6/2 (2+1) =? 9 ili 1?

[Пилипенда]

odlicna postavka

imam ja slicnu ali poenta je takoreci ista:

inteligentni iskoriscavaju darovite, mocni iskoristavaju inteligentne.

„Паметни уче на туђим грешкама, а мудри на грешкама паметних.”

 

[Пилипенда]

На вр’ језика ми још једна програмерска... али никако да се сјетим... и сад се сјетих! Каже, кад би програмери разводили струју по кући, развукли би жице „нако” одока, а онда укључили главну склопку и гледали који осигурачи излећу. Онда би крпили једно по једно све док осигурачи не престану искакати или кућа не изгори.

 

[Nemoguća Могућност]

Кад помену Паскал... какво је то било одушевљење кад се у Паскалу појавило да уз IF...THEN имаш још и ELSE... Ма Бог да те види!
Чини ми се да се сва та збрка са преплитањем математичког и програмског записа могла ријешити да смо имали бољи наставни кадар, да се утувило сваком у главу да је програмски језик једно, а математика друго. Чак и то i=i+1 може имати смисла ако се више пута нагласи да = ту није „једнако” него је „постаје”, мада се користи исти знак. Но, ту смо гдје смо, данас се чак и професори математике прегањају око нечега што не тако давно није било упитноп ни слабијим ђацима. Зауставите ову луду планету – да сиђем.

Што се програмера тиче, одавно важи:
– Ако ти треба нешто, неко је то већ радио, нађи на нету, скини и уживај!
– Ако не нађеш то што ти треба, нађи слично па преправи.
– Ако не нађеш ништа слично, дакле треба ти нешто што нико још није радио, запитај се да ли ти је баш толико стало до Нобела.

Jedna stvar koju ovi mladi ne postavljaju pitanje zasto i kako to da postoje strukture (napr if izraz then struktura else struktura) toliko dugo su programski jezici strukturalni, da vise niko ne postavlja pitanje kako i da li moze drugacije?

kobol sigurno nece da uce, mada tvrde da kobolasi ubijaju nevidjene pare zbog starih sistema koji jos uvek rade,
a i moderni fortran je postao objektni jezik tako da se vise i ne racuna u nestrukturalne (koristi se izraz proceduralne ali i pascal je proceduralan - iterativan)

naravno, osim onih koji se susretnu sa asemblerom pa ne moze nikako strukturalno barem ne na niskom nivou ali me ne bi cudilo da neko napise strukturalni asembler (a mozda i postoji - nemam pojma - razmisljam naglas)

danas moja deca u kancu raspravljaju o tome kako vise nista nema da se napravi da je sve izmisljeno. Ja se malo nisam slozio sa time i savetovao da uvek ima nesto novo da se napravi ali mora da se misli i nadje.

 

[Nemoguća Могућност]

Побркао је ирационалне бројеве са ирационалним математичарима који веле да је 1/3 исто што и 0.333...

istini za volju 1/3 ne moze da se napise na kaLJkulatoru osim eventualno kao razlomak (ako kalkulator uopste ima razlomke), jer kako znamo ima beskonacan broj decimala... tako da ne moze da bude isto, nego negde mora da se 'zaokruzi' greska. To je malo problem racunarstva, i kako radi cela stvar, jer isto tako nama neki normalni konstrukti nemaju binarnu prezentaciju, pa moraju da se zaokruze na ali na binarnom nivou.

 

[Svetozar ot Ružičić]

da li je bitnije da se nesto nauci, ili je bitnije odma' popljuvati nekog, i za uzvrat nastaviti sa pljuckanjem u nedogled ko da zivot ne prolazi brze nego sto mislimo?

ja nemam problem sa time da nesto pogresim ili da nisam u pravu, kad neko ima bolji argument - a ovo je odlican i nadasve zanimljiv argument.
Vredi debatovati, ali vredi i nauciti. A najvise vredi raditi na sebi da covek bude bolji.

Не можеш ништа да научиш ако не можеш да дозволиш себи да направиш грешку и да признаш да си је направио. А уколико је окружење такво да постоји вероватноћа да твоје грешке буду искоришћене против тебе, онда нећеш смети да ризикујеш, и самим тим, нећеш моћи ништа да научиш. Признати слабост значи дозволити другима да на основу те твоје слабости направе негативан, небитно колико нетачан, профил твоје личности који би потом покушавали да увале теби и другим људима.

И ја сам заборавио шта су ирационални бројеви. Кад си рекао да је 1/3 ирационалан број, морао сам да одем на Википедији да се подсетим. Кад нешто не користиш довољно често, онда то евентуално и заборавиш. Али ајде ти то признај и надај се да неће бити искориштено против тебе, да неће ни најобичнији ад хоминем од тога да настане.

 

[Nemoguća Могућност]

Не можеш ништа да научиш ако не можеш да дозволиш себи да направиш грешку и да признаш да си је направио. А уколико је окружење такво да постоји вероватноћа да твоје грешке буду искоришћене против тебе, онда нећеш смети да ризикујеш, и самим тим, нећеш моћи ништа да научиш. Признати слабост значи дозволити другима да на основу те твоје слабости направе негативан, небитно колико нетачан, профил твоје личности који би потом покушавали да увале теби и другим људима.

И ја сам заборавио шта су ирационални бројеви. Кад си рекао да је 1/3 ирационалан број, морао сам да одем на Википедији да се подсетим. Кад нешто не користиш довољно често, онда то евентуално и заборавиш. Али ајде ти то признај и надај се да неће бити искориштено против тебе, да неће ни најобичнији ад хоминем од тога да настане.

puna krsta argumentum ad hominem pa makar da neko pogleda koje su sve fallacies i logical fallacies pre diskusije ili debate. Nisam siguran da se i debata uci u skoli kod nas. Bice da ne znamo kako se to radi. Opet gledam neki nasi mladi ljudi onomad osvojili neke visoke nagrade na nekim svetskim debatnim takmicenjima. Gde ce oni da idu i sta ce da rade? Ovde? Ko ce njih da razume. A sjajna neka deca.

 

[Nemoguća Могућност]

otvorio sam temu ... pa da vidimo sta krsta misli

 

[Пилипенда]

Jedna stvar koju ovi mladi ne postavljaju pitanje zasto i kako to da postoje strukture (napr if izraz then struktura else struktura) toliko dugo su programski jezici strukturalni, da vise niko ne postavlja pitanje kako i da li moze drugacije?

kobol sigurno nece da uce, mada tvrde da kobolasi ubijaju nevidjene pare zbog starih sistema koji jos uvek rade,
a i moderni fortran je postao objektni jezik tako da se vise i ne racuna u nestrukturalne (koristi se izraz proceduralne ali i pascal je proceduralan - iterativan)

naravno, osim onih koji se susretnu sa asemblerom pa ne moze nikako strukturalno barem ne na niskom nivou ali me ne bi cudilo da neko napise strukturalni asembler (a mozda i postoji - nemam pojma - razmisljam naglas)

danas moja deca u kancu raspravljaju o tome kako vise nista nema da se napravi da je sve izmisljeno. Ja se malo nisam slozio sa time i savetovao da uvek ima nesto novo da se napravi ali mora da se misli i nadje.

Дај клинцима задатак да на машинском нивоу само помноже два броја. Не мора никакав конкретан машинац за конкретан процесор, може псеудокод или дијаграм тока, како год, само да скицирају логику програма који множи два броја, а имају на располагању само елементарне машинске операције. Кад на тој скици не буде испитивања који је од два броја која се множе већи (а могао бих се кладити да тога неће бити), онда их „награди” тако што ће нпр. 1578*2 морати „ручно” рачунати тако да наглас сабирају 2+2+2+2+2... и тако 1578 пута, кад већ нису водили рачуна да им програм ради тако да петља буде одређена мањим бројем (па да то буде само 1578+1578).

 

[Пилипенда]

istini za volju 1/3 ne moze da se napise na kaLJkulatoru osim eventualno kao razlomak (ako kalkulator uopste ima razlomke), jer kako znamo ima beskonacan broj decimala... tako da ne moze da bude isto, nego negde mora da se 'zaokruzi' greska. To je malo problem racunarstva, i kako radi cela stvar, jer isto tako nama neki normalni konstrukti nemaju binarnu prezentaciju, pa moraju da se zaokruze na ali na binarnom nivou.

Погледај само докле то иде... Да не вјерујеш!
https://forum.krstarica.com/threads/matematika-na-internetu.976622/#post-47208833

 

[Nemoguća Могућност]

Дај клинцима задатак да на машинском нивоу само помноже два броја. Не мора никакав конкретан машинац за конкретан процесор, може псеудокод или дијаграм тока, како год, само да скицирају логику програма који множи два броја, а имају на располагању само елементарне машинске операције. Кад на тој скици не буде испитивања који је од два броја која се множе већи (а могао бих се кладити да тога неће бити), онда их „награди” тако што ће нпр. 1578*2 морати „ручно” рачунати тако да наглас сабирају 2+2+2+2+2... и тако 1578 пута, кад већ нису водили рачуна да им програм ради тако да петља буде одређена мањим бројем (па да то буде само 1578+1578).

ha ha ha ha ha sjajno. Videcu da ih zagolicam u nekom trenutku kad bude zgodno.

 

[Пилипенда]

otvorio sam temu ... pa da vidimo sta krsta misli

Па дај нам линк, мајка му стара, треба ли сад да тркељишем по форуму с лијева на десно док ми се не угаси рачунар?

 

[Nemoguća Могућност]

Па дај нам линк, мајка му стара, треба ли сад да тркељишем по форуму с лијева на десно док ми се не угаси рачунар?

https://forum.krstarica.com/threads/argumentum-ad-hominem.997217/unread

 

[Пилипенда]

puna krsta argumentum ad hominem pa makar da neko pogleda koje su sve fallacies i logical fallacies pre diskusije ili debate. Nisam siguran da se i debata uci u skoli kod nas. Bice da ne znamo kako se to radi. Opet gledam neki nasi mladi ljudi onomad osvojili neke visoke nagrade na nekim svetskim debatnim takmicenjima. Gde ce oni da idu i sta ce da rade? Ovde? Ko ce njih da razume. A sjajna neka deca.

Ух, ово је зрело за посебну тему, то „учење дебатовања” које ми је прилично гадљиво, наиме, тиме се дјеца увјежбавају да заступају неки задати став. Битно је различито што боље и јасније бранити властити став од бити бољи од противника у заступању нечег што ти је задато. Тако добијаш оне који касније „лажу за плату” тј. мање или више увјерљиво заговарају данас једно, сутра друго, шта ко плати на овај или онај начин. Јесте и то некаква вјештина тј. способност, али и плаћени убица има своје способности...

 

[Svetozar ot Ružičić]

istini za volju 1/3 ne moze da se napise na kaLJkulatoru osim eventualno kao razlomak (ako kalkulator uopste ima razlomke), jer kako znamo ima beskonacan broj decimala... tako da ne moze da bude isto, nego negde mora da se 'zaokruzi' greska. To je malo problem racunarstva, i kako radi cela stvar, jer isto tako nama neki normalni konstrukti nemaju binarnu prezentaciju, pa moraju da se zaokruze na ali na binarnom nivou.

Није спорно да су "1/3" и "0.333..." приближно једнаки бројеви.

Спорно је да су строго једнаки

То је оно што се тврди.

Да би открили прави одговор, прво што треба да се утврди јесте значење симбола "0.333..."

Тај симбол би требао, по свим постојећим правилима, да представља бесконачни збир "0.3 + 0.03 + 0.003 + ..." тојест број који се добије када се саберу сви термини тог збира.

Ако тако дефинишемо симбол, онда је лако доказати да "0.333..." није "1/3".

Довољно је да покажемо да је апсолутна разлика између та два броја већа од нуле.

1 / 3 - 0.3 = 10 / 30 - 9 / 30 = 1 / 30
1 / 3 - 0.33 = 100 / 300 - 99 / 300 = 1 / 300
1 / 3 - 0.333 = 1000 / 3000 - 999 / 3000 = 1 / 3000
...

Што је већи број тројки, то је резултат ближи нули али никада није нула.

Ако број тројки у симболу "0.333..." означимо са "n", онда разлика између броја "1/3" и броја "0.333..." може да се представи као "1 / ( 3 x 10 ^ n )".

С обзиром да је број тројки у "0.333..." бесконачан, "n" је број који је већи од сваког целог броја. Самим тим, разлика коју смо добили је бесконачно мали број -- један од многих. А будући да је бесконачно мали број већи од нуле, следи да је и разлика већа од нуле.

Супротна страна ће на све ово рећи да симбол "0.333..." заправо означава ЛИМЕС бесконачног збира а не сам збир.

 

[Пилипенда]

Није спорно да су "1/3" и "0.333..." приближно једнаки бројеви.
Спорно је да су строго једнаки
То је оно што се тврди.

Није спорно да су строго једнаки јер нису.

Да би открили прави одговор, прво што треба да се утврди јесте значење симбола "0.333..."
Тај симбол би требао, по свим постојећим правилима, да представља бесконачни збир "0.3 + 0.03 + 0.003 + ..." тојест број који се добије када се саберу сви термини тог збира.
Ако тако дефинишемо симбол, онда је лако доказати да "0.333..." није "1/3".
Довољно је да покажемо да је апсолутна разлика између та два броја већа од нуле.
1 / 3 - 0.3 = 10 / 30 - 9 / 30 = 1 / 30
1 / 3 - 0.33 = 100 / 300 - 99 / 300 = 1 / 300
1 / 3 - 0.333 = 1000 / 3000 - 999 / 3000 = 1 / 3000
...
Што је већи број тројки, то је резултат ближи нули али никада није нула.
Ако број тројки у симболу "0.333..." означимо са "n", онда разлика између броја "1/3" и броја "0.333..." може да се представи као "1 / ( 3 x 10 ^ n )".
С обзиром да је број тројки у "0.333..." бесконачан, "n" је број који је већи од сваког целог броја. Самим тим, разлика коју смо добили је бесконачно мали број -- један од многих. А будући да је бесконачно мали број већи од нуле, следи да је и разлика већа од нуле.
Супротна страна ће на све ово рећи да симбол "0.333..." заправо означава ЛИМЕС бесконачног збира а не сам збир.

Лимес и јесте гранична вриједност нечега што нема своју „праву” вриједност, графички представља асимптотско приближавање које је све ближе, ближе, ближе... али никад не достиже оно чему се све више приближава.
У математици нема (тачније, не би смјело бити) таквих зајебанција, коначни резултат је нпр. тачно оволико:

и то је то, нема даље. Међутим, инжењерима овакви резултати често нису од користи, за било какве конкретне прорачуне треба им неки „употребљив број” и то је сасвим разумљиво и оправдано, али зато постоји и знак за „приближно једнако” па се онда претходни „купус од резултата” може додатно поједноставити али овако:

и ето, и вук сит и овце на броју.

 

[Nemoguća Могућност]

evo jedan lep video

 

[Nemoguća Могућност]

jos jedan

 

[Svetozar ot Ružičić]

Није спорно да су строго једнаки јер нису.

Хајде да видим шта чувени Чет Џипити мисли о томе.

Ево шта каже.

Spojler

Драги Чет Џипити,

Да ли је универзално прихваћено да је 1/3 једнако 0.333... ?

Захваљујем,
Светозар от Ружичић

Драги Светозар от Ружичић,

Да, у математици је универзално прихваћено да је 1/3 једнако 0.333... У децималном облику, када представимо трећину, добијамо бесконачан број тројки након децималне тачке.

Математички, можемо записати:

1 / 3 = 0.333...

Ово је пример бесконачног децималног репрезентације рационалног броја. Бесконачни низ тројки након децималне тачке означава да је вредност блиска, али никада потпуно не достиже тачну вредност од 1/3.

С поштовањем,
Чет Џипити

Да ли се ради о строгој или приближној једнакости?

Драги Светозар от Ружичић,

У математици када кажемо 1/3 = 0.333..., ради се о строгој једнакости. То значи да су та два израза апсолутно једнака.

Међутим, када користимо децимални запис за репрезентацију рационалног броја, понекад је немогуће представити тај број тачно. У случају 1/3, ми користимо 0.333... као приближну вредност, јер је немогуће представити трећину тачно у децималном формату без коришћења бесконачног броја тројки.

Дакле, иако је израз 1/3 = 0.333... строго тачан у математичком смислу, користимо децимални запис као приближну репрезентацију у практичне сврхе јер је то бесконачан низ цифара.

С поштовањем,
Чет Џипити

Прво каже да је "0.333..." строго једнако "1/3" а онда каже да је само приближно једнако. Ваљда зато што нису исписане све тројке? Али какве то везе има што нису исписане све тројке? Број тројки је свакако бесконачан.

 

[Nemoguća Могућност]

ha ha ha ha ha ha ko jos ovako formalno razgovara sa VI?
jos bolje je sto VI takodje odgovara u istom stilu

ludilo

vidim takodje da VI jos nije naucio padeze

 

[Svetozar ot Ružičić]

jos bolje je sto VI takodje odgovara u istom stilu

И још се потписује као Чет Џипити

 

[Mimi95]

И ја сам заборавио шта су ирационални бројеви. Кад си рекао да је 1/3 ирационалан број, морао сам да одем на Википедији да се подсетим. Кад нешто не користиш довољно често, онда то евентуално и заборавиш. Али ајде ти то признај и надај се да неће бити искориштено против тебе, да неће ни најобичнији ад хоминем од тога да настане.

Ирационални бројеви су бројеви који се не могу записати у облику разломка,тако да су и бројилац и именилац цели бројеви.