1300. godina — vek pisanja (nove) povesti

Zna se kad je pala Dalmacija. Pala je 375 do 395 godine po Amijanu i ostalim izvorima. Tad pocinje Knjizica o Gotima, a ne 495. godine kako je napisano.

Ja znam da je to tvoja teza i ne bih da širimo diskusiju sad ovde u njenom smeru, jerbo imaš i svoju temu čak posvećenu njoj, ali za nju jednostavno ne postoje dokazi. Stvar je u prvom redu spekulacija sa tvoje strane i (pre)slobodnog tumačenja pojedinih izvora; npr. Julija Nepota i Justinijanov povratak Dalmacije ti u potpunosti ignorišeš kao da se nije ni dogodio.

https://forum.krstarica.com/threads/becko-berlinska-skola-vs-novoromanticari.486173/page-639

Na vezi iznad, pozivah se na Jordanesa, Kasiodora Senatora, Zosima, Pavla Orozija, Isidora Seviljskog, Prospera Tirona, Sozomena, Markelina Komesa, Pavla Đakona, Prokopija, Notitia Dignitatum...iliti sažeto kao što kazah:

Nigde ne piše da je Carstvo izgubilo zemlje od Makedonije do Alpa trajno 382. godine. Izvini, ali to je podatak koji si ti izmislio. U izvorima koje smo postavili, imaš dosta podataka o upadima varvara preko granica carstva na Dunavu, npr. o upadima Gota. Dakle ulaze u Carstvo, čije granične snage čuvaju dunavsku granicu, a ne neke gradove bezveze. Nema ničeg kod Amijana Markelina što bi potvrdilo tvoju hipotezu.

Diskusija o tome je strašno naporna jerbo si izuzetno tvrdoglav, zastupaš nešto što ti se učini sa ogromnom strašću i odbacuješ sve što se ne uklapa u tvoj narativ...za mene je bila i izuzetno zamorna iz tih razloga, mada jeste bilo interesantno prolaziti kroz sve to; zato ne bih da o tome ne širimo priču ovde.
 
Ne doživljavaj to lično.

Nije licno. Ja sam tu da te naucim.

1. Po Amijanu, ucesniku, Dalmacija je pala izmedju 375. i 395. godine, nakon Bitke kod Vrba i Adrianopolja, nakon ubistva Valensa, i ucestvovali su Alani, Goti i Huni. (Goti, dakle raznorazni.) Imena su Hermanaric (Svevlad bukvalno), Fritigern (Zelimir bukvalno).
2. Isto to prenose i Jordanes, i DAI (nakon Dioklecijana) i Knjizica o Gotima.
Dalmacija je tada pala, 375. do 395. godine, to je cinjenica.
3. Knjizica o Gotima taj pad pod Svevlada i Zelimira stavlja u 495. godinu, sto je ocigledno netacno. Pad Dalmacije pod Svevlada i Zelimira se dogodio prije Atile hunskog, izmedju 375. i 395. godine, to je cinjenica.
 
Nije licno. Ja sam tu da te naucim.

1. Po Amijanu, ucesniku, Dalmacija je pala izmedju 375. i 395. godine, nakon Bitke kod Vrba i Adrianopolja, nakon ubistva Valensa, i ucestvovali su Alani, Goti i Huni. (Goti, dakle raznorazni.) Imena su Hermanaric (Svevlad bukvalno), Fritigern (Zelimir bukvalno).
2. Isto to prenose i Jordanes, i DAI (nakon Dioklecijana) i Knjizica o Gotima.
Dalmacija je tada pala, 375. do 395. godine, to je cinjenica.
3. Knjizica o Gotima taj pad pod Svevlada i Zelimira stavlja u 495. godinu, sto je ocigledno netacno. Pad Dalmacije pod Svevlada i Zelimira se dogodio prije Atile hunskog, izmedju 375. i 395. godine, to je cinjenica.

Rekao sam da znam u potpunosti sve tvoje teze. Ne želim da zvučim nepristojno, ali ja bih se zapitao na tvom mestu zašto si u njima u potpunosti usamljen; ne samo što niti jedan jedini naučnik ne zastupa tvoje viđenje, nego u njega nisi uspeo ubediti nikoga (ni mene, niti koliko sam primetio ikog drugog). I ne vidim za potrebno da otvaramo tu temu ovde sad opet...

U najkraćim crtama, ovo je hronologija Dalmacije u vreme početka Dukljaninovog narativa (i nedugo pred)...iz najnovije knjige Danijela Džina (From Justinian to Branimir):

History of events
After a few centuries of safety as an internal province of the Roman Empire, the northern parts of Dalmatia became a new imperial frontier after the loss of Pannonia for the Empire in the early fifth century. However, the chains of the Dinaric Alps were an important psychological and physical barrier for the Huns and Germanic invaders, so that Dalmatia avoided the wrath of these wandering groups, as well as their permanent settlement. Although St Jerome reports that his hometown Stridon, positioned on the border between Dalmatia and Pannonia (probably the hinterland of Tarsatica – modern Rijeka) together with the whole of Dalmatia, was destroyed by the Goths around 400, it is difficult to believe that the province was affected by the ‘barbarians’, except in its border areas.2 The fifth century was a watershed for Dalmatia between the eastern and western Roman Empire, and it is still unclear when it was transferred from the West to the East. Older scholarship argued that it occurred in 437, but a new interpretation of the epitaph from the sarcophagus of Isaac found on the island of Lopud near Ragusium (Dubrovnik) implies that this happened after 452.3 The rise of the warlord Marcellinus of Dalmatia (454–468) made this area de facto independent from both empires, although he continued to officially recognise the rule of the eastern emperors. Marcellinus’ successor Julius Nepos made a short and unsuccessful bid for the western throne, which he kept briefly in 474–475. After his imperial ambitions were crushed, Nepos withdrew to Dalmatia but continued to rule as ‘Emperor of the West’ with the support of the eastern emperor Zeno until his assassination in 480.4

After a few years under the rule of Odoacer, the king of Italy, some parts of Dalmatia were taken by Theoderic the Ostrogoth in 488 and the whole of the province was included in his kingdom in 493. Almost half a century of Ostrogothic rule in Dalmatia (493–536) left no deeper traces in the province – politically, socially or culturally – and little material evidence can be dated precisely within these years. However, thanks to Cassiodorus’ Variae, at least some insight into Ostrogothic Dalmatia is possible.5 The Ostrogoths respected the existing administrative structure and relied on the support of local elites, and so they did not meddle too much in the internal affairs of the province. The Ostrogothic presence was limited to the upper layers of the administration and the army units – neither written sources nor archaeological evidence support the idea of their larger settlement. The evidence from the written sources such as the Variae or Procopius also show that no other defined ethnic group, apart from the Goths (probably applied to everyone serving in the army) and the local population (‘Romans’) existed at that time in Dalmatia.6 The Ostrogothic administration was led by comes Dalmatiae, who at some point in time became comes Dalmatiarum et Saviae, combining the administrative responsibilities for Dalmatia and former Roman Pannonia Secunda. Social differentiation and the dominance of local elites was maintained, and the imposition of the sales-tax siliquaticum on the local population may imply the existence of a sophisticated fiscal administration and a relatively stable economic situation.7

After centuries of relative peace, Dalmatia became an important battleground for a few years during Justinian’s Gothic Wars, mostly because of its strategic significance and proximity to Italy. The first east Roman attempt to take it failed in 535 when Justinian’s general Mundo the Gepid was killed in battle after initially taking the provincial capital Salona. The Roman army withdrew and the Ostrogoths, led by Asinarius and Gripas, regained partial control of the province. They were unable to take back Salona immediately, but only the fortifications around it – Salona was later retaken by Gripas. The successful conquest of the province was accomplished in 536 by the general Constantianus. Although the Ostrogoths launched a strong counterattack in 537, sending a land army and navy led by Uligisalus and joined by Asinarius, the east Romans successfully defended themselves by defeating the Ostrogoths first at Scardona and later in the battle fought on the approaches of Salona. The destruction of the Ostrogothic fleet enabled Justinian’s forces to secure their new possession. Salona is mentioned several times as a base for east Roman campaigns in Italy in the 540s, but apart from the raid of Indulf in 549 no more Ostrogothic counterattacks are recorded. While the impact of these conflicts upon Dalmatia is difficult to assess, their brevity and limited theatre suggests that they were not devastating in the long term.8

53479190._UY400_SS400_.jpg

u71bgr0qgj89dsoktk85sgd07f._SX450_.jpg


Ukratko, ovo je prikaz stanja u nauci.
 
Poslednja izmena:
Ti uporno o ubjedjivanju, i onda o tezama. To gore napisano su cinjenice, ne teze, i cinjenice nisu tu nikog da ubjede. One jesu ono sto jesu, istina.

Pročitaj sledeće: Nova zraka u europskom svjetlu. Hrvatske zemlje u ranome srednjem vijeku (oko 550 – oko 1150), Povijest Hrvata, sv. 1, urednica sveska Zrinka Nikolić Jakus, Matica Hrvatska, Zagreb, 2015., 655 str. Iliti konkretno, članak Hrvoja Gračanina Kraj Antike na hrvatskim prostorima. Tu imaš vrlo detaljni prikaz stanja u Dalmaciji od kraja IV do kraja VI stoleća.
 
Pročitaj sledeće: Nova zraka u europskom svjetlu. Hrvatske zemlje u ranome srednjem vijeku (oko 550 – oko 1150), Povijest Hrvata, sv. 1, urednica sveska Zrinka Nikolić Jakus, Matica Hrvatska, Zagreb, 2015., 655 str. Iliti konkretno, članak Hrvoja Gračanina Kraj Antike na hrvatskim prostorima. Tu imaš vrlo detaljni prikaz stanja u Dalmaciji od kraja IV do kraja VI stoleća.

Netacno, ali to sto si postavio je druga tema, o tome jesu li Goti Germani ili Slaveni. Goti kod nas su Slaveni. Dalmacija je pala pod Slavenima a ne Germanima. To je cinjenica. To nije teza, i taj spis sto si postavio izostavlja tu bitnu cinjenicu i dakle pogresan je za taj period kojim se bavi. Drugo to pise neka Zrinka 2015. a o padu Dalmacije pise ucesnik dogadjaja, Amijan Markelin.
 
Nije licno. Ja sam tu da te naucim.

1. Po Amijanu, ucesniku, Dalmacija je pala izmedju 375. i 395. godine, nakon Bitke kod Vrba i Adrianopolja, nakon ubistva Valensa, i ucestvovali su Alani, Goti i Huni. (Goti, dakle raznorazni.) Imena su Hermanaric (Svevlad bukvalno), Fritigern (Zelimir bukvalno).
2. Isto to prenose i Jordanes, i DAI (nakon Dioklecijana) i Knjizica o Gotima.
Dalmacija je tada pala, 375. do 395. godine, to je cinjenica.
3. Knjizica o Gotima taj pad pod Svevlada i Zelimira stavlja u 495. godinu, sto je ocigledno netacno. Pad Dalmacije pod Svevlada i Zelimira se dogodio prije Atile hunskog, izmedju 375. i 395. godine, to je cinjenica.

Nema Svevlada kod Dukljanina. Iliti preciznije, nema tu. To na šta ti ciljaš je Orbinijeva inovacija. Može biti spora oko toga kako bi tačno slovensko ime Senudslava glasilo, ali Pop Dukljanin potpuno drugačijim imenom zapisuje stvarnog Svevlada (četvrtog sina Prelimira, koji je dobio na upravu Podgorje, u 30. glavi).

Post haec Proelimiro regi nati sunt quatuor filii, quorum nomina sunt haec: primogenitus Chvalimirus, secundus Boleslavus, tertius Dragislavus, quartus Svevladius, quibus et divisit terram suam hoc modo, Chvalimiro dedit Zentae regionem cum civitatibus et has iupanias: Lusca, Podlugie, Gorsca, Cupelnich, Obliquus, Prapratna, Cermeniza, Budua cum Cuceva et Gripuli. Boleslavo dedit Tribuniam cum his iupaniis: Lubomir, Vetanica, Rudina, Crusceviza, Vrmo, Ressena, Draceviza, Canali, Gernoviza. Dragislavo dedit Chelmaniam regionem et has iupanias: Stantania, Papava, Yabsco, Lucca, Vellica gora, Imota, Vecenike, Dubrava et Debre. Svevladio dedit regionem quae Sclavonice dicitur Podagoria, Latine Submontana, et has iupanias: Onogoste, Moracia, Comarniza, Piva, Gerico, Netusine, Guisemo, Com, Debreca, Neretva et Ramma, quas et quatuor regiones Thetrarchias vocavit.
 
Poslednja izmena:
Nema Svevlada kod Dukljanina. Iliti preciznije, nema tu. To na šta ti ciljaš je Orbinijeva inovacija. Može biti spora oko toga kako bi tačno slovensko ime Senudslava glasilo, ali Pop Dukljanin potpuno drugačijim imenom zapisuje stvarnog Svevlada (četvrtog sina Prelimira, koji je dobio na upravu Podgorje, u 30. glavi).

Post haec Proelimiro regi nati sunt quatuor filii, quorum nomina sunt haec: primogenitus Chvalimirus, secundus Boleslavus, tertius Dragislavus, quartus Svevladius, quibus et divisit terram suam hoc modo, Chvalimiro dedit Zentae regionem cum civitatibus et has iupanias: Lusca, Podlugie, Gorsca, Cupelnich, Obliquus, Prapratna, Cermeniza, Budua cum Cuceva et Gripuli. Boleslavo dedit Tribuniam cum his iupaniis: Lubomir, Vetanica, Rudina, Crusceviza, Vrmo, Ressena, Draceviza, Canali, Gernoviza. Dragislavo dedit Chelmaniam regionem et has iupanias: Stantania, Papava, Yabsco, Lucca, Vellica gora, Imota, Vecenike, Dubrava et Debre. Svevladio dedit regionem quae Sclavonice dicitur Podagoria, Latine Submontana, et has iupanias: Onogoste, Moracia, Comarniza, Piva, Gerico, Netusine, Guisemo, Com, Debreca, Neretva et Ramma, quas et quatuor regiones Thetrarchias vocavit.

Netacno, imena vladara su Hermanaric, Fritigern, Alaric bukvalno Svevlad i Zelimir, i tu je Knjizica o Gotima dosljedna izvorima, dakle tacna, a to gore je netacno, Senudislav je nedosljedan izvorima i dakle netacan.
 
Netacno, imena vladara su Hermanaric, Fritigern, Alaric bukvalno Svevlad i Zelimir, i tu je Knjizica o Gotima dosljedna izvorima, dakle tacna, a to gore je netacno, Senudislav je nedosljedan izvorima i dakle netacan.

Ne znam šta ti tvrdiš da je netačno, ali kao što rekoh, Orbini je prepravio ime vladara. Moguće je da mu Senudslav nije bilo najjasnije, pa je prepraviou Svevlad, jer se on kasnije pominje.

Nije to jedini put da je Orbini prepravljao imena. Ali taj prevod ne treba da nas uopšte interesuje, već šta piše u latinskom izvorniku. A to su dva različita imena.
 
Netacno, ali to sto si postavio je druga tema, o tome jesu li Goti Germani ili Slaveni. Goti kod nas su Slaveni. Dalmacija je pala pod Slavenima a ne Germanima. To je cinjenica. To nije teza, i taj spis sto si postavio izostavlja tu bitnu cinjenicu i dakle pogresan je za taj period kojim se bavi. Drugo to pise neka Zrinka 2015. a o padu Dalmacije pise ucesnik dogadjaja, Amijan Markelin.

U objavi koju citiraš nisam se uopšte dotakao gotomanskog pitanja. Postavio sam ti go zbog političke geografije, da se upoznaš sa istorijom Dalmacije.

A mogao bi i malo čitati druge, a ne samo sebe. Niti u citatu piše da je autor Zrinka, niti bi to video da si članak otvorio, što je dokaz da uopšte ni nisi.

Amijan Markelin piše samo do 378. godine. Sa izuzetkom izuma vremeplova, on ne može nikako pisati o vremenu daleko posle svoje smrti.
 
Pad rimske provincije Dalmacije je opisao ocevidac, Amijan Markelin. Ja dajem okvirno vrijeme 375. do 395. godine, jer Amijan pise i o dogadjajima nakon smrti Valensa, dakle nakon 378. godine. Pise o opsadi Carigrada i padu rimske provincije Dalmacije nakon 378. godine.

Dakle ne piše apsolutno ništa o narednih dvesta godina (što je i logično, jerbo nije bio ni živ).
 
255px-643px-Bribir6_2.JPG


Nije na odmet podsetiti se da je ban Pavle Šubić negde oko 1289. godine (svakako pre 1300) oženio srpsku princezu, kćerku kralja Dragutina.

cerka.jpg


Ovim brakom, hrvtski ban je došao do svetorodne loze Nemanjića, te i određenog prava na srpsku krunu. Deca iz braka sa srpskom princezom bi bili nemanjićke krvi.

Podsetimo se, Deževskim sporazumom iz 1282. godine utemeljen je dogovor između braće Milutina i Dragutina, kojom je Dragutin jačem predstavniku prepustio primat bar za života i pirhvatio manju ulogu, ali bez odricanja prava nasledstva. Sporno stanje u zemlji, koje je podelilo u velikoj meri, ostavljalo je regionu utisak pitanja srpskog prestola otvorenim, a posle smrti kralja Dragutina 1316. godine i definitivno spornim.

Naime, iz ugla Deževskog sporazuma, kralj Milutin je uzurpator na srpskom prestolu, te će tako to biti slučaj i sa celom njegovom uroševskom lozom. Po istoj osnovi, dosta kasnije, i bosanski ban Tvrtko iz dinastije Kotromanića će kao potomak legitimne linije preko Dragutinove kćerke Jelisavete, koja je bila udata za bana Stjepana II, preuzeti srpsku krunu.

Pavlovim orođavanjem sa Nemanjićima, u ovu celu igru uključuju se i Šubići.
 
Ne bi bilo zgoreg podsetiti se i porodičnog stabla Arpadove dinastije.

c594fa166cd8608f324aa193b60077e5.jpg


Ne zaboravimo, cela ova regionalna kriza i epopeja počinje (zamišljam prvu epizodu balkanske verzije Igre prestola koja počinje njegovom sabranom :mrgreen: ) smrću kralja Andrije III (1290-1301) bez naslednika, što će biti definitivni kraj prve mađarske dinastije.

Andrew_III_%28Chronica_Hungarorum%29.jpg


Supruga kralja Dragutina bila je princeza Katalina, kći ugarskog kralja Stefana V (1270-1272), koji je bio brat od strica poslednjeg Arpadovića.

Dragutinov porod bio je prvi u liniji nasledstva za ugarski presto, te samim time i sa bude monarh Hrvatske. To znači da bi ban Pavle Šubić kroz brak da srpskom princezom, koja bi ujedno bila i ugarska princeza, Šubićima u najdirektnijem smislu obezbedio legitimnu krunu Hrvatske, koja bi bila izvorište za vladarsku ideologiju. 🤔

Vrlo interesantan i zamršeni splet okolnosti, koji spaja autentične i izmišljene segmente, bio je vrlo jak osnov planova Šubića, pod uslovom da sve ovo ovde pije vodu, naravno...

Apropo ove priče, ne bi bilo zgoreg baciti pogled i na jednu moju staru temu: Мало да се играмо - Стефан Владислав од Немањића на челу средњеевропске империје.
 
Vezano za celu priču oko Šubića...a posebno u kontekstu teze o tome da je u ovo vreme nastala Baščanska ploča (pa i Supetarskog kartulara, Živkovićevih teza o nastanku GRS, pa i čitave ove teme). Luka Špoljarić, Hrvatski renesansni velikaši i mitovi o rimskom porijeklu.

Dok su primjerice Kurjakovići, knezovi Krbavski, obiteljskim grbom (guska na štitu) isticali porijeklo od staroga hrvatskog roda Gusića, Šubići, knezovi Bribirski, kako je to pokazao Damir Karbić, posebno su njegovali kult hrvatskoga kralja Zvonimira. Iako je jedini posvjedočeni slučaj eksplicitnoga genealoškog pozivanja na Zvonimira onaj Karinjana — koji su 1360. pred kraljevskim sudom isticali svoga pretka Vnihu koji je dobio Karin kada je oženio Zvonimirovu kćer Klaudu — postoje naznake da su se ranije i Šubići pozivali na porijeklo od »posljednjega hrvatskog kralja narodne krvi«, i to s ciljem legitimiranja svojih (gotovo) kraljevskih ambicija. Kraljevske ambicije Šubića najbolje se naziru iz njihove politizacije hrvatskoga etničkog diskursa i sustavnoga promicanja kulta kralja Zvonimira

:flert:
 
Šubići Bribirski – nasljednici dobrog kralja Zvonimira?!

Dani Međimurske županije i ove će godine biti uvelike obilježeni Zrinskima i Frankopanima, točnije, tragičnom sudbinom Petra Zrinskog i Frana Krste Frankopana te njihovim pogubljenjem u Bečkom Novom Mjestu. U Muzeju Međimurja Čakovec je i trenutno aktualna izložba o Nikoli Šubiću Zrinskom i bitki kod Sigeta,kroz koju posjetitelj može biti upoznat s poviješću čitavog roda Šubića, odnosno Bribirskih knezova, od kojih potječu i „naši“ Zrinski, a uoči Dana županije ćemo i serijom informativnih članaka upoznati zainteresirane čitatelje s raznim anegdotama i zanimljivostima vezanim uz povijest Zrinskih, obitelji koja nije Međimurju dala samo nemjerljiv kulturni, gospodarski i ini drugi doprinos, već je ostavila i nešto što je trajno označilo Međimurje najviše upravo od njihova dolaska – hrvatski identitet. Svi smo vjerojatno barem jednom u životu čuli za „kletvu kralja Zvonimira“, koja je, i figurativno i doslovno, opjevana u hrvatskoj povijesti. Legendu o „kletvi“ pronalazimo u kasnije dopisanoj 24. glavi Ljetopisa Popa Dukljanina, koja je po svemu sudeći nastala krajem 13. ili početkom 14. stoljeća. U toj kronici Zvonimir je opisan kao idealni kršćanski vladar koji je zemljom vladao u zlatno doba sve dok nije stigao poziv pape i cara Svetog Rimskog Carstva u križarski pohod koji Zvonimir s radošću prihvaća. Sazvao je sabor na Kosovu polju kraj Knina gdje je pokušao svoje podložnike nagovoriti na sveti pohod. No, svjetina nije bila toliko zainteresirana za obranu Kristova groba pa je odlučila da je bolje da umire jedan, nego mnoštvo njih. Tako oni odlučiše ubiti kralja Zvonimira. Uvidjevši što se događa, Zvonimir je prokleo sve njih „da bi veće nigdar ne imali gospodina od svoga jazika, nego vazda tuju jaziku podložni bili.“ Nakon toga Bela dolazi u Hrvatsku, osvećuje Zvonimira i postaje hrvatski kralj. Kroz sva kasnija stoljeća mijenjala se samo brojka koja govori na koji je niz godina Zvonimir prokleo Hrvate. Ta je brojka narasla na 900, sve dok konačno nije stvorena Republika Hrvatska. Malo je međutim poznato da postoje jasne indicije da su upravo Šubići Bribirski zaslužni za stvaranje ovog mita i da su upravo oni kreirali plan koji je trebao vratiti krunu u ruke hrvatskim plemenitašima. Naime, u nedostatku čvrste vlasti vladara iz Budima, plemstvo je uživalo određeni oblik suvereniteta. U takvoj situaciji posebno je iskočio plemeniti rod Šubića koji se kite naslovima banova Hrvatske i Dalmacije te gospodarima Bosne, što na koncu i prezentiraju kroz prvi poznati grb Hrvatske, tri okrunjene leopardove glave pronađene u ostacima Ostrovice, njihove neosvojive utvrde. Sljedeći logični korak kojem je rod težio bila je kraljevska kruna, a da bi se to ostvarilo, treba stvoriti legitimitet na kojem mogu takva potraživanja temeljiti. Ne postoje nikakvih pisani dokazi da su se Šubići pokušali prikazati kao krvni nasljednici Trpimirovića kao što je primjerice slučaj plemenitog roda Karinjana, međutim, imamo prilično jasne pokazatelje da su se i oni pokušali prikazati kao legitimni nasljednici Zvonimira i narodne dinastije Trpimirovića. Tu se naravno javlja sasvim logično pitanje zašto Zvonimir ako znamo da je Stjepan II. posljednji Trpimirović na prijestolju. Odgovor je vrlo jednostavan. Mi znamo, ali plemstvo s kraja 13. i početka 14. stoljeća to nije znalo. Od smrti kralja Zvonimira do nastanka legende proteklo je po svemu sudeći najmanje 200 godina, vjerojatno i više, pa je u usmenoj predaju zadnji poznati vladar Trpimirovića upravo Zvonimir. Samim time on je i logični izbor za kralja na kojem će netko graditi legitimitet. Zasigurno veliku ulogu u takvoj tradiciji ima Zvonimirov odnos prema Crkvi. Upravo je on bio primjer vladara koji je uvijek nesebično darovao zemljišne posjede crkvenim ustanovama, što imamo i zapisano na Bašćanskoj ploči. Tu tradiciju na kraju krajeva nastavljaju i Šubići sami, gradeći brojne crkve i tornjeve. Sačuvana su također pisma papi Bonifaciju VIII. od strane bana Pavla i njegova brata Jurja I. gdje piše da još od kralja Zvonimira samo Sveta stolica može postaviti hrvatskog vladara. Dakle, imamo situaciju gdje pri kraju 13. stoljeća, kada se ponovno javlja ideja većeg križarskog pohoda zbog pada Akkona, posljednjeg križarskog grada u Svetoj zemlji, nastaje priča o dobrom hrvatskom kralju Zvonimiru kojeg je narod spriječio u njegovoj svetoj misiji, vodeći plemeniti rod šalje pisma papi pozivajući se na istoimenog kralja baš u situaciji kada uživaju najveći stupanj nezavisnosti u odnosu na kraljevski dvor. I najzanimljivije od svega, postoje kratke zabilješke čuvane u ostavštini zadarskog povjesničara Giusseppea Prage u kojima se tvrdi da je u crkvi sv. Marije u Bribiru postavljena spomen ploča kralja Zvonimira! Dakle, u istoj crkvi u kojoj je pokopan ban Pavao I. Šubić stavljen je i epitaf posljednjeg vladara domaće dinastije u sjećanju naroda. Svaki put kada bi bilo koji diplomat, plemić ili poslanik prošao kroz Bribir i otišao na jutarnju misu, vidio bi s jedne strane epitaf posljednjeg Šubića, a s druge epitaf Dmitra Zvonimira! Poruka i više nego jasna.

Kako je dalje tekao pokušaj stjecanja krune Šubića Bribirskih, prethodnika čakovečkih Zrinskih, saznajte u nekom od sljedećih članaka na stranicama Muzeja Međimurja Čakovec.

(Damir Karbić, Šubići Bribirski do gubitka nasljedne banske časti, Zbornik Odsjeka za povijesne znanosti Zavoda za povijesne i društvene znanosti Hrvatske akademije znanosti i umjetnosti Vol.22, Zagreb 2002.; Šubići i dobri kralj Zvonimir. Prilog proučavanju upotrebe legendi u politici hrvatskih velikaških obitelji, u: 900 godina Bašćanske ploče.Krčki Zbornik, sv.42. Posebno izdanje, knj.36, Baška 2000.; Ljetopis Popa Dukljanina)

https://mmc.hr/price_art15.html
 
od toga kako Šubići kod njega postaju vekovima stariji hrv. kralj Mihailo Krešimir,

Pop Dukljanin je i vrlo važan izvor za kralja Dmitra Zvonimira,

Gdje si to procitao u Knjizici o Gotima? To nema tamo! Stvarno, Svakakve budalastine pises. Svaki put napises nesto da me nasekiras.

Sto se tice teme, pa postoji crna rupa u istoriji, ne samo u pisanoj nego i arheoloskoj o kojoj je pisao Herbert Illig.
1659926668094.png
 
Razmišljajući o nekim stvarima i čituckajući rimokatoličke pisane izvore iz poznog srednjeg veka, jedna malena stvarčica mi je sinula. Pretpostavljam da sam mogao pompezno napisati i vek falsifikata. No. Voleo bih da čujem mišljenje forumaša. Na tri stvari bih pre svega želeo da skrenem pažnju.

I. Barski rodoslov (Dela slovenskih kraljeva)
Popularno i strašno pogrešno nazvan Letopisom Popa Dukljanina (u zagradi se nalazi novi naziv, koji je predložio Tibor Živković, Gesta regum Sclavoreum) forumaškoj zajednici je dobro poznat. Bez obzira na to što su neki Živkovićevi zaključci vezano za pokušaje otkrića anonimnog autora ovog vrlo čudnog i zbunjujućeg dela, činjenica jeste da je spis, dostupan u dve različite originalne recenzije, po svemu sudeći mlađi nego što se do sada mislilo.

GRS je do sada izazivao puno kontroverzi, podeljenih stavova, pa su se iznosile čak i neke teze da je on falsifikat (i to ni manje ni više ni Mavra Orbinija) ali ono što je prilično izvesno i suštinski nesporno jeste da je anonimni Pop Dukljanin išao po izvorima, seckao ih, sastavljao i najjednostavnije rečeno, pisao jednu sasvim novu istoriju, da je napiše kada nije mogao preciznije podatke pronaći. U neku ruku, Dukljaninovo delo je i falsifikat. Iako je hrvatska verzija nešto jačeg akcenta na Hrvate, krajnja poruka dela jeste da na području hrvatsko-srpskog prostora; zapadnih Južnih Slovena, u drevna je vremena postojala objedinjena i moćna država, koja se sve više i više sužava na prostor malene Dukljice.

Za pojedinačne stavove koji su kod Dukljanina dospeli, mi u suštini možemo pratiti bukvalno celi razvojni put od originalne vesti do narativa dukljanskog rimokatoličkog sveštenika, od toga kako Šubići kod njega postaju vekovima stariji hrv. kralj Mihailo Krešimir, do toga kako u Jovanu Vladimiru vidimo spoj ličnosti da bugarskim namesnikom Drača Ašotom (zapravo, od reči do reči prepisane priče). U antičkoj prošlosti znalo se vrlo jasno dokle se proteže Dalmacija. Iz nje je na kraju bila i izdvojena Prevalitana. Posle mletačkog zauzeća Drača 1205. godine, ta percepcija počinje da se menja. U Historia Salonitana Arhiđakona Tome ih istog st. ona je već protegnuta skroz do Drača. Tako će biti i u slučaju Zadarskog mira 1358. godine, kada će i u zvaničnu dokumentaciju međunarodnih odnosa ući da se Dalmacija prostire skroz do Drača. Šta imamo kod Popa Dukljanina? Upravo to; projekciju koja Gornju Dalmaciju, ili Crvenu Hrvatsku (koja se apsolutno nigde više nikada ne javlja) rasteže, retroaktivno, sve do Drača.

Pop Dukljanin je i vrlo važan izvor za kralja Dmitra Zvonimira, jedinog definitivno poznatog i međunarodno priznatog hrvatskog kralja. U njoj se nalaze i podaci o Zvonimirovoj navodno nasilnoj smrti 1089. godine, što će biti jedna prekretnica u hrvatskoj povesti, koja će se završiti podvrgavanjem pod vlast Ugara, te razvojem legende o Zvonimirovom prokletstvu. Docnije će se od Popa Dukljanina dalje raširiti nova verzija, po kojoj je Zvonimir navodno učinio ubijen, za šta u starijim izvorima ne postoje nikakve indicije, pa i da je to bila velika tragedija Hrvata.

HE6_1453.jpg


II. Baščanska ploča
Ovaj čuveni hrvatski kulturni spomenik materijalni je ostatak na kojem imamo očuvano ime hrvatskog kralja Zvonimira. Dugo se kao takvo isticalo, nastalo krajem XI ili početkom XII stoleća, s posebno je mesto imalo u proglašavanju njene 900. godišnjice, nedavno. Međutim, godine 2000. hrv. istoričar umetnosti Pavuša Vežić je doveo u pitanje ovo stanovište, u prvom redu dokazujući da je sama Crkva Sv. Lucije na Krku mlađi objekat nego što se ranije mislilo. Na Zadarskom sveučilištu nedavno je (2018) Luka Aničić odbranio disertaciju Kvarnerski glagolski spomenici kao historijsko vrelo. U njemu je vrlo temeljno sve elaborisao i na kraju zaključio temeljno zašto Baščanska ploča definitivno ne pripada epohi XI ili XII stoleća.

Baščanska ploča, naime, po svemu sudeći pripada epohi Šubića i nastanka dela Popa Dukljanina.

HE1_0945.jpg


III. Supetarski kartular
Supetarski kartular, pisan karolinškom minuskulom, jedan je od najstarijih poznatih izvora hrvatskog romantičarskog pogleda na drevniju prošlost. Sam spis potiče iz vremena nedugo posle 1080. god., ali na hr. wiki se može pročitati kako "upisi sežu do 1187". Međutim, zapis koji nas interesuje, a koji svedoči o 7 hrvatskih banova koji upravljaju kraljevstvom Hrvata, pisan je pravopisom koji pripada sredini XIV stoleća.

Šta vidimo u kartularu? Vidimo inspiracije na osnovu nekih stvarnijih tradicija. Vidimo magični broj sedam, kao sedmoro braće i sestara koji vode Hrvate u ove prostore prema jednom poglavlju u Spisu o narodima cara Konstantina VII Porfirogenita. Vidimo da teritorije Hrvatskog kraljevstva, u suštini, odgovaraju teritorijama izmišljene Dukljaninove države i njegovog izmišljenog sabora u Dalmi. Vidimo Hrvatsku (u užem smislu) i Albaniju, kao što je u ranijem periodu Dalmacija (tj. hrvatska država) bila protegnuta duboko u Albaniju, u teritoriju nekadašnjeg vizantijskog dračkog dukata.

Šta primećujemo? Dve stvari:
1) Zapis na Sumpetarskom kartularu pripada vremenu Šubića i vremenu života tzv. Popa Dukljanina
2) Ruka koja je zapisivala tradiciju o drevnoj i veličanstvenoj državi Hrvata, upisala ju je na hartiji dokumenta koji je savremen kralju Zvonimiru.

Sumpcart1pg.jpg


🤔

------------------------------------------------------------------

Šta ovde, dakle, naziremo? Vidimo da u vrlo kratkom periodu nastaje ne beznačajni broj dokumenata, uključujući i natpisa. Vidimo da, vrlo bižliske tematike, tičući se veličanstvene predugarske slave zapadnih Južnih Slovena, a posebno Hrvata, biva ispredeno, iskonstruisano, nekoliko istorijskih izvora.

Svi su ovi izvori jedni s drugim povezani. Malo je verovatno da se radi o nekakvoj slučajnost. U ovo vreme, dakle, nakon smrti Kralje Andrije 1301. godine bez naslednika, faktičkog osamostaljenja Hrvatske pod Šubićima i njihovim akcijama usmerenim ka širenju na istok, u Bosnu, Hum i Rašku, stvara se jedna potpuno nova tradicija, koja bi trebalo da posluži kao temelj novoj državi. Srbi su imali papsko priznanje od 1217. godine, ali ukoliko se kruna koju u to vreme drži kralj Milutin, pripadnik dinastije koja se ionako pozivala na staru dukljansku krunu, može protegnuti i na čitavu Hrvatsku i kompletni, dakle, hrvatsko-srpski prostor, da Pavlom Šubićem na čelu, mogli bi se definitivno osloboditi Ugara, pod čijim su tutorstvom već dva puna veka. Ali ne samo osloboditi, već postaviti i ideološki temelj za priznanje i podršku Vatikana. Zato ne tu pored Dukljaninovih spisa i Baščanska ploča, uklesana u čast slave nekadašnjeg hrvatskog kralja, Supetarski kartular, kao i Crvena Hrvatska.

U ovo vreme, dakle, počinje stvaranje jedne potpuno izmišljene verzije naše prošlosti, it političkih i državničkih razloga, radi stvaranje jedne proto-Jugoslavije sa Hrvatima u njenom središtu, kroz darivanja "origo gentis" kakvi postoje za mnoge evropske hrišćanske (katoličke) narode. Tada nastaje ova alternativns verzija prošlosti, koja će zaživeti u dubrovačko-dalmatinskom kružoku; najčuvenije na primeru Mavra Orbinija i njegovog Kraljevstva Slovena iz 1601. godine. Ta knjiga, prepuna fantastičnih konstrukcija, izmišljenih verzija i jedne sasvim nove istorije (Orbini je bio veliki Lažac, baron Minhauzen istorije čak i za Dukljanina), jednostavno rečeno, tvrdiće da Ugari nikada nisu vladali Hrvatskom. Prema Orbiniju, posle smrti kralja Petra Krešimira u XI st. nastaje smutnja. Nestaje političko zajedništvo Hrvata i Srba.

Međutim, iako su Ugri pokušavali podvrgnuti Hrvate, piše Orbini, Hrvati nisu hteli ni da čuju ni za ugarske kraljeve nit' ugarske babice. Od vremena Krešimira 1074. godine, po Orbinijevog tumačenju, žive Hrvati odvojeno od Srba i sami sebi biraju svoje vladare, naredna dva veka, sve do Šubića. I Šubić poželi da „obnovi” :mrgreen: Krešimirovo kraljevstvo i staro jedinstvo Hrvata i Srba. I zato kreće u Hum, u Zetu i na Rašku.

A ostalo je istorija. :ceka:

@Statler and Waldorf @Ројалиста @Лекизан @sumljiv_tip @suave @NickFreak @Kroasanije @DalmatinacHR @Лички гусар @matijakupa @Lanselot @Boris T @JustinCase @Sasha Smirnoff @Konstantin Veliki @Klaudije II Gotski @ИгарЈ @krinka5 @Bajo Pivljanin @brundoje @Miki 75 @Bren @Садко @sokolska @HanibalBarka666 @АнаиванГорд @cronnin @Khal Drogo @Slavan @Krishna @Casino Royal @dulesrbenda @savasavanovic @Kor @Brozek @RickRoss @KninGrad @Tuganadlanu @Ipposthenis @Matt Wolfeys @FDDD
Origo genetes Hrvata je mnogo stariji, jer je zapisan u dvije verzije još za vrijeme Konstantina VII. Porfirogeneta. Tako da si u tom pogledu pogriješio. ;)
 

Back
Top