵπποις ἡτοιμάζοντο.

2.10.1 Ἅμα δὲ τούτοις καὶ οἱ τοῦ Μελισσηνοῦ πρέσβεις σφοδρῶς ἐπέκειντο ἀπαιτοῦντες τὸν ὑπεσχημένον χρυσόβουλλον λόγον. Καὶ ὁ Μαγγάνης εὐθὺς μετεκαλεῖτο κομίσων αὐτόν· ὁ δὲ τὸν μὲν χρυσόβουλλον λόγον γεγραμμένον ἔχειν ἔλεγε, τὸ δέ γε χρησιμεῦον σκεῦος πρὸς τὰς βασιλικὰς ὑπογραφὰς σὺν τῇ γραφίδι ἀπολωλεκέναι διισχυρίζετο κρυψίνους ὣν ἀνὴρ καὶ δεινὸς τὸ μέλλον ῥᾷστα προϊδεῖν καὶ ἐκ μὲν τοῦ παρεληλυθότος θηρᾶσαί τι συνοῖσον, τὸ δέ γε ἐνεστὸς ἀκριβῶς διαγνῶναι καὶ πρὸς ὅπερ ἂν βούλοιτο εὐφυῶς μετενεγκεῖν ἐπισκιάσαι τε πράγματα, εἰ μόνον θελήσει. Ἀνεβάλλετο γὰρ τὴν τοῦ χρυσοβούλλου γραφὴν ὁ Μαγγάνης μετεώρους τὰς ἐλπίδας διδοὺς τῷ Μελισσηνῷ. Ἐδεδίει γάρ, μὴ τοῦ χρυσοβούλλου τάχιον ἢ προσῆκε καταπεμφθέντος αὐτῷ, ὃς τὴν τοῦ καίσαρος ἀξίαν τούτῳ κατεχαρίζετο, τὸν καίσαρα μὲν ἀποπέμψοιτο, τῆς δὲ βασιλείας ὅλος ἐξέχοιτο, καθάπερ καὶ πρὸς τοὺς Κομνηνοὺς διαμεμηνυκὼς ἦν, καὶ σπουδάσειέ τι θρασύτερον. Καὶ τοῦτο ἦν ἡ τέχνη καὶ τὸ μαγγάνευμα τῷ Μαγγάνῃ περὶ τὴν ἀναβολὴν τοῦ χρυσοβούλλου λόγου τοῦ καίσαρος. 2.10.2 Τούτων οὕτω τελουμένων καὶ τοῦ καιροῦ κατεπείγοντος τὴν πρὸς τὴν πόλιν εἴσοδον, ὑποτοπάζοντες οἱ πρέσβεις τὸ δρᾶμα σφοδρότερον ἐνέκειντο ἐξαιτούμενοι τὸν χρυσόβουλλον λόγον. Οἱ δὲ Κομνηνοί φασι πρὸς αὐτούς· «Ἐπεὶ ἐν χερσὶν ἤδη τὴν πόλιν ἔχοντες ἄπιμεν ἐφ' ᾧ κατασχεῖν αὐτὴν Θεοῦ ἐπαρήγοντος, ἀπελθόντες ἀπαγγείλατε ταῦτα τῷ δεσπότῃ καὶ κυρίῳ ὑμῶν, καὶ τοῦτ' ἐπειπόντες ὡς εἴ γε κατ' ἐλπίδας ἡμῖν ἀπαντήσει τὰ πράγματα σοῦ πρὸς ἡμᾶς παραγενομένου, πάντα κατὰ ῥοῦν ἀκολουθήσειε καὶ κατὰ τὸ ἡμῖν καὶ σοὶ βουλητόν». Ἀλλὰ ταῦτα μὲν πρὸς τοὺς πρέσβεις· τὸν μέντοι. Γεώργιον τὸν Παλαιολόγον πρὸς τὸν ἡγεμόνα τῶν Νεμίτζων Γιλπράκτον ἐξέπεμψαν ἀπόπειραν ποιήσασθαι τῆς γνώμης Γιλπράκτου. καὶ εἰ διαγνοίη προθυμούμενον δέξασθαι κατὰ τὴν ὑπόσχεσιν τοὺς Κομνηνούς, τὸ δοθὲν αὐτῷ σύνθημα ποιῆσαι, ὅπερ αὐτοὶ μὲν θεασάμενοι ἐπισπεύσουσι τὴν εἰσέλευσιν, αὐτὸς δὲ εἰς τὸν πύργον ἀνελθὼν θᾶττον αὐτοῖς τὰς πύλας ὑπανοίξει. Ὁ δὲ μάλα προθύμως τὴν πρὸς τὸν Γιλπράκτον ὁδοιπορίαν ἀνεδέξατο, πρόθυμος ὢν ἀνὴρ ἐς πολεμικὰς πράξεις καὶ πόλεων ἐκπορθήσεις, καὶ τοῦτ' αὐτὸ τειχεσιπλήτης αὐτόχρημα εἶπες ἄν, ὃ περὶ Ἄρεως Ὅμηρος. Οἱ δὲ Κομνηνοὶ ὁπλισάμενοι καὶ τὸ ὁπλιτικὸν ἅπαν ἐμπείρως πάνυ καταστησάμενοι βραδεῖ ποδὶ στείχοντες ἰλαδὸν πρὸς τὴν πόλιν ἀπῄεσαν.

Spojler

2.10.3 Ἑσπέρας οὖν πελάσας τῷ τείχει ὁ Παλαιολόγος Γεώργιος καὶ σύνθημα ἀπὸ τοῦ Γιλπράκτου λαβὼν ἄνεισιν ἐπὶ τὸν πύργον μετὰ τῶν ἀμφ' αὐτόν. Οἱ δέ γε ἀμφὶ τὸν Ἀλέξιον τέως μὲν βραχύ τι πρὸ τῶν τειχῶν γεγονότες χάρακά τε βάλλονται καὶ στρατοπεδεύουσι λαμπρῶς. Καὶ βραχύ τι μέρος ἐπ' αὐτοῦ τῆς νυκτὸς αὐλισάμενοι τὸ λοιπὸν αὐτοὶ τὸ μεσαίτατον εἶχον τῆς φάλαγγος ἅμα τοῖς τῶν ἱππέων ἐπιλέκτοις καὶ τῇ κρείττονι στρατιᾷ τό τε ψιλὸν διατάξαντες βάδην τε προϊόντες κατ' αὐτὸ τὸ περίορθρον πρὸ τῶν τειχῶν ἀθρόον καθίστανται. Καὶ πολέμου σχῆμα διατυπώσαντες ἐσιδηροφόρουν ξύμπαντες, ἵνα τοὺς ἐντὸς καταπλήξαιεν. Σύνθημα δὲ ἄνωθεν δόντος αὐτοῖς τοῦ Παλαιολόγου καὶ τὰς πύλας ἀνοίξαντος συμμίγδην εἰσῄεσαν, οὐ σὺν εὐταξίᾳ στρατιωτικῇ, ἀλλ' ὡς ἔτυχεν ἕκαστος, ἀσπίδας καὶ τόξα καὶ δόρατα φέροντες. 2.10.4 Ἡ δὲ ἡμέρα πέμπτη ἦν ἡ μεγάλη, καθ' ἣν τὸ μυστικὸν πάσχα θύομεν, ἅμα καὶ ἑστιώμεθα, ἐπινεμήσεως τετάρτης ἔτους #22ϛφπθʹ μηνὸς Ἀπριλλίου. Καὶ οὕτως ἅπαν τὸ στρατόπεδον ἐκ ξενικῆς τε καὶ ἐγχωρίου δυνάμεως ἔκ τ' αὐτοχθόνων καὶ τῶν παρακειμένων χωρῶν συνεληλυθὸς τὴν πόλιν ἐκ πολλοῦ παντοίοις εὐθηνοῦσαν εἴδεσιν ἐξ ἠπείρου τε καὶ θαλάσσης συνεχῶς ἀρδομένην γινώσκοντες ἐν βραχεῖ χρόνῳ εἰσεληλύθασι διὰ τῆς Χαρσίου πύλης ἁπανταχοῦ σκεδασθέντες περί τε τὰς λεωφόρους περί τε τὰς τριόδους καὶ ἀμφόδους μὴ οἰκιῶν, μὴ ἐκκλησιῶν, μηδὲ αὐτῶν τῶν ἱερῶν ἀδύτων τὸ παράπαν φειδόμενοι, ἀλλὰ λείαν πολλὴν ἐκεῖθεν ἐπισυνάγοντες, τοῦ μέντοι ἀποκτείνειν μόνου ἀφιστάμενοι, τὰ δ' ἄλλα πάντα ἰταμῶς πάντη καὶ ἀναισχύντως ποιοῦντες. Τὸ δὲ δὴ χεῖρον, ὅτι οὐδὲ οἱ αὐτόχθονες τῶν τοιούτων ἀφίσταντο πράξεων, ἀλλ' οἷον ἐκλαθόμενοι ἑαυτῶν καὶ τὰ σφῶν ἤθη ἐπὶ τὸ χεῖρον ἀμείψαντες ἀνερυθριάστως καὶ αὐτοί, ἅπερ οἱ βάρβαροι, ἔπραττον.

Prevod je dostupan ovde: https://sourcebooks.fordham.edu/basis/AnnaComnena-Alexiad02.asp

U slučaju Aninih Nemicija (druga knjiga, govoreći o usponu cara Aleksija posle 1081. godine) reč je o najamnicima za koje kaže da su varvarsko pleme koje je odavno podjarmilo Rimsko carstvo. Njihov zapovednik je Gilprakt (Gilpreht/Gilbert?).