''Deklaracija - Srpski, hrvatski i bosanski su jedan jezik''

Srpska je nacionalna ideja imala vrlo jakog i opasnog neprijatelja preko strane mora, ali nisu joj ni unutrašnje okolnosti bile naklonjene; Pravoslavna crkva imala je ključni, centralni, identitetski, društveni i politički značaj kao epicentar Srpstva, zbog kojeg su Srbi druge vere dobrim delom bili i terani od Srpstva. Setimo se stava mnogih jerarha, u prvom redu Nikodima Milaša, o tome kako je Srpstvo i pravoslavlje neraskidivo. Klerikalci su zauzimali jasan stav da se tu ne radi o Srbima, već o Turcima i Latinima. To je srpsku naciju bilo gurnulo u gori položaj od, recimo Albanaca, koji nisu imali jednu od tri religije sa takvim značajem, pored toga što su veliku prednost imali kao language isolate, što ih je u izvesnoj meri zaokruživalo u odnosu na svoje helenske i slovenske susede. Da ni je pominjemo da je albanska nacija imala jednu vrlo blsku Veliku silu kao ključni faktor potpore, Austrougarsku. Srbi nisu imali tako moćnog saveznika vrlo blizu; nešto najbliže tome bi mogla biti Rusija, zemlja koja je bila em daleko, em u specifičnim situacijama (mislim na Krimski rat) ali u čijem ni interesu uopšte nije bio svetovni srpski narod, već pravoslavni. Naprotiv, Rusi su čak i borili protiv ideja koje su prvenstveno nosili Poljaci i Česi, jer je taj zapadnjački panslavizam po svojim mnogim formama suštinski bio i antiruski. Jednostavno, izlazilo je iz mogućnosti i strategije ruskih vitalnih interesa, dok je Albanija bila na predvorju povezivanja Austrougarske sa Solunom, odnosno prema Carigradu, a posebno u smeru sprečavanja izlaska Srbije na more (a ne zaboravimo ni da su Albanci imali u izvesoj meri i blagonaklonost samih Turaka)

Ostaje za pitanje kakva bi bila istorija ovog regiona da je Beč uzeo za se kao politiku da objedini srpsku naciju, pod srpskim imenom, kao što je veliki deo društvene nauke tada i predlagao. No, pretpostavljam da to nije bilo moguće, u prvom redu zahvaljujući Rimokatoličkoj crkvi (ako ne navodimo kao problem nedostatak spremnosti svih pravoslavaca da se pounijate ili pokatoliče)...

Da se vratim na poentu...srpsko ime nije pobedilo, a umesto neke velike srpske države bila je stvorena Jugoslavija. Kao kompromis određeni, uzima se da je to srpsko ili hrvatsko ime (za jezik). Jugoslavija; jedno izmišljeno ime; projekat koji ne naliči nijednoj jedinoj drugoj evropskoj naciji. Sve druge nastale su na temeljima viševekovne državne tradicije, pa i srednjovekovnih naziva. Projekat tzv. 'Jugoslavije', ne bi se mogao porediti ni sa američkim kolonijalnim nacijama, čak i kada bismo ignorisali specifične okolnosti i značaj migracije u poreklu društava i populacija tih zajednica.

Tako da je, tačno reći, za ovo naše područje mnogo šta je neobično, odnosno vrlo jedinstveno. Svim interesima koje sam pobrojao, treba dodati i podvući da se radi ovde o sudaru dve konfesije, rimokatoličke i pravoslavne, i uz šta god se to dešavalo ranije u Bosni, još i islama. To je jedinstveni primer izmešanosti i etnokonfesionalnih sudara zbog čega je, pored svih činilaca koji su sabotirali pokušaje nacionalnog objedinjenja, to samo po sebi bilo vrlo teško izvesti. I zato smo tu gde smo, pored nekakvih blesavih konstrukcija kao što je bio srpsko-hrvatsko-slovenački jezik u prvoj Jugoslaviji i ovde sada sa tim policentričnm jezikom. U ovoj totalnoj konfuziji, koja strance zbunjuje kada god dođu ovde i sa kojom se teško može porediti ijedan slični slučaj na planeti...

Ono što mene lično zapanjuje jeste kada nailazim na mnoge Srbe koji su fascinirani Ilirskim pokretom i 'ilirističkim' prethodnicima. Osnovna srž u celoj priči jeste Vatikanovo osvajanje slovenskog juga i, iako ne izvorno sa takvim zamislima, po svojoj značajnoj formi i posledicama, suštinski, projekat desrbizacije. Pored uobičajenog Sloven->Ilir->Hrvat, mogli bismo slobodno napisati i Srbin->Ilir->Hrvat.

Славене, овде си ме не само затрпао зидом текста, што ми је и само врло мрско, већ си поред тога и дебело скренуо с теме, и то у више праваца. Тешко да могу да ти пружим неки потпунији одговор, а да у процесу не затрпам тему с још више неповезаног садржаја.

Не слажем с твојом анализом српске и албанске ситуације, а још мање са закључцима које извлачиш на основу њиховог поређења. Дебитабилно је у којој мери се уопште могу поредити Срби, и један народ који до 19. века у суштини није ни имао никакву националну идеју, а упитно је у којој је мери уопште имао и неки развијен колектвни идентит. Поједностављујеш ствари и губиш из вида зналај контекста.

Узмимо пример Никодима Милаша. Зар те чуди што један православни епископ, усред већински римокатоличке, на челу стада вековима изложеног процесу унијаћења, католичења и кроатизације, истиче значај православне вере? Зар је то заиста тако чудно, кад узмемо у обзир и чњеницу да су Срби, и тад, баш као и пре и после, били доминантно православци?

Потпуно неоправдано сваљујеш целокупну кривице за отуђење српских римокатолика и муслимана сваљујеш на Православну цркву и њене 'клерикалце'. Губиш из вида да су релативно малобројни и раштркани римокатолици, баш као и поунијаћени православци, били мета систематског процеса хрватизације, и игноришеш верску нетрпељивост која је постојала с друге стране, преимућство вере у њиховом животу, као и бар делимичну инкомпатабилност ислама са исламу страним концептом нације - посебно нације која укључује и иноверне.

Појам language isolate (језички изолат) нема значење у коме си га ти овде употребио, али разумем на шта циљаш. Рекао бих да опет грешиш. Заборављаш да су Албанци доминантно муслимани, а не православци, и да у њиховом случају није било спољног фактора који је могао негативно утицати на развој националне самосвести, или изазвати отуђење било ког дела албанског националног бића. Заборављаш и да је Албанија вековима била и остала недођија, и да ниво христијанизације тамошњег становништва није био на нивоу околине, а можемо слободно рећи да исто важи и за процес исламизације. Могао бих поменути и безборј других фактора који су били у игри, али верујем да је већ јасно да ми овде поредимо бабе и жаве. Ова два примера се сувише разликују да бисмо на основу њиховог поређења могли извући неке смислене закључке који се тичу ове теме. Све што можемо закључити јесте да баба није жаба - а то нам баш и не говори много.

Slaven777:

Kliknite za proširenje...

Ono što me ovde strašno interesuje jeste komentar Naile Hebib Valjevac.


Ona kaže da se sukobila sa Rankom Bugarskim na skupu iste tematike u Beču 2003. godine oko imena jezika i pohvaljuje Bugarskog što je odustao od svojih stavova i priklonio se mišljenju da je imenovanje jezika u domenu politike.



Šta li je to zastupao Bugarski 2003. godine u Beču i pod čijim nagovorom je promenio mišljenje, žarko me interesuje. Kada se vidi facijalna ekspresija Hebib Valjevac dok se priseća može se naslutiti da je to bio neki nešto žešći obračun. Profesor nije imao repliku niti se voditelj osvrtao na to.

Amerikanci su istakli 2009. godine da su sva četiri jezika zapravo jedan, a iz godine u godinu slični glasovi provejavaju iz Evropske Unije. Za sada je samo Republika Hrvatska članica u njoj, tako da još uvek nije došlo do gorućeg nivoa, ali deluje mi da se sve ovo što rade i Snježena Kordić i svi ljudi umešani u ovoj priči oko Deklaracije pod određenim nadahnućima sa Zapada, odnosno da se po integrisanju sve četiri zemlje nema namere tretirati kao četiri (ili možda čak i više) zajedničkih jezika. Projekat je, takođe, verovatno u čvrstoj vezi sa konceptom regionalnog pomirenja i ujednačavanja istorijskih udžbenika, sa svrhom pacifikacije regiona posle njegove integracije.

Славене, расписао си се све у шеснаест.
Можда би овом (само за форум опширном) прегледу било мјесто и у некој другој теми, али нека га и овдје.
Не могу тражити сад гдје сам то написао, али покушао сам бити веома кратак па сам то сажео отприлике овако – да је Ватикану успјело да масовно покатоличи Србе, Хрвати не би ни постојали, с тим што би такви Срби данас били Грцима и Бугарима оно што су Хрвати нама.

Именоваље језика не може никако бити искључиво у домену политике, али у исто време, ни лингвистике.

Њихови пројекти немају увек неки јасан смисао, нити циљ. Говориш о машини у чијем склопу је безброј људи, али која је сама неживи створ у чијем колективном мозгу неретко влада збрка.

Slaven777:

Amerikanci su istakli 2009. godine da su sva četiri jezika zapravo jedan, a iz godine u godinu slični glasovi provejavaju iz Evropske Unije. Za sada je samo Republika Hrvatska članica u njoj, tako da još uvek nije došlo do gorućeg nivoa, ali deluje mi da se sve ovo što rade i Snježena Kordić i svi ljudi umešani u ovoj priči oko Deklaracije pod određenim nadahnućima sa Zapada, odnosno da se po integrisanju sve četiri zemlje nema namere tretirati kao četiri (ili možda čak i više) zajedničkih jezika. Projekat je, takođe, verovatno u čvrstoj vezi sa konceptom regionalnog pomirenja i ujednačavanja istorijskih udžbenika, sa svrhom pacifikacije regiona posle njegove integracije.

Kliknite za proširenje...

То што ти називаш регионалним помирењем је заправо управљање кризама. Топло – хладно. Рат – мир. Раздвајање (цијепање) – удруживање. Увијек у тренутку и на начин који одговара моћницима. Направиће они и 10 језика ако то додатно размрвљава и ово мало што је остало од Срба, али кад они треба да плаћају превођење са истог на исто, онда се сјете да је све то ипак један језик.

Slaven777:

Šta li je to zastupao Bugarski 2003. godine u Beču i pod čijim nagovorom je promenio mišljenje, žarko me interesuje. Kada se vidi facijalna ekspresija Hebib Valjevac dok se priseća može se naslutiti da je to bio neki nešto žešći obračun. Profesor nije imao repliku niti se voditelj osvrtao na to.

Kliknite za proširenje...

Nema šta da se sekiraš, mislio je na ime srpskohrvatski.

haeul:

Славене, овде си ме не само затрпао зидом текста, што ми је и само врло мрско, већ си поред тога и дебело скренуо с теме, и то у више праваца. Тешко да могу да ти пружим неки потпунији одговор, а да у процесу не затрпам тему с још више неповезаног садржаја.

Kliknite za proširenje...

TLDR: Pokušaj objedinjavanja štokavaca najviše je izgleda imao pod srpskim imenom, ali je propao, pa je kompromis bio dvonarodna oznaka, kao da se radi o jezičkoj grupi ili nekom od mrtvih jezika (galicijsko-portugalskom). I zato smo tu gde jesmo; slažem se sa tobom da je ovo jedinstveni slučaj, po mojim shvatanjima na čitavoj zemaljskoj kugli. I ova sama Deklaracija po sebi dobro oslikava to stanje stvari.

haeul:

Узмимо пример Никодима Милаша. Зар те чуди што један православни епископ, усред већински римокатоличке, на челу стада вековима изложеног процесу унијаћења, католичења и кроатизације, истиче значај православне вере? Зар је то заиста тако чудно, кад узмемо у обзир и чњеницу да су Срби, и тад, баш као и пре и после, били доминантно православци?

Kliknite za proširenje...

Ne čudi me isticanje značaja pravoslavne vere, već negiranje nacionalnog identiteta svima koji pripadnici te vere nisu i isključivost u vidu ne samo poistovećivanja, već i ograničavanja srpstva na pravoslavlje. Naravno, nije to bilo prosto zbog politike Pravoslavne crkve; u Milaševom slučaju bilo je to jednim delom i zbog lične sujete, ali u najmanju ruku jeste čudno kada dolazi od čoveka koga je rodila katolkinja, koji je skoro čitavo svoje obrazovanje stekao kod katoličkih učitelja i koji je uopšte naš jezik naučio kao drugi jezik, tek kada je odrastao (u školi ga je natucao). Mnogi srpski su klerikalci, a ovom prilikom u prvom redu imam na umu Milaša, svojim potezima u smeru srpstva neslućeno sprovodili u stvarnosti programe hrvatske nacionalne politike.

haeul:

Потпуно неоправдано сваљујеш целокупну кривице за отуђење српских римокатолика и муслимана сваљујеш на Православну цркву и њене 'клерикалце'. Губиш из вида да су релативно малобројни и раштркани римокатолици, баш као и поунијаћени православци, били мета систематског процеса хрватизације, и игноришеш верску нетрпељивост која је постојала с друге стране, преимућство вере у њиховом животу, као и бар делимичну инкомпатабилност ислама са исламу страним концептом нације - посебно нације која укључује и иноверне.

Kliknite za proširenje...

Nijednom svojom rečju nisam celokupnu krivicu svalio bilo na Pravoslavnu crkvu kao takvu, bilo na struju klerikalaca kod Srba. Ne mogu gubiti iz vida niti ignorisati ono o čemu sam još i detaljnije pisao, odnosno o značaju Rimokatoličke crkve i ilirokroatističkom pokretu.

Muslimane ovom prilikom nisam pominjao; imaš pravo kada kažeš da je značajno teže bilo osrbiti njih nego katolike; tu nema sumnje, ali isto se može reći da je srpska nacionalna elita tu napravila jedan golemi propust. Garašaninova načela ocrtana u Načertaniju ostala su u prvom redu reči bez dela, a za razliku od određenih, delom možda ih možemo nazvati i ekumenističkih, tendencija po pitanju odnosa prema rimokatolicima, oštrica percepcije muslimana kao stranog tkiva kojeg zovemo Turcima opstao je dosta dugo kao dominantan diskurs, uprkos svim naporima za suprotno. Da ne dužim, moje lično mišljenje je da se tu (a to ne znači da je nužno bilo realno nekim malo drugačijim pristupom i integrisati Srbe muslimane) radilo o jednoj propuštenoj prilici, posebno uz određenu tradiciju bolje turskog turbana od latinske mitre i uz izvesno iskustvo suživota koje je postojalo u Osmanskom carstvu (pored činjenice da se po pitanju Turskog carstva, nalazi o konstantno propadajućoj sili, dok to i nije bio slučaj sa Vatikanom).

haeul:

Не слажем с твојом анализом српске и албанске ситуације, а још мање са закључцима које извлачиш на основу њиховог поређења. Дебитабилно је у којој мери се уопште могу поредити Срби, и један народ који до 19. века у суштини није ни имао никакву националну идеју, а упитно је у којој је мери уопште имао и неки развијен колектвни идентит. Поједностављујеш ствари и губиш из вида зналај контекста.

Kliknite za proširenje...

haeul:

Појам language isolate (језички изолат) нема значење у коме си га ти овде употребио, али разумем на шта циљаш. Рекао бих да опет грешиш. Заборављаш да су Албанци доминантно муслимани, а не православци, и да у њиховом случају није било спољног фактора који је могао негативно утицати на развој националне самосвести, или изазвати отуђење било ког дела албанског националног бића. Заборављаш и да је Албанија вековима била и остала недођија, и да ниво христијанизације тамошњег становништва није био на нивоу околине, а можемо слободно рећи да исто важи и за процес исламизације. Могао бих поменути и безборј других фактора који су били у игри, али верујем да је већ јасно да ми овде поредимо бабе и жаве. Ова два примера се сувише разликују да бисмо на основу њиховог поређења могли извући неке смислене закључке који се тичу ове теме. Све што можемо закључити јесте да баба није жаба - а то нам баш и не говори много.

Kliknite za proširenje...

Nigde ne zaboravljam da su Albanci više muslimani nego pravoslavci; štaviše, to sam i podvukao, ističući značaj pravoslavne vere u istoriji srpske nacije.

Ako ti smatraš da postoji neki bolji primer nacije koja je objedinila pripadnike tri različite religije, daj ga odmah.

Slaven777:

Ne čudi me isticanje značaja pravoslavne vere, već negiranje nacionalnog identiteta svima koji pripadnici te vere nisu i isključivost u vidu ne samo poistovećivanja, već i ograničavanja srpstva na pravoslavlje. Naravno, nije to bilo prosto zbog politike Pravoslavne crkve; u Milaševom slučaju bilo je to jednim delom i zbog lične sujete, ali u najmanju ruku jeste čudno kada dolazi od čoveka koga je rodila katolkinja, koji je skoro čitavo svoje obrazovanje stekao kod katoličkih učitelja i koji je uopšte naš jezik naučio kao drugi jezik, tek kada je odrastao (u školi ga je natucao). Mnogi srpski su klerikalci, a ovom prilikom u prvom redu imam na umu Milaša, svojim potezima u smeru srpstva neslućeno sprovodili u stvarnosti programe hrvatske nacionalne politike.

Kliknite za proširenje...

Па, не бих се сложио да је он негирао национални идентитет свима који нису били припадници православне вере, а све и да јесте, то је био став једног појединца, и припадника Цркве која је природно - и с поптуним правом - истицала свој значај у историји српског народа.

Просто, он је потекао из средине у којој је напуштање православне вере, која је међу Србима вековима била и остала доминантна, скоро увек је значило и напуштање српског идентитета. То је контекст његовог инстистирања на значају православне вере, у текстовима који су махом били намењени искључиво православнима.

Католкиња која је родила Никодима Милаша била је Италијанка, а не једна од наших, и она је пре брака прешла у православље, тако да то заиста нема никакве везе с дискусијом коју водимо.

Nijednom svojom rečju nisam celokupnu krivicu svalio bilo na Pravoslavnu crkvu kao takvu, bilo na struju klerikalaca kod Srba.

Kliknite za proširenje...

Не чиниш ли то, бар посредно? Да, ти помињеш Римокатоличку цркву и разне друге спољен чиниоце, али на домаћем плану, ти кривиш искључиво православне Србе и политику институција које су биле у њиховим рукама.

Да су православни Срби направили грешке је неупитно, али далеко од тога да је отпадништво српских римокатолика и муслимана искључиво последица наших поступака.

Nigde ne zaboravljam da su Albanci više muslimani nego pravoslavci; štaviše, to sam i podvukao, ističući značaj pravoslavne vere u istoriji srpske nacije.

Ako ti smatraš da postoji neki bolji primer nacije koja je objedinila pripadnike tri različite religije, daj ga odmah.

Kliknite za proširenje...

Проблем је у томе што ти не схваташ значај чињенице да су они доминантно муслимани, а ми, доминантно православци, с једном значајном муслиманском мањином. Ислам је религија која тешко трпи потчињеност власти иноверних.

Ako ti smatraš da postoji neki bolji primer nacije koja je objedinila pripadnike tri različite religije, daj ga odmah.

Kliknite za proširenje...

Строго говорећи, није реч о три различите религије, али добро.

Примера поликонфеисоналних народа је на претек. Пободу, Славене, па скоро да нема тог народа у Европи који није у најмању руку двоконфесионалан. Немци - римокатолици, лутерани итд. Руси - православци, староверци итд. Енглези - англиканци и разни нонконформисти.

haeul:

Па, не бих се сложио да је он негирао национални идентитет свима који нису били припадници православне вере, а све и да јесте, то је био став једног појединца, и припадника Цркве која је природно - и с поптуним правом - истицала свој значај у историји српског народа.

Просто, он је потекао из средине у којој је напуштање православне вере, која је међу Србима вековима била и остала доминантна, скоро увек је значило и напуштање српског идентитета. То је контекст његовог инстистирања на значају православне вере, у текстовима који су махом били намењени искључиво православнима.

Kliknite za proširenje...

Nigde nisam spomenuo nikakvo insistiranje na značaju pravoslavlja, niti borbu protiv Rimokatoličke crkve, već na borbu protiv Srba katolika.

Nikodim Milaš:

Да ли може човјек, који није потпуно православни бити и правим Србином? Како се може величати именом Србина онај, коме је нпр. туђа сва црквено-народна историја наша, сви њени велики догађаји и они славни радници, који су у своје вријеме прославили српску земљу, а сада се с њоме заједно прослављају у ликовима народних светитеља?

Kliknite za proširenje...

Milaš ovo ne govori kao neki izolovani pojedinac, već kao vladika i istaknuti nacionalni i politički lider. I nije jedini ovako pisao, već cela grupacija ljudi, mada je on najznačajniji jer je episkop upravo u Dalmaciji bio.

I ponoviću, ne radi se ovde ni o kakvom isticanju sopstvenog značaja, već o isključivosti pravoslavlja kao jedine religije koju Srbin može imati. Stav je bio uklopljen u pružanje otpora naporima sekularizacije, te poricanja postojanja Srba druge vere. Pa sad, ako neko hoće da se posrbi, neka pređe na pravoslavlje (kao što je to i učinio Marko Car i još neki pojedinci) a ako ne, onda se radi o lažnom Srbinu, jerbo Srba nepravoslavne vere nema i ne može nikada ni biti, mišljenje je bilo (ne samo Milaševo, već uopšteno kod klerikalaca).

Па, и владика је појединац, Славене. То је његов лични став - ништа више. Мислиш да у исто време није било муслимана који су негирали могућност идентификовања са српским народом управо из разлога што је он доминантно хришћански? Сличне ствари можеш прочитати и из пера енглеских англиканаца, али енглески неконформисти који су наставили да живе у Енглеској свеједно су остали Енглези.

Нелогично је све сваљивати искључиво на једну страну. Најзаслужнија у процесу хрваћења српских ромокатолика била је Римокатолична црква, док је у случају спеских муслимана то била мешавина више фактора, укључујући тај који помињеш, али ништа мање значајно, и јак анимозитет који су муслимани осећали према иновернима. Просто, већини муслимана је верски идентитет био далеко важнији од националног, и они су ближе везе са иноверним припадницима свог народа видели као претњу својој вери. Проблем је, у далеко већој мери, био у самом исламу, и чињеници да су наши муслимани било мањина (али не довољно мала), него у било чему што је неко на православној страни имао да каже. Да су Срби којим случајем били већински муслимани, овог проблема не би било, јер се муслимани не би осећали угроженима, а праволавни не би поступили на начин на који је постпупила наша муслиманска мањина. Да је тако, видимо на примеру скоро свих народа у којима постоји нека муслиманска мањина, с изузетком Кинеза.

Данас, са закашњењем од више од једног века, тим муслиманима више није довољан само њихов верски идентитет, и зато покушавају да изграде један нови национални идентитет као замену за онај који су одбацили.

haeul:

Строго говорећи, није реч о три различите религије, али добро.

Примера поликонфеисоналних народа је на претек. Пободу, Славене, па скоро да нема тог народа у Европи који није у најмању руку двоконфесионалан. Немци - римокатолици, лутерани итд. Руси - православци, староверци итд. Енглези - англиканци и разни нонконформисти.

Kliknite za proširenje...

Заправо, пре смо ми који смо се разделили по верским линијама изузетак, него Албанци који нису.

haeul:

Па, и владика је појединац, Славене. То је његов лични став - ништа више. Мислиш да у исто време није било муслимана који су негирали могућност идентификовања са српским народом управо из разлога што је он доминантно хришћански? Сличне ствари можеш прочитати и из пера енглеских англиканаца, али енглески неконформисти који су наставили да живе у Енглеској свеједно су остали Енглези.

Нелогично је све сваљивати искључиво на једну страну. Најзаслужнија у процесу хрваћења српских ромокатолика била је Римокатолична црква, док је у случају спеских муслимана то била мешавина више фактора, укључујући тај који помињеш, али ништа мање значајно, и јак анимозитет који су муслимани осећали према иновернима. Просто, већини муслимана је верски идентитет био далеко важнији од националног, и они су ближе везе са иноверним припадницима свог народа видели као претњу својој вери. Проблем је, у далеко већој мери, био у самом исламу, и чињеници да су наши муслимани било мањина (али не довољно мала), него у било чему што је неко на православној страни имао да каже. Да су Срби којим случајем били већински муслимани, овог проблема не би било, јер се муслимани не би осећали угроженима, а праволавни не би поступили на начин на који је постпупила наша муслиманска мањина. Да је тако, видимо на примеру скоро свих народа у којима постоји нека муслиманска мањина, с изузетком Кинеза.

Данас, са закашњењем од више од једног века, тим муслиманима више није довољан само њихов верски идентитет, и зато покушавају да изграде један нови национални идентитет као замену за онај који су одбацили.

Kliknite za proširenje...

Jeste pojedinac, ali se o njemu samom ne radi, već o čitavoj filozofiji klerikalaca, i to ne samo onih u Dalmaciji. No, u Dalmaciji je i najbitnije, zato što se tu razvio i cvetao srbokatolički pokret, odnosno zbog toga što upravo o toj zajednici i govorimo. Razmotri sukob između klerikalista i građanske struje u vreme Temišvarskog sabora 1790. godine i docnije. Za klerikaliste nije moglo biti govora o Srbima druge vere, a kada bi se našao neki pojedinac, gledali bi na njega isto kao što su sa hrvatske strane zvali ih posrbicama, ako ne i gore od toga. Možemo citirati mnoštvo srpskih jerarha, ili navoditi pojedine komentare drugih učenih ljudi kao što npr. Matavuljevo Od iskoni pak i na Primorju Srbin je bio samo pravoslavni; činjenica je da strašno veliki broj ljudi, u prvom redu pod uticajem ili direktno iz tabora Crkve, protivili su se zamislima kakve su imali pojedinci kao Sava Tekelija.,

Da se radi o isključivom svaljivanju na jednu tačku složenog procesa koje sam zapravo uprostio na tri različite, o tome reč nije, niti se iz bilo čega što sam napisao može uopšte naslutiti da sam pokušao to učiniti. Naravno da je tu RKC; u prvom redu hrvatski biskupi, a celi istorijat sam pobliže objasnio još od Vatikanovog osmišljavanja ilirizma, čija je svrha bila suštinski prozelitizam uz možda neki novi krstaški pohod. Zasluge Pravoslavne crkve ne mogu se ignorisati kao takve, zato što je upravo taj nedostatak samokritičnosti bio i jedan od uzročnika pogrešnih poteza koji su mnogi preduzimali, baš kao npr. Milaš.

Nikodim Milaš jeste imao najverovatnije dobre namere prema sopstvenom, narodu, ali sve je pogrešne poteze iz dobrih razloga preuzimao. Ne radi se samo o rađenju u korist hrvatske stvari, već i o drugim stvarima. Šta misliš zbog čega je toliko omiljen u Crnoj Gori, posebno kod dukljanomontenegrina? Pa zato što je kao nekakav autoritet za crkveno pravo istakao i podvlačio autokefalnost Crnogorske crkve, iako ne samo da nema nikakvog tomosa nego doslovno nikakvog izvora na kojem bi se moglo govoriti o autokefaliji. Plodove Milaševog rada ubirali si ubiraju još uvek neprijatelji srpskog naroda. Kada se dodaju tome i Milaševe negativne aspekte istoriografskih zasluga, jer se radio podosta traljavo, praveći i svakojake mahinacije, a moguće je da je i autor jednog falsifikata, cela stvar postaje još crnja. Sve je to jedna slika koja odbija ljude od sebe više nego što privlači ili nekoga štiti, a posebno je to slučaj kada se radi o ljudima slabije izgrađenog identiteta tj. nacionalne svesti. Zato se i onoliko svađao posle 1894. godine.

Što se tiče muslimana, da, to je tek priča za sebe i naravno da je tu još teži posao bio nego u slučaju rimokatolika. Ali je i tu, dakako, bilo grešaka ili barem poteza koji su mogli biti pametniji. Pre bi se moglo reći da Bošnjaci uopšte nikada nisu ni prihvatili srpski nacionalni identitet, nego da su ga odbacili; za razliku od izvesnog sloja rimokatoličke populacije, tu je tek srpska nacionalna politika doživela epic failure.

Da priložim jedan interesantan izvor, evo kako Vaso Pelagić (čovek koji je lično i radio na terenu, tako da najbolje o ovim stvarima i znade) u Mladoj Srbadiji 1871. godine jadikuje zbog toga koliko se insistira da muslimani i katolici ni po koju cenu ne mogu biti Srbi, već samo pravoslavni:

Контекст је врло битан. И ти које зовеш 'клерикалцима', и њихови противници, углавном су били добронамерни, мислили су да раде у интересу свог народа, и то што су радили, радили су из одређених, неретко оправданих разлога.

Било како било, данас је та прича добрим делом завршено. Зато, када говоримо о српском језику и српском пореклу наших муслимана, и једног дела данашњих Хрвата, ми то чинимо да бисмо одбранилу своју културу и историју, а не да бисмо некоме набијали на нос његово порекло, или да бисмо од њега (опет) правили Србина.

haeul:

Контекст је врло битан. И ти које зовеш 'клерикалцима', и њихови противници, углавном су били добронамерни, мислили су да раде у интересу свог народа, и то што су радили, радили су из одређених, неретко оправданих разлога.

Kliknite za proširenje...

Kontekst je nemoguće sa kristalnom jasnoćom obrazložiti bez najmanje 5-6 pasusa i još duplo više citata i izvora; prošlog puta je bilo, ali kontekst je nešto čega sam vrlo dobro svestan, nije moguće staviti u svega par reči, tako da kontekst mora biti žrtvovan (kao i prirodno podrazumevan) radi sažetosti.

Neretko mnogi rade protiv svog naroda, misleći da to čine u njegovu korist. Mnogi su i svoje živote tako dali ili drugima oduzimali, 1944. godine, recimo, a i u mnogim godinama posle (Ranković, recimo). Ali mi ne treba da diskutujemo o onome šta je bila namera istorijskih ličnosti (sem ako je sama namera tema i njena analiza poenta, što ovom prilikom nije jer govorimo o tome gde smo danas), već o posledicama njihovih dela.

haeul:

Било како било, данас је та прича добрим делом завршено. Зато, када говоримо о српском језику и српском пореклу наших муслимана, и једног дела данашњих Хрвата, ми то чинимо да бисмо одбранилу своју културу и историју, а не да бисмо некоме набијали на нос његово порекло, или да бисмо од њега (опет) правили Србина.

Kliknite za proširenje...

Ne, priča uopšte nije nikada bila završena. Više puta se mislilo da je završena, ali svaki put pogrešno. I zato smo sad tu gde smo sa ovakvim Deklaracijama, što neko reče od one u Beču 1850. godine od ove sad. Ovoj, u kojoj mi se zlurado podmeće i spočitava kao da ja pokušavam reći da svako ima pravo svoj jezik nazvati kako hoće, iako ne postoji niti jedan akt nijedne međunarodne organizacije, bilo Saveta Evrope, Ujedinjenih Nacije ili neki iole ozbiljnije priznati fundamentalni dokument bilo gde na zemaljskoj kugli koja bi tako nešto regulisala (npr. ni traga tako nečem u Evropskoj povelji o regionalnim i manjinskim jezicima tj. o samom imenovanju jezika). Mislim, naravno, kada je stvar tvrdnji svako može verovati u svašta i pričati ovako, pa i da je bio nekada na Marsu, da su Sloveni Iliri iz vinčanske kulture ili da govori zmijanjskim jezikom koji je najstariji jezik na svetu; sloboda govora (nažalost) ide i sa slobodom da se priča doslovno šta se god poželi. No, kada dolaze na videlo stvari kao što su obavezni školski sistemi i predmeti koji se tu uče, sudski tumači i slično, tu već dolazimo do nečeg sasvim drugog, oivičenog u nameri potpisnika Deklaracije da standardizacija nekog jezika i njegovo imenovanje, da ne kažem izmišljanje, postane priznato kao fundamentalno ljudsko pravo izgleda.

Славене, када сам рекао да је та прича завршена, мислио сам на питање идентитета римокатоличких и муслиманских Срба. Просто, ми данас нисмо у позицији да се упуштамо у авантуру њихове ре-србизације.

Уместо тога, треба да се усресредимо на решавање проблема у сопственој кући, међу њеним вољним укућанима, и да бранимо своје националне интересе - што наравно укључује и инсистирање на истини о нашем језику - без упуштања у непотребен полемике с њима. Дакле, у српској кући не може и не сме бити никаквог 'босанског' или 'бошњачког језика', а шта они раде тамо у Федерацији је њихова ствар, и нешто на шта ми не треба да трошимо своје време и енергију.

haeul:

Зато, када говоримо о српском језику и српском пореклу наших муслимана, и једног дела данашњих Хрвата, ми то чинимо да бисмо одбранилу своју културу и историју, а не да бисмо некоме набијали на нос његово порекло, или да бисмо од њега (опет) правили Србина.

Kliknite za proširenje...

Na taj način se ne brai sopstvena kultura i istorija, zato što nije reč o odbrani napada na Srbe, već o diskusiju upravo o drugim narodima. Tako da to teško može konstituisati odbranu svojega, mesto pretenzije na tuđe. Drugo je sasvim kada se negiraju Srbima zapadni govori, kada se oni predstavljaju kao Hrvati, Bosanci, Crnogorci ili insistira na poreklom od Vlaha ili u svojoj najgoroj formi od Cigana ili bilo šta slično. Tu se radi o jasnim napadima na ono što je srpsko i tu možemo govoriti o odbrani i njenoj potrebi.

Što se tiče priče o biološkom poreklu. neka bude i da bismo mogli reći da su, recimo, po muškoj liniji Bošnjaci, ili barem njihov najveći deo, potomci nekakvih tamo starih Srba. Dovlačenje nečega iz drevne prošlosti u moderna vremena, preskačući čitave generacije i epohe, konstituiše anahronizam. Ta zajedncia ima sopstvenu koja se kao etničke skupine može prilično jasno razgraničiti od Srba pravoslavca; u XIX stoleću, na tragu nekih ideja pokrenutih u prethodnom, bilo je došlo (delomice i u XX, zapravo) do nekih pokušaja konstruisanja srpske nacije njihovim objedinjavanjem. No, do toga nije bilo došlo a Srbi islamske vere bili su stvar ipak ponajviše izolovanih izuzetaka. Ne može biti govora o insistiranju na poreklu Bošnjaka i velikog dela (najvećeg?) Hrvata od srpskog naroda kao o nečemu što ima iole ikakve praktične koristi ili naučne potkovanosti. To ti je ravno ovom pozivanju Crnogoraca na Dukljane, te kako hiljadu godina ljudske prošlosti nije ništa bitno jer, eto, Njegoš nije znao da je zapravo poreklom Dukljanin. To je samo potpuni anahronizam čija je jedina upotreba bila, kako tokom referenduma 2006. godine, a i pre i posle (i dan danas) striktno politička svrha. No, dok je borba oko Crnogorstva stvar realne podele i sučeljavanja dva bliska sveta, sa značajnom populacijom slabije izgrađenog nacionalnog identiteta, o takvoj prizmi na relaciji Srba i Bošnjaka ne može se danas uopšte ni sanjati.

Грешиш. Не ради се овде о пореклу и идентитету, већ својатању онога што је српско.

То што се дотични сматрају припадницима народа коме њихови преци нису припадали, њихова је лична ствар.

Али то што присвајају заједничку својину српског народа, у виду језика (укључујући и стандард који не представља наслеђе њихових предака, а са изворним Хрватима тек нема никакве везе), културе и историје - с друге стране, и те како нас се тиче.

И то је управо оно од чега се бранимо. Јер, то што је неко данас Србин, Хрват, 'Бошњак', Канађанин или Американац, не даје му право да својата оно што је грчко, српско или енглеско, и да га прекрајају у нешто треће, исто као што му чињеница да је он потомак својих предака не даје право да тврди да су они били исто то што је он данас.

Замисли само кад би неки амерички потомак Чосера тврдио да је његов енглески предак из 14. века заправо Американац, да је говорио америчким језиком, и да су Кентерберијске приче пример америчке књижевности. Е, то је управо оно што Хрвати и 'Бошњаци' чине, и то је нешто против чега се апсолутно морамо борити.

haeul:

Грешиш. Не ради се овде о пореклу и идентитету, већ својатању онога што је српско.

То што се дотични сматрају припадницима народа коме њихови преци нису припадали, њихова је лична ствар.

Али то што присвајају заједничку својину српског народа, у виду језика (укључујући и стандард који не представља наслеђе њихових предака, а са изворним Хрватима тек нема никакве везе), културе и историје - с друге стране, и те како нас се тиче.

И то је управо оно од чега се бранимо. Јер, то што је неко данас Србин, Хрват, 'Бошњак', Канађанин или Американац, не даје му право да својата оно што је грчко, српско или енглеско, и да га прекрајају у нешто треће, исто као што му чињеница да је он потомак својих предака не даје право да тврди да су они били исто то што је он данас.

Замисли само кад би неки амерички потомак Чосера тврдио да је његов енглески предак из 14. века заправо Американац, да је говорио америчким језиком, и да су Кентерберијске приче пример америчке књижевности. Е, то је управо оно што Хрвати и 'Бошњаци' чине, и то је нешто против чега се апсолутно морамо борити.

Kliknite za proširenje...

Kako se uopšte ne radi o poreklu? Šta piše ovde?

haeul:

српском пореклу наших муслимана, и једног дела данашњих Хрвата, ми то чинимо да бисмо одбранилу своју културу и историју, а не да бисмо некоме набијали на нос његово порекло, или да бисмо од њега (опет) правили Србина.

Kliknite za proširenje...

haeul:

Грешиш. Не ради се овде о пореклу и идентитету, већ својатању онога што је српско.

Замисли само кад би неки амерички потомак Чосера тврдио да је његов енглески предак из 14. века заправо Американац, да је говорио америчким језиком, и да су Кентерберијске приче пример америчке књижевности. .

Kliknite za proširenje...

Списак монарха америчког порекла био би врло дуг
https://sr.wikipedia.org/sr/Списак_британских_монарха
и Холивуд би имао много посла, преточити све у серијал

Slaven777:

Kako se uopšte ne radi o poreklu? Šta piše ovde?

Kliknite za proširenje...

Не ради, јер није циљ исправљати криве Дрине нечијег личног или колективног идентитета, већ одбранити оно што је српско, а што неко проглашава несрпским.

У том контексту се порекло помиње. Дакле, акценат је на нечему другом, док је порекло нешто што се помиње успут. А ако се нешто помиње успут, онда то јасно није оно о чему се 'ради'.

O čemu se ovde radi? Uporedimo:

Original postavio Slaven777
Ali ako se ne varam, u nauci uopšte nema ni nikakve definicije razgraničenja pojma jezik.

Kliknite za proširenje...

Urvan Hroboatos:

Zapravo, nema kriterija po kojem bi nješto bilo "jezik", ili pak "varijanta jezika" (kako se god zvali).

Kliknite za proširenje...

Sociolingvistički (dakle sociološki) - da, ali tipološki, strogo lingvistički ne. Definicija postoji i odnosi se na ispunjavanje ona tri kriterijuma.

Ne znam zašto ovo ponavljam kao zidovima.

Ali, kad se neko ovako izražava

"u nauci uopšte nema ni nikakve definicije razgraničenja pojma jezik. "



onda mi je jasno.

Dakle, u nauci ima definicije pojma jezik samo je neki zarad političkih interesa nipodaštavaju.

Tri naučna kriterijuma prema kojima je neki jezik rezličit od drugog jezika

Mrkalj:

Pored jezika u lingvističkom smislu, postoji "jezik u političkom smislu", prema tim kriterijima bilo koji jezik bilo koja organizirana sila, tj. država, ima pravo nazvati kako želi. Tako u ustavu Hrvatske stoji da je u upotrebi "hrvatski jezik". Radi se o političkoj definiciji, prema sledećim kriterijima:

a) kriterijum samoprocene govornika datoga jezika, odnosno vrednovanja jezika od strane njegovih govornika,
b) kriterijum prava svakoga naroda da svoj jezik nazove vlastitim imenom,
c) kriterijum imena jezika,
d) kriterijum dogovora nelingvističkih, odnosno političkih autoriteta,
e) kriterij ustavnog određenja jezika,
f) kriterij poistovećenja identiteta jezika sa identitetom nacije,
g) kriterijum kulturnih razlika, i
h) kriterijum postojanja nezavisne države.

(Ne treba gubiti iz vida da su svi ovi kriteriji uglavnom i smišljani kao (o)pravdanja za preimenovanja srpskoga jezika.)

Sva tri (socio)lingvistički relevantna kriterijuma identiteta jednoga jezika – a to su

1) komunikativni (koji podrazumeva međusobnu razumljivost),
2) strukturni (koji podrazumeva sistemskolingvističku podudarnost) i
3) genetski (koji podrazumeva zajedničku dijalekatsku osnovicu)

nedvosmisleno potvrđuju da je u pitanju jedan jezik.

Tako npr. prof. I. Pranjković kaže da su „na standardološkoj razini, hrvatski, srpski, bosanski, pa i crnogorski jezik različiti varijeteti, ali istoga jezika. Tu su i Snježana Kordić kao i pok. prof. Dubravko Škiljan.


Na Balkanu se sve vrti oko identiteta. To je tabu-tema... Hrvatska je verovatno najmlađa nacija u Evropi. Sama njena ideja rođena je tek u tzv. ilirskom preporodu, (tj. velikohrvatskom pokretu). Ključna ideja je bila ideja uvođenja srpskog jezika. Hrvatska nacija počela je da se upotpunjava tek početkom dvadesetog veka, zatim se dopunjivala 1941.-1943. zatim 1971. i na kraju 1990./1991. dobila današnji oblik. I, ne bez krize kulturnog identiteta!

Budući da su nacija sastavljena od mase stranaca, problem je taj što ne osećaju svoj identitet bez jednog vakuma koji za sobom povlači "kompleks".

Političari ovaj vakuum pokušavaju da nadomeste raznim "punilima" jedno od njih je "jezik". Taj srpski jezik se u Hrvatskoj naziva hrvatski jezik, zato da bi se mlada hrvatska nacija (i to mlada podvlačim) zaštitila od psiholoških potresa. Drugo, koje mi namah pade na um, da se ne bi oni Srbi koji su uključeni u "hrvatsku političku naciju" (termin uveo Slaven Letica, a predstavlja mađarski model narod=država), a takvih ima izvanredno mnogo, nacionalno prosvestili i počeli da teže ujedinjenju s maticom - Srbijom.

Uzmimo npr. Austriju kao primer jedne stare, velike, kulturno grandiozne nacije koja nema identitetskog vakuuma, pa tako ni kompleksa - far from it. Ovako kaže Snežana Kordić.



Dakle, logično je za očekivati da jednog dana ovaj vakuum i kod Hrvata bude popunjen čvrstim osećajem identiteta na osnovu realnih materijalnih vrijednosti. Do tada će ponići nekoliko naraštaja, a nekoliko će ih, avaj!, otići u večna lovišta.

Međutim od Hrvata ne treba očikivati neiskompleksiranost i težnju ka istini, jer kad bi to imali u sebi, to bi značilo da su Hrvati rame uz rame s Austrijancima.

Kliknite za proširenje...

Mrkalj:

Razlike između jezika srpskoga i hrvatskog

Savremena lingvistika priznaje samo tri kriterijuma pri poređenju dvaju jezika:

A. strukturni (kakav je odnos podudarnosti i razlika između dotičnih idioma)

B. genetski (da li su dotični idiomi standardizovani uzimanjem iste dijalekatske osnovice ili pak uzimanjem različitih dijalekatskih osnovica)

C. komunikativni (merenje međusobne razumljivosti između govornika tih idioma)

Ovo su tri jedina lingvistički i sociolingvistički relevantna kriterijuma u određenju identiteta jednoga jezika.

Da vidimo kako su prema strukturnom kriterijumu Vuk Karadžić i Đura Daničić, pre 150 godina, poredili srpski jezik sa (pravim) hrvatskim (čakavskim) jezikom.

http://kovceg.tripod.com/razlike_hrvatski-srpski.htm

Kliknite za proširenje...

Mrkalj:

Prema tome, nema govora da su holandski i nemački jedan jezik prema sva tri sledeća lingvistička kriterijuma, a to su
– komunikativni (koji podrazumeva međusobnu razumljivost),
– strukturni (koji podrazumeva sistemskolingvističku podudarnost) i
– genetski (koji podrazumeva zajedničku dijalekatsku osnovicu).

Kliknite za proširenje...

Mrkalj:

Hrvatski, prema lingvističkoj tipologiji, nije poseban jezik u odnosu na srpski jezik već je varijanta srpskog standardnog jezika. Tri jedina lingvistički i sociolingvistički relevantna kriterijuma u određenju identiteta jednoga jezika – strukturni (gramatički), genetski (standardizovani na jednom srpskom dijalektu) i komunikativni kriterijum – jasno i nedvosmisleno pokazuju da se u slučaju ovih imenom različitih „jezika“ ne može govoriti o posebnim standardnim ili književnim jezicima, nego isključivo o varijantama lingvistički jednog te istog jezika – srpskog.

Kliknite za proširenje...

Nije zgoreg otići u 2009. godinu i videti kako me Slaven777 minira dok raspravljam sa Horobatosom i Čvrsnicom. Najgore od svega što je Slaven777 na istom (Hroboatosovom) i ostao, kao što iz gornjeg vidimo.

Slaven777:

Ono što mene lično zapanjuje jeste kada nailazim na mnoge Srbe koji su fascinirani Ilirskim pokretom i 'ilirističkim' prethodnicima. Osnovna srž u celoj priči jeste Vatikanovo osvajanje slovenskog juga i, iako ne izvorno sa takvim zamislima, po svojoj značajnoj formi i posledicama, suštinski, projekat desrbizacije. Pored uobičajenog Sloven->Ilir->Hrvat, mogli bismo slobodno napisati i Srbin->Ilir->Hrvat.

Kliknite za proširenje...

Ovo je nešto što je mnogima pre više od dvesta godina bilo jasno; izuzetno je poražavajuće što su neki u novija vremena zaokupljeni Ilirima i pokušavanjem dovođenja Srba u vezu sa njima, kao da se, opet, od predaka ništa nije naučilo. CItirajmo osnivača Matica srpske, povodm priloga koje Srbi pišu ilircima za objavljivanje:

Теодор Павлвић:

језик измењују и под имена им Илир без њинг знања и соизволенија потписују, као што смо ми то видели да су са Г.Г. Стеићем, Боројевићем, Суботићем и д. чинили; а да би подмукло и неправедно своје под видом оправдали и Србље сасвим обманули, а најмилије србско име Г. Совет. Саве Текелиј употребити нису се посумњали.

Kliknite za proširenje...

Ove reči proročko odzvanjaju sve do današnjih dana. Tragično je kada se vdi da postoje nešto veća iliristička odzvanjanja i u 21. veku, posebno toliko popularno kao sada, jer se tu radi o onome što smo već spomenuli na ovoj stranici, o svesnom ili nesvesnom radu protiv samoga sebe. A šta se sve tačno krije iza toga i kakve bi posledice nove desrbizacije mogle biti (bošnjakizacija Republike Srpske, vojvođanizacija AP Vojvodine itd.) to možemo samo naslućivati, opet sa naknadnom pameti.

Slaven777:

Ovo je nešto što je mnogima pre više od dvesta godina bilo jasno; izuzetno je poražavajuće što su neki u novija vremena zaokupljeni Ilirima i pokušavanjem dovođenja Srba u vezu sa njima, kao da se, opet, od predaka ništa nije naučilo. CItirajmo osnivača Matica srpske, povodm priloga koje Srbi pišu ilircima za objavljivanje:



Ove reči proročko odzvanjaju sve do današnjih dana. Tragično je kada se vdi da postoje nešto veća iliristička odzvanjanja i u 21. veku, posebno toliko popularno kao sada, jer se tu radi o onome što smo već spomenuli na ovoj stranici, o svesnom ili nesvesnom radu protiv samoga sebe. A šta se sve tačno krije iza toga i kakve bi posledice nove desrbizacije mogle biti (bošnjakizacija Republike Srpske, vojvođanizacija AP Vojvodine itd.) to možemo samo naslućivati, opet sa naknadnom pameti.

Kliknite za proširenje...

1. Na koga misliš?

2. Da nisi promašio temu?

Tema o Ilirima: https://forum.krstarica.com/showthread.php/306056-Ко-су-Илири-званични-став-бечког-двора

Mrkalj:

Tri naučna kriterijuma prema kojima je neki jezik rаzličit od drugog jezika

Sva tri (socio)lingvistički relevantna kriterijuma identiteta jednoga jezika – a to su

1) komunikativni (koji podrazuměva međusobnu razumljivost),
2) strukturni (koji podrazuměva sistemskolingvističku podudarnost) i
3) genetski (koji podrazuměva zajedničku dijalekatsku osnovicu)

nedvosmisleno potvrđuju da je u pitanju jedan jezik.

Kliknite za proširenje...