1300. godina — vek pisanja (nove) povesti

Kao prvo, to delo je vrlo specifično jerbo autor piše jednu istoriju o kojoj se ništa ne zna; dakle, on kroji narativ o prošlosti, bukvalno.

Netacno. Ne kroji autor. Autor je samo izvjestac. To izricito sam kaze u predgovoru, da je samo srocio, uklopio u pisanu zbirku ono sto je vec postojalo. Zbirka, to djelo, je nastala, pisana je u Renesansi. Nije mogla biti krivotvorena tada kada je nastala tada.
 
Postoji. Zvanicni naziv je "libreto di Gothi." Ili u Husickinom prevodu sa talijanskog, Knjizica o Gotima. To je autorov naziv i samim tim zvanicni naziv.

To nije naziv; to je samo par reči koje si odabrao da ti izdvojiš i da ti proglasiš svojevoljno nekakvim naslovom. Mavro Orbini to ne smatra nikakvim naslovom; sam si to pokazao. Ne piše veliko slovo L na početku, a delu sam dodeljuje svoj naslov (Istorija dalmatinskih kraljeva). Ni Husićkin prevod sa italijanskog to ne tretira drugačije:

Husc.JPG


Nema velikog slova, niti ikakvog označivanja na iole ikoji način. Nema ničeg. Slobodno ovde možeš dodati jednu tj. jednu knjižicu o Gotima. Ne postoji apsolutno niti jedan jedini razlog da ti ovo krstiš nekakvim zvaničnim nazivom, sem tvoje lične želje da to bude tako.

Tvoje viđenje uopšte ne razumem. Ni Orbini to ne tretira zvaničnim nazivom, potom delo sam imenuje Povijest kraljeva Dalmacije, a ti onda se buniš zato što ga kasnije neko naziva Ljetopis Popa Dukljanina, Barski rodoslov ili Dela slovenskih kraljeva? Zašto? Kakve to logike ima? :dontunderstand:
 
Dakle, Knjizica je vec postojala i zvana je Knjizica o Gotima. To je ime i zvanicni naziv. Autor izricito tako kaze, i da je to preveo i jos sklopio ono sto je procitao i cuo, i Istorija Kraljeva Dalmacije je zbirka besjeda, pisanih i po predanju.
Nezvanicni naziv je Husickin prevod naslova iz Orbinijevog izdanja, Istorija (Povijest) Kraljeva Dalmacije.
 
Zvaničan je samo ako računamo da je tako zvanično odlučio 2021. godine na Forumu Krstarice forumaš Scott Isle. Ništa drugo to ne čini zvaničnim.
Autorov, ne moj. Autor daje zvanican naziv a ne ja, ni ti, ni Zivkovic, ni istoricari, ni filozofski fakultet, ni Papa, ni Patrijarh, ni Isus ni Marija. Autor.
Drugo, Knjizica o Gotima je prevedena sa "slavenskog." Dakle taj dokument fali. Ko je unistio te dokumente ako su postojali na slavenskom i kod nas, u Renesansi?
 
Poslednja izmena:
Netacno. Ne kroji autor. Autor je samo izvjestac. To izricito sam kaze u predgovoru, da je samo srocio, uklopio u pisanu zbirku ono sto je vec postojalo. Zbirka, to djelo, je nastala, pisana je u Renesansi. Nije mogla biti krivotvorena tada kada je nastala tada.

Da li ti ozbiljno meni pokušavaš da kažeš da autor u predgovoru izričito ne pominje da je lažov? :lol: Ovaj, dobro jutro? Istorija je prepuna ljudi koji su se lažno predstavljali. Ja sam pregledao sijaset takvih falsifikata i izmišljanja tradicije i, otprilike, pravilo 101 jeste predstavljanje dela kao prevod. Naravno, original niko živ nikada nije video...jedini izvor postaje taj tobožnji „prevod“. To je najsavršeniji metod falsifikovanja iz razloga što niko ne može da uzme tvoj rukopis i analizira stil, pravopis, hartiju, itd...jer to uopšte ni ne postoji. Izmisliš dokument u celosti i onda ga sakriješ iza svog tzv. prevoda. To značajno otežava da se pojavi neki Lorenco Vala i učini nešto kao što jeste sa famoznom Konstatinovom darovnicom.

Rogatus a vobis dilectis in Christo fratribus ac venera bilibus sacerdotibus sanctae sedis archiepiscopatus Diocli tanae ecclesiae, nec non et a pluribus senioribus, maxime a iuvenibus nostrae civitatis qui non solum in audiendo seu legendo, sed in exercendo bella, ut iuvenum moris est, delectantur, ut libellum Gotho rum quod Latine Sclavorum dicitur regum quo omnia gesta ac bella eorum scripta sunt ex Sclavonica littera verterem in Latinam, vim inferens meae ipsi senectuti vestrae postu - lationi fraterna coactus caritate parere studui. Verum tamen nullus legentium credat alia me scripsisse praeter ea quae a patribus nostris et antiquis senioribus veridica narratione referre audivi.

Пошто сте ме ви, драга браћо у Христу, уважени свештеници свете Дукљанске архиепископије, затим многи старији нашег града, али највише они млади који задовољство не налазе само у слушању и читању о бојевима, већ уживају, како је обично код младежи, и у самом бојевању замолили да попис готских, односно како се каже на латинском, словенских краљева, у којој би били описани сви њихови подвизи и ратови, са словенског језика преведем на латински, ја сам, силећи своју старост потакнут братском љубављу пристао на ваш захтев. Ипак, нека ниједан читалац не помисли да сам написао било шта друго до оно што сам од наших отаца и старих зналаца чуо да се прича као истинито предање.


Ovo je opšte mesto koje imamo kod svih falsifikata. Primer jednog drugog slučaja sa naših prostora, od Šibeničanina Ivana Tomka Marnavića (pre 1621. godine) kada je falsifikovao tzv. Vita Justiniani; Mrnavić piše u zaglavlju svojih komentara uz tobožnji rukopis:

Explicationes quorundam nominum quae leguntur in praecedenti fragmento observatae per Joannem Tomco Marnavich Canonicum Sibensem fragmenti interpretem.

Niko živ sem Mrnavića originalni dokument ugledao nije. Isto tako, Pop Dukljanin jedini je čovek koji je svedog postojanja ovaj popis svih gotskih tj. slovenskih kraljeva; te knjižice. On kaže da je to delo preveo sa slovenskog dokumenta; dakle, sa sa nekog teksta napisanog navodno glagoljicom ili ćirilicom, koji je bio originalno sastavljen. Ne postoje nikakve indicije, čak ni indirektne, da je postojao nekakav slovenski predložak koji bi on navodno trebalo da je koristio. Jedan istorijat tj. rodoslov ovako ogromnog formata, a očigledno i državničkog značaja, potpuno je za nepoverovati da je ostao istoriji izgubljen do te mere da je Pop Dukljanin prvi i poslednji čovek koji ga je držao u svojim rukama. I ne samo što ne postoje, nego postojanje uopšte takvog nekakvog dokumenta, pretpostavimo ćiriličkim (definitivno ne glagoljicom) pismom ukoliko je delo nastalo u Dioklitiji kako izgleda jer bi tamo rebalo da je bilo i pronađeno, bilo bi jedna potpuna anomalija. Ne postoji nikakav slični dokument u ćiriičkoj pismenosti. Štaviše, žanr kojem pripada Dukljaninov spis po svojoj formi, sadržaju i porukama u potpunosti odgovara latinskoj književnosti, vrlo nam jasno ukazujući da je bio zapravo originalno napisan na latinskom jeziku.

Dakle, Pop Dukljanin nas svesno laže. On izmišlja dokument, sakriva svoje autorstvo i predstavlja sebe kao njegovog običnog prevodioca. On želi da mi verujemo u autentičnost ovog dokumenta i zato ga predstavlja na ovakav način, predstavljajući u suštini potpuno nemogući scenaio, te nesvesno čitaocima samog sebe odajući kao nekog ko izmišlja celo delo. On nam ne navodi apsolutno nikakve detalje u svom kratkom predgovoru, koji bi makar u nagovestili o čemu je reč; nikakve detalje o originalnom dokumentu. On nije ostavio ni na marginama ili tako negde nikakav zapis; nikakav trag. Nemamo doslovno ništa. Dakle, najjednostavnije i najkonzistentnije obrazloženje jeste da je dotična knjiga o slovenskim (tj. gotskim) kraljevima u potpunosti plod njegove mašte. On želi da mi verujemo u drugačije i zato to tako osmislio i zapisao, nesvestan ili ne razmišljajući da će to biti bitno u momentu kada politički ciljevi dokumenta budu ostvareni, da će doći posle njega vreme kada će neko moći da prozre kroz Dukljaninove obmane...
 
Ne. Ne mozes ti tvrditi da laze i da izmislja na osnovu spekulacija. Ti treba da vidis da li je dokument dosljedan drugim izvorima. U ovom slucaju jeste, dosljedan je izvorima.
Posto je u ovom slucaju Knjizica o Gotima dosljedna drugim nezavisnim izvorima, i autor kaze da je postojala knjiga na slavenskom koju je on preveo, onda je knjiga postojala.

A za ne postojanje srpskog rukopisa se potpuno slazem. Nevjerovatno je. Da ne postoji ni na Hilandaru. Rimska banda!
 
Ne. Ne mozes ti tvrditi da laze i da izmislja na osnovu spekulacija. Ti treba da vidis da li je dokument dosljedan drugim izvorima. U ovom slucaju jeste, dosljedan je izvorima.
Posto je u ovom slucaju Knjizica o Gotima dosljedna drugim nezavisnim izvorima, i autor kaze da je postojala knjiga na slavenskom koju je on preveo, onda je knjiga postojala.

A za ne postojanje srpskog rukopisa se potpuno slazem. Nevjerovatno je. Da ne postoji ni na Hilandaru. Rimska banda!

Nisu spekulacije.

Nije uopšte pitanje da li smo pronašli originalni (slovenski) rukopis. To je u ovoj argumentaciji potpuno nebitno, ili da budem precizniji barem drugorazredno. Ono što je relevantno jeste da je Pop Dukljanin prvi i poslednji čovek u istoriji čovečanstva koji ga je (navodno) video. Drugoga nikada nije bilo. Samo su njegove oči, a da znamo, to videle.
 
Nisu spekulacije.

Nije uopšte pitanje da li smo pronašli originalni (slovenski) rukopis. To je u ovoj argumentaciji potpuno nebitno, ili da budem precizniji barem drugorazredno. Ono što je relevantno jeste da je Pop Dukljanin prvi i poslednji čovek u istoriji čovečanstva koji ga je (navodno) video. Drugoga nikada nije bilo. Samo su njegove oči, a da znamo, to videle.

Ne, to su spekulacije jer ti ne znas da to niko drugi nije vidio. Ti pretpostavljas jer nema dokumenta. Nema valjanog razloga za to.
Ovdje je bitno je li Knjiga dosljedna ostalim istorijskim izvorima, i jeste. I nema razloga da se naziva laznom i autor lazovom. Ne postoji valjan razlog za to. Ti trebas imati jake dokaze da nekog nazoves lazovom, a ne pretpostavke i spekulacije, to nije dovoljno.
 
Ne, to su spekulacije jer ti ne znas da to niko drugi nije vidio. Ti pretpostavljas jer nema dokumenta. Nema valjanog razloga za to.
Ovdje je bitno je li Knjiga dosljedna ostalim istorijskim izvorima, i jeste. I nema razloga da se naziva laznom i autor lazovom. Ne postoji valjan razlog za to. Ti trebas imati jake dokaze da nekog nazoves lazovom, a ne pretpostavke i spekulacije, to nije dovoljno.

Pa i napisao sam a da znamo. Izgleda da ti je to promaklo.

I ne samo što ne znamo je li iko sem njega video, postojanje takvog dokumenta bi bilo potpuno atipično. Naime, ne postoji apsolutno nijedan ćirilički dokument, ni približno sličan. Kad je i gde nastao? U Duklji za vreme vlasti Nemanjića? Zašto? Ne, Dukljaninovo delo odgovara po svim formatima latinskoj književnosti i ne odaje da je uopšte postojao slovenski predložak. Štaviše, pojedini delovi Dukljaninovog dela su vrlo jasno koristili latinske izvore; tj. ispisivani su direktno koristeći izvore na latinskom jeziku.

Cela hrpa podataka ne postoji uopšte kod Dukljanina. Ne možeš raditi to kako ti činiš; tražiti šta se uklapa. To radiš samo ako izvoru pristupaš tendenciozno, sa unapred zacrtanom željom da on bude autentičan. Ti kažeš da treba doterati sve što se ne uklapa, a to je upravo prva greška. Gledanjem svih podataka koji imaju potvrde, dolazimo do nekih stvarnih činjenica, da. Ali šta je sa celom hrpom koja postoji samo kod Dukljanina? Šta je sa hrvatskim kraljem Krešimirom koji vrši poharu Plive koja bi već trebalo da je u sastavu Hrvatske i koji pokorava Bosnu, a bana proteruje kod ugarskog kralja? Kada se to dogodilo? Koje su potvrde toga, da bi se dotično moglo smatrati doslednim?

Gde su odgovori na mnoštvo pitanja koja postavih na prošloj stranici? :think:
 
Ne dotjerati nego uskladiti izvore. Ako je jasno da se neki dogadjaj dogodio 1941, po izvorima koji postoje, a jedan neki izvor kaze 1931, onda je to ocigledna greska. Na osnovu samo te greske nema valjanog razloga da se autor naziva lazovom i prevarantom, nego je to greska. Nije bitno cija. Izvor se citav zbog te greske ne odbacuje nego se ta greska uskladi sa izvorima, dakle dogadjaj se desio 1941 i izvor stoji unatoc toj gresci. Ako je u izvoru zbog te greske sve ostalo poremeceno, onda se i to uskladi. Itd.

Po izvorima koje imamo, sve sto je u Knjizici o Gotima je dosljedno izvorima, tako da nema nikakvog razloga da se negiraju djelovi za koje nemamo druge izvore.
 
Razmišljajući o nekim stvarima i čituckajući rimokatoličke pisane izvore iz poznog srednjeg veka, jedna malena stvarčica mi je sinula. Pretpostavljam da sam mogao pompezno napisati i vek falsifikata. No. Voleo bih da čujem mišljenje forumaša. Na tri stvari bih pre svega želeo da skrenem pažnju.

I. Barski rodoslov (Dela slovenskih kraljeva)
Popularno i strašno pogrešno nazvan Letopisom Popa Dukljanina (u zagradi se nalazi novi naziv, koji je predložio Tibor Živković, Gesta regum Sclavoreum) forumaškoj zajednici je dobro poznat. Bez obzira na to što su neki Živkovićevi zaključci vezano za pokušaje otkrića anonimnog autora ovog vrlo čudnog i zbunjujućeg dela, činjenica jeste da je spis, dostupan u dve različite originalne recenzije, po svemu sudeći mlađi nego što se do sada mislilo.

GRS je do sada izazivao puno kontroverzi, podeljenih stavova, pa su se iznosile čak i neke teze da je on falsifikat (i to ni manje ni više ni Mavra Orbinija) ali ono što je prilično izvesno i suštinski nesporno jeste da je anonimni Pop Dukljanin išao po izvorima, seckao ih, sastavljao i najjednostavnije rečeno, pisao jednu sasvim novu istoriju, da je napiše kada nije mogao preciznije podatke pronaći. U neku ruku, Dukljaninovo delo je i falsifikat. Iako je hrvatska verzija nešto jačeg akcenta na Hrvate, krajnja poruka dela jeste da na području hrvatsko-srpskog prostora; zapadnih Južnih Slovena, u drevna je vremena postojala objedinjena i moćna država, koja se sve više i više sužava na prostor malene Dukljice.

Za pojedinačne stavove koji su kod Dukljanina dospeli, mi u suštini možemo pratiti bukvalno celi razvojni put od originalne vesti do narativa dukljanskog rimokatoličkog sveštenika, od toga kako Šubići kod njega postaju vekovima stariji hrv. kralj Mihailo Krešimir, do toga kako u Jovanu Vladimiru vidimo spoj ličnosti da bugarskim namesnikom Drača Ašotom (zapravo, od reči do reči prepisane priče). U antičkoj prošlosti znalo se vrlo jasno dokle se proteže Dalmacija. Iz nje je na kraju bila i izdvojena Prevalitana. Posle mletačkog zauzeća Drača 1205. godine, ta percepcija počinje da se menja. U Historia Salonitana Arhiđakona Tome ih istog st. ona je već protegnuta skroz do Drača. Tako će biti i u slučaju Zadarskog mira 1358. godine, kada će i u zvaničnu dokumentaciju međunarodnih odnosa ući da se Dalmacija prostire skroz do Drača. Šta imamo kod Popa Dukljanina? Upravo to; projekciju koja Gornju Dalmaciju, ili Crvenu Hrvatsku (koja se apsolutno nigde više nikada ne javlja) rasteže, retroaktivno, sve do Drača.

Pop Dukljanin je i vrlo važan izvor za kralja Dmitra Zvonimira, jedinog definitivno poznatog i međunarodno priznatog hrvatskog kralja. U njoj se nalaze i podaci o Zvonimirovoj navodno nasilnoj smrti 1089. godine, što će biti jedna prekretnica u hrvatskoj povesti, koja će se završiti podvrgavanjem pod vlast Ugara, te razvojem legende o Zvonimirovom prokletstvu. Docnije će se od Popa Dukljanina dalje raširiti nova verzija, po kojoj je Zvonimir navodno učinio ubijen, za šta u starijim izvorima ne postoje nikakve indicije, pa i da je to bila velika tragedija Hrvata.

HE6_1453.jpg


II. Baščanska ploča
Ovaj čuveni hrvatski kulturni spomenik materijalni je ostatak na kojem imamo očuvano ime hrvatskog kralja Zvonimira. Dugo se kao takvo isticalo, nastalo krajem XI ili početkom XII stoleća, s posebno je mesto imalo u proglašavanju njene 900. godišnjice, nedavno. Međutim, godine 2000. hrv. istoričar umetnosti Pavuša Vežić je doveo u pitanje ovo stanovište, u prvom redu dokazujući da je sama Crkva Sv. Lucije na Krku mlađi objekat nego što se ranije mislilo. Na Zadarskom sveučilištu nedavno je (2018) Luka Aničić odbranio disertaciju Kvarnerski glagolski spomenici kao historijsko vrelo. U njemu je vrlo temeljno sve elaborisao i na kraju zaključio temeljno zašto Baščanska ploča definitivno ne pripada epohi XI ili XII stoleća.

Baščanska ploča, naime, po svemu sudeći pripada epohi Šubića i nastanka dela Popa Dukljanina.

HE1_0945.jpg


III. Supetarski kartular
Supetarski kartular, pisan karolinškom minuskulom, jedan je od najstarijih poznatih izvora hrvatskog romantičarskog pogleda na drevniju prošlost. Sam spis potiče iz vremena nedugo posle 1080. god., ali na hr. wiki se može pročitati kako "upisi sežu do 1187". Međutim, zapis koji nas interesuje, a koji svedoči o 7 hrvatskih banova koji upravljaju kraljevstvom Hrvata, pisan je pravopisom koji pripada sredini XIV stoleća.

Šta vidimo u kartularu? Vidimo inspiracije na osnovu nekih stvarnijih tradicija. Vidimo magični broj sedam, kao sedmoro braće i sestara koji vode Hrvate u ove prostore prema jednom poglavlju u Spisu o narodima cara Konstantina VII Porfirogenita. Vidimo da teritorije Hrvatskog kraljevstva, u suštini, odgovaraju teritorijama izmišljene Dukljaninove države i njegovog izmišljenog sabora u Dalmi. Vidimo Hrvatsku (u užem smislu) i Albaniju, kao što je u ranijem periodu Dalmacija (tj. hrvatska država) bila protegnuta duboko u Albaniju, u teritoriju nekadašnjeg vizantijskog dračkog dukata.

Šta primećujemo? Dve stvari:
1) Zapis na Sumpetarskom kartularu pripada vremenu Šubića i vremenu života tzv. Popa Dukljanina
2) Ruka koja je zapisivala tradiciju o drevnoj i veličanstvenoj državi Hrvata, upisala ju je na hartiji dokumenta koji je savremen kralju Zvonimiru.

Sumpcart1pg.jpg


🤔

------------------------------------------------------------------

Šta ovde, dakle, naziremo? Vidimo da u vrlo kratkom periodu nastaje ne beznačajni broj dokumenata, uključujući i natpisa. Vidimo da, vrlo bižliske tematike, tičući se veličanstvene predugarske slave zapadnih Južnih Slovena, a posebno Hrvata, biva ispredeno, iskonstruisano, nekoliko istorijskih izvora.

Svi su ovi izvori jedni s drugim povezani. Malo je verovatno da se radi o nekakvoj slučajnost. U ovo vreme, dakle, nakon smrti Kralje Andrije 1301. godine bez naslednika, faktičkog osamostaljenja Hrvatske pod Šubićima i njihovim akcijama usmerenim ka širenju na istok, u Bosnu, Hum i Rašku, stvara se jedna potpuno nova tradicija, koja bi trebalo da posluži kao temelj novoj državi. Srbi su imali papsko priznanje od 1217. godine, ali ukoliko se kruna koju u to vreme drži kralj Milutin, pripadnik dinastije koja se ionako pozivala na staru dukljansku krunu, može protegnuti i na čitavu Hrvatsku i kompletni, dakle, hrvatsko-srpski prostor, da Pavlom Šubićem na čelu, mogli bi se definitivno osloboditi Ugara, pod čijim su tutorstvom već dva puna veka. Ali ne samo osloboditi, već postaviti i ideološki temelj za priznanje i podršku Vatikana. Zato ne tu pored Dukljaninovih spisa i Baščanska ploča, uklesana u čast slave nekadašnjeg hrvatskog kralja, Supetarski kartular, kao i Crvena Hrvatska.

U ovo vreme, dakle, počinje stvaranje jedne potpuno izmišljene verzije naše prošlosti, it političkih i državničkih razloga, radi stvaranje jedne proto-Jugoslavije sa Hrvatima u njenom središtu, kroz darivanja "origo gentis" kakvi postoje za mnoge evropske hrišćanske (katoličke) narode. Tada nastaje ova alternativns verzija prošlosti, koja će zaživeti u dubrovačko-dalmatinskom kružoku; najčuvenije na primeru Mavra Orbinija i njegovog Kraljevstva Slovena iz 1601. godine. Ta knjiga, prepuna fantastičnih konstrukcija, izmišljenih verzija i jedne sasvim nove istorije (Orbini je bio veliki Lažac, baron Minhauzen istorije čak i za Dukljanina), jednostavno rečeno, tvrdiće da Ugari nikada nisu vladali Hrvatskom. Prema Orbiniju, posle smrti kralja Petra Krešimira u XI st. nastaje smutnja. Nestaje političko zajedništvo Hrvata i Srba.

Međutim, iako su Ugri pokušavali podvrgnuti Hrvate, piše Orbini, Hrvati nisu hteli ni da čuju ni za ugarske kraljeve nit' ugarske babice. Od vremena Krešimira 1074. godine, po Orbinijevog tumačenju, žive Hrvati odvojeno od Srba i sami sebi biraju svoje vladare, naredna dva veka, sve do Šubića. I Šubić poželi da „obnovi” :mrgreen: Krešimirovo kraljevstvo i staro jedinstvo Hrvata i Srba. I zato kreće u Hum, u Zetu i na Rašku.

A ostalo je istorija. :ceka:

@Statler and Waldorf @Ројалиста @Лекизан @sumljiv_tip @suave @NickFreak @Kroasanije @DalmatinacHR @Лички гусар @matijakupa @Lanselot @Boris T @JustinCase @Sasha Smirnoff @Konstantin Veliki @Klaudije II Gotski @ИгарЈ @krinka5 @Bajo Pivljanin @brundoje @Miki 75 @Bren @Садко @sokolska @HanibalBarka666 @АнаиванГорд @cronnin @Khal Drogo @Slavan @Krishna @Casino Royal @dulesrbenda @savasavanovic @Kor @Brozek @RickRoss @KninGrad @Tuganadlanu @Ipposthenis @Matt Wolfeys @FDDD
Očigledno je Šubićima trebalo opravdanje za širenje u pravcu istoka.
Kako su spletom istorijskih okolnosti uskoro provalili Turci u naše krajeve, nestala je velika većina drugih izvora i ostali su nam samo falsifikati falsifikata.

Kao da neko za 300 godina uzme da tumači period 2012-2021 u Srbiji na osnovu jedinih sačuvanih izvora, listova Informer i Srpski Telegraf.
 
Ne dotjerati nego uskladiti izvore. Ako je jasno da se neki dogadjaj dogodio 1941, po izvorima koji postoje, a jedan neki izvor kaze 1931, onda je to ocigledna greska. Na osnovu samo te greske nema valjanog razloga da se autor naziva lazovom i prevarantom, nego je to greska. Nije bitno cija. Izvor se citav zbog te greske ne odbacuje nego se ta greska uskladi sa izvorima, dakle dogadjaj se desio 1941 i izvor stoji unatoc toj gresci. Ako je u izvoru zbog te greske sve ostalo poremeceno, onda se i to uskladi. Itd.

Po izvorima koje imamo, sve sto je u Knjizici o Gotima je dosljedno izvorima, tako da nema nikakvog razloga da se negiraju djelovi za koje nemamo druge izvore.

Uskladiri je isto što i doterati. Ti, dakle, želiš izmeniti sadržaj istorijskom izvoru kako bi ga učinio smislenim.

Primer koji si naveo ne odnosi se na ono o čemu sam ja pričao. Ja sam govorio i delovima koji su fikcija; koji nemaju apsolutno nikakve potvrde.

I lepo sam te pitao da primeru Krešimirs i Bosne da mi tu probaš objasniti. Ili hajde, 'uskladi' mi Supetarski kartular.

Tvojom metodologijom, možemo veštački otpisati i objasniti sve što se ne uklapa. Šta god to bilo. I, kao što i sam kažeš, 'uskladiti' izvor'. To što si podebljano naveo, poslednja rečenica, osnovna je metodološka greška u kritici izvora. Jerbo to znači da u tvojoj interpretaciji čovek nikada ne laže i nikada ništa ne može da izmišlja. :D I onda tvoja interpretacija zapravo prelazi sve granice naučnih okvira i postaje falsifiklvanje samo po sebi. Iliti, to je i Dukljanin radio. 'Usklađivao'. :mrgreen:
 
Poslednja izmena:
Да, већ је форумаш Mrkalj у једном блогу примијетио да је Барски родослов (ЉПД) политичли памфлет наручен крајем XIII или почетком XIV зарад неких политичких процеса у томвремену и врломогуће оправданости неких тежњи Павла Шубића.
Аутор теме је направио искорак у том правцу и покушао дати један шири осврт на тадашње процесе :ok: .
Што се самог Барског родослова (ЉПД) он јесте опасно експлоатисан задњи вијек и нешто јаче, неки наводи у том рукопису (рецимо наратив о постојању некакве Црвене Хрватске) су искориштени у неким не тако давним процесима, чак се отишло толико да се узимају као поуздани и нешто што се не преиспитује. Ипак, ако у том рукопису код обраде развијеног средњег вијека има понешто што има потврду у другим рукописима, код обраде раног средњег вијека готово ништа нема потврду у другим изворима, чак и тамо гдје је аутор чуо за имена неких личности (рецимоТотила или Атила) нису смјештени ни у времену када су они битисали нити одговара њиховој улози у другим рукописима.
Барем у том дијелу рупопис је испуњен измишљотинама и произвљним препричавањима, историчари ће и у таквом рукопису, у том пласту измишљотина, лагарија и тендециозног произвољног препричавања покушати наћи иглу изванредно вриједних података, но узимати такав рукопис као иоле поуздан може нас одвести само на погрешан колосјек.

Што се тиче Супертатског картулара, то јесте вјероватно такође политички памфлет и у дио истих процеса како претпостацља аутор теме. И што се Срема тиче, вјероватно се мислилио на Драгутиново краљевство које је постојало баш у времену прелаза из XIII у XIV вијек.

Занимљиво је и код седам банова употреба опет у историји толико проституисаног броја седам. Па имамо препричавање о доласку седам словенских племена за која нико жив не зна која су, Порфирогенит пише о седам турских (мађарских) племена која су крајем IX вијека населила Панонију, мађарски историчари су дошли до сазнања да нису племена већ родови и да их је био пуно више од седам. Па у енглеској историграфији снажно је уткан наратив о постојању седам краљевстава на британском острву у раном средњем вијеку, заправо је у VII вијеку постојало 7 англосаксонских краљевстава, али су постојала и нека келтска (Велс, Корнвал), па о Риму, граду на седам брежуљака, заправо, Рим је у зачетку био на два прежуљка, релативно кратко вријеме на тих седам а веома брзо се проширио на још неколико брежуљака укључујужћи и најпознатији, Ватикан. Па предање о седам римских краљева, који су владали готово два и по вијека, никад се у историји нигдје није десило да седам вкадара заредом има тако дугу владавину.
Некако, када год имамо у историји употребу броја седам, постоји и притајено сумњичавост да није упитању наручен и тенденциозан рукопис , а када видимо који се банови помињу, сумња је више него основана.
 
Занимљиво је и код седам банова употреба опет у историји толико проституисаног броја седам. Па имамо препричавање о доласку седам словенских племена за која нико жив не зна која су, Порфирогенит пише о седам турских (мађарских) племена која су крајем IX вијека населила Панонију, мађарски историчари су дошли до сазнања да нису племена већ родови и да их је био пуно више од седам. Па у енглеској историграфији снажно је уткан наратив о постојању седам краљевстава на британском острву у раном средњем вијеку, заправо је у VII вијеку постојало 7 англосаксонских краљевстава, али су постојала и нека келтска (Велс, Корнвал), па о Риму, граду на седам брежуљака, заправо, Рим је у зачетку био на два прежуљка, релативно кратко вријеме на тих седам а веома брзо се проширио на још неколико брежуљака укључујужћи и најпознатији, Ватикан. Па предање о седам римских краљева, који су владали готово два и по вијека, никад се у историји нигдје није десило да седам вкадара заредом има тако дугу владавину.
Некако, када год имамо у историји употребу броја седам, постоји и притајено сумњичавост да није упитању наручен и тенденциозан рукопис , а када видимо који се банови помињу, сумња је више него основана.

Isto tako, u 30. glavi Spisa o narodima romejskog cara Konstantina VII Porfirogenita, posvećenoj pričama o Dalmaciji; sedmoro braće i sestara izdvaja se od Belohrvata iza Bavarske i doseljava na ova područja:

Μία δὲ γενεὰ διαχωρισθεῖσα ἐξ αὐτῶν, ἤγουν ἀδελφοὶ πέντε, ὅ τε (1) Κλουκᾶς καὶ ὁ (2) Λόβελος καὶ ὁ (3) Κοσέντζης καὶ ὁ (4) Μουχλὼ καὶ ὁ (5) Χρωβάτος καὶ ἀδελφαὶ δύο, ἡ (6) Τουγὰ καὶ ἡ (7) Βουγά, μετὰ τοῦ λαοῦ αὐτῶν ἦλθον εἰς ∆ελματίαν, καὶ εὗρον τοὺς Ἄβαρεις κατέχοντας τὴν τοιαύτην γῆν. Ἐπί τινας οὖν χρόνους πολεμοῦντες ἀλλήλους, ὑπερίσχυσαν οἱ Χρωβάτοι, καὶ τοὺς μὲν τῶν Ἀβάρων κατέσφαξαν, τοὺς δὲ λοιποὺς ὑποταγῆναι κατηνάγκασαν.

Petoro braće:
* Kluk (Kloukas)
* Lobel (Lobelos)
* Kosenc (Kosentzis)
* Muhlo (Mouchlo)
* Hrvat (Chrobatos)
..te dve sestre:
* Tuga (Touga)
* Buga (Bouga)
 
Poslednja izmena:
U kodu etike i morala, da ne bi sirili greske, greske se ne mogu tolerisati, moraju se ispraviti. Greske su steta a ciniti stetu nije moralno ni eticki.

Tvoj koncept podrazumeva da ljudi nikada ne lažu? Gde u kodu etike i morala piše da ljudi ne lažu?

I gde piše da je hrvatski kralj Krešimir poharao Plivu, za koju znamo da je u to vreme sastavni deo Hrvatske, pokorio Bosnu i bosanskog bana oterao k ugarskom kralju?
 
I kad nema apsolutno nikakve potvrde toga što piše?

Ima potvrde, u drugim izvorima.
Greske se prave cesto i primjeri su novine koje odstampaju nesto, i kasnije isprave gresku. Isto i u udzbenicima, knjigama, napravi se greska u izdanju, i kasnije se ispravi. U ovom slucaju onaj ko je obavezan da ispravi je mrtav hiljadu godina. ne mozemo mi prekriziti i ispraviti nista u izdanju, ali mozemo znati i napraviti fusnotu u izdanju da je greska.
Zna se kad je pala Dalmacija. Pala je 375 do 395 godine po Amijanu i ostalim izvorima. Tad pocinje Knjizica o Gotima, a ne 495. godine kako je napisano.
 
Ima potvrde, u drugim izvorima.
Greske se prave cesto i primjeri su novine koje odstampaju nesto, i kasnije isprave gresku. Isto i u udzbenicima, knjigama, napravi se greska u izdanju, i kasnije se ispravi. U ovom slucaju onaj ko je obavezan da ispravi je mrtav hiljadu godina. ne mozemo mi prekriziti i ispraviti nista u izdanju, ali mozemo znati i napraviti fusnotu u izdanju da hje greska.

Ima potvrde za bosanskog bana koji beži k ugarskom kralju jer je Bosnu zauzeo hrvatski kralj Krešimir, nakon što je opustošio Plivu koja bi ionako trebalo da je pod Hrvatima?
 
Ima potvrde za bosanskog bana koji beži k ugarskom kralju jer je Bosnu zauzeo hrvatski kralj Krešimir, nakon što je opustošio Plivu koja bi ionako trebalo da je pod Hrvatima?

Ne znam za koji period govoris. Moguce je da je Pliva pod bosanskim banom. Moguce je da je i pod ugarima u tom momentu. Ne znam o kojem periodu je rijec, sta se tacno kaze. I koji su paralelni izvori koji kotradiktuju tome.
 

Back
Top