Династија Петровић Његош

Перута · 01.06.2014. u 19:29

k.jankovic:
Srpstvo je bilo toliko ukorenjeno kod Crnogoraca // da Karađorđevići nisu smeli da dozvole nacionalno izjašnjavanje već se se na popisu morali izjašnjavati po verskoj pripadnosti. Crnogorci su morali da se pišu kao pravoslavci, nije postojala druga opcija.

Нијесу ни Петровићи дозволили национално изјашњавање но само по вјери. Штета што тад нијесу имали Славка Перовића да им објасни да кад већ не могу да се изјасне национално да се барем могу изјаснити као католици, да покажу Николи великосрбину да нијесу заборавили на своју вјеру прађедовску, да нијесу Срби и да коначно устану против вјековног посрбљаваља од стране династије Петровића, која је разним агентурама који су убацивани у ЦГ окренута српству.

k.jankovic:
Ali zato su, kada je došla sloboda posle 1945. godine predstavljali, prema popisu iz 1948. godine 90,67%. Znači od NULA Crnogoraca 1931, najednom 90,67% Crnogoraca 1948.

Али зато су, кад је испливала на површину деведесетих година нова дефиниција Црногорца, од тих 90% скоро половина одједном постају Срби, а преко 80% говоре српским језиком.

Pumpaj Dinstanović · 01.06.2014. u 19:39

Перута:
Нијесу ни Петровићи дозволили национално изјашњавање но само по вјери. Штета што тад нијесу имали Славка Перовића да им објасни да кад већ не могу да се изјасне национално да се барем могу изјаснити као католици, да покажу Николи великосрбину да нијесу заборавили на своју вјеру прађедовску, да нијесу Срби и да коначно устану против вјековног посрбљаваља од стране династије Петровића, која је разним агентурама који су убацивани у ЦГ окренута српству.

Bilo je na raznim primjerima nacionalnog izjašnjavanja u vrijeme epohe Petrović-Njegoša, ali ako je ovdje riječ o popisu iz 1909. godine, onda zaista nije. No jeste bilo nečega sem vjerskoga, a to je bilo po maternjem jeziku; i prema podacima oko 95% stanovnika se izjasnilo da im je maternji - srpski jezik; svi pravoslavni hrišćani i jedan dio muslimana.

Перута · 01.06.2014. u 19:47

Slaven777:
Bilo je na raznim primjerima nacionalnog izjašnjavanja u vrijeme epohe Petrović-Njegoša, ali ako je ovdje riječ o popisu iz 1909. godine, onda zaista nije. No jeste bilo nečega sem vjerskoga, a to je bilo po maternjem jeziku; i prema podacima oko 95% stanovnika se izjasnilo da im je maternji - srpski jezik; svi pravoslavni hrišćani i jedan dio muslimana.

Да ли би могао навести неке од тих примјера? Знам за онај попис из 1879. године тражио сам неке претке, и ту није било националног изјашњавања.

Pumpaj Dinstanović · 01.06.2014. u 20:53

Перута:
Да ли би могао навести неке од тих примјера? Знам за онај попис из 1879. године тражио сам неке претке, и ту није било националног изјашњавања.

Pod primjerima nisam mislio na popise stanovništva, već na raznoraznu dokumentaciju gdje je tako nešto bilo uvođeno. Gro crnogorskih dokumenata sačuvanih koje imamo iz te epohe bilježe 'Srbin' ili 'srpska narodnost'. E sada, jesu li ti ljudi to lično upisivali, ili je po određenom automatizmu podrazumijevanja zavođeno, ne možemo sada detaljnije rekonstruisati; za sada svakako znamo da su ovi, domaći izvori, svakako dragocjeniji za utvrđivanje etničkog identiteta od haotičnih bilješki sa jednog sasvim drugog kontinenta, koje ne posjeduju ni najuže osnove razumijevanja etnologije istočne Evrope. Takođe znamo da su svi ti silni ljudi išli kućama i nosili tu dokumentaciju, i da nikada se niko protiv toga nije pobunio, što će reći da nema razloga ni da posumnjamo u subjektivni identitet, odnosno da to realno reflektuje nacionalne osjećaje (tako s druge strane imamo kritiku; o tome je čak bilo rasprave i na Cetinju i crnogorske novine su objavile i prenosile kritike srpskih emigracijskih organizacija u SAD, koje napadaju Vašington da je nivo neznanja o našim ljudima na nedopustivo ponižavajućoj razini).

Evo službenog lista vojvode Steva Vukotića, sa podacima o, između ostaloga, i vjeri i narodnosti:

..ili evo jednog primjera krštenice:

..školsko uvjerenje jednoga muslimana:

Перута · 01.06.2014. u 21:32

Slaven777:
Pod primjerima nisam mislio na popise stanovništva, već na raznoraznu dokumentaciju gdje je tako nešto bilo uvođeno. Gro crnogorskih dokumenata sačuvanih koje imamo iz te epohe bilježe 'Srbin' ili 'srpska narodnost'. E sada, jesu li ti ljudi to lično upisivali, ili je po određenom automatizmu podrazumijevanja zavođeno, ne možemo sada detaljnije rekonstruisati; za sada svakako znamo da su ovi, domaći izvori, svakako dragocjeniji za utvrđivanje etničkog identiteta od haotičnih bilješki sa jednog sasvim drugog kontinenta, koje ne posjeduju ni najuže osnove razumijevanja etnologije istočne Evrope. Takođe znamo da su svi ti silni ljudi išli kućama i nosili tu dokumentaciju, i da nikada se niko protiv toga nije pobunio, što će reći da nema razloga ni da posumnjamo u subjektivni identitet, odnosno da to realno reflektuje nacionalne osjećaje (tako s druge strane imamo kritiku; o tome je čak bilo rasprave i na Cetinju i crnogorske novine su objavile i prenosile kritike srpskih emigracijskih organizacija u SAD, koje napadaju Vašington da je nivo neznanja o našim ljudima na nedopustivo ponižavajućoj razini).

Погрешно сам те разумио, мислио сам да је можда било неких пописа за које нијесам знао па сам због тога питао. Наравно да су домаћи релевантнији за анализу и утврђивање идентитета поготово од белешки људи, којима је тада вероватно у циљу било само да узму основне податке тих људи, ђе се такође могло виђети да је било много, много грешака.

D U K Lj A N I N · 02.06.2014. u 11:55

Dakle Živko Andrijašević je pročitao tekst koji je 2006. objavljen u CKL (neko je CKL-u poslao tekst identičan tekstovima koji se nalaze po forumima :lol:

), Andrijašević je sjeo za komp i napisao članak bez ikakvog istraživanja. Andrijašević je napisao:

Živko Andrijašević::
Nedavno je objavljen članak u prilog tezi da su se stanovnici Crne Gore početkom 20. vijeka iskazivali u nacionalnom smislu isključivo kao Crnogorci. Kao izvor je poslužio jedan sajt, na kojem su podaci o crnogorskim useljenicima u SAD. I naravno, za svakog državljanina Crne Gore koji je početkom 20. vijeka došao u SAD, u rubrici “Ethnicity” piše: Crnogorac. Ovo je za autora članka bio glavni dokaz da su se Crnogorci oko 1900. godine nacionalno izjašnjavali Crnogorcima. Ali, na istom sajtu, za osobu istog prezimena, odnosno, pripadnika istog bratstva, stoji drugačiji nacionalni iskaz, ukoliko dolazi iz neke druge zemlje. Primjera radi, za Andrijaševića koji dolazi iz Crne Gore, u rubrici “Ethnicity” piše: Crnogorac, ali za Andrijaševića koji dolazi iz Austro-Ugarske, u rubrici “Ethnicity” piše: “Austrian, Herzegovian”. Očito je da se u ovom slučaju pod “etnicitet” podrazumijeva državna, odnosno, regionalna pripadnost.

Ovo jie naravno potpuni promašaj. Pogledajte dokument:

http://img235.imageshack.us/img235/900/mandicmoracagornjastozinicbogd.gif

Pri dnu su u dokument zavedeni useljenici kojima je državljanstvo bilo RUSSIAN a narodnost (rubrika 9) HEBREW. Kakva je to Živkova jevrejska "regionalna pripadnost" u Rusiji? :hahaha:

USA je naravno željela da zna koje joj narodnosti ulaze u zemlju!
Rubrika broj 9 je popunjavanja na osnovu svojevoljnog iskaza useljenika u USA. Ako su se izjašnjavali kao Hercegovci, Dalmatinci i bilo kako drugo, to je bila njihova volja. Sigurno je da onaj koji se izjasnio kao Hercegovac nije se izjasnio kao Srbin. :hahaha:

Slavenovo pisanje je obična prizemna propaganda, kao i uvijek kad odgovara na moje postove. Slaven pokazuje zvanična dokumenta iz Nikoline države, u kojima je bilo zabranjeno da se upisuje kao narodnost - Crnogorac.

Gruban · 02.06.2014. u 12:43

D U K Lj A N I N:
Dakle Živko Andrijašević je pročitao tekst koji je 2006. objavljen u CKL (neko je CKL-u poslao tekst identičan tekstovima koji se nalaze po forumima ), Andrijašević je sjeo za komp i napisao članak bez ikakvog istraživanja. Andrijašević je napisao:

Ovo jie naravno potpuni promašaj. Pogledajte dokument:

http://img235.imageshack.us/img235/900/mandicmoracagornjastozinicbogd.gif

Pri dnu su u dokument zavedeni useljenici kojima je državljanstvo bilo RUSSIAN a narodnost (rubrika 9) HEBREW. Kakva je to Živkova jevrejska "regionalna pripadnost" u Rusiji?
USA je naravno željela da zna koje joj narodnosti ulaze u zemlju!
Rubrika broj 9 je popunjavanja na osnovu svojevoljnog iskaza useljenika u USA. Ako su se izjašnjavali kao Hercegovci, Dalmatinci i bilo kako drugo, to je bila njihova volja. Sigurno je da onaj koji se izjasnio kao Hercegovac nije se izjasnio kao Srbin.
Slavenovo pisanje je obična prizemna propaganda, kao i uvijek kad odgovara na moje postove. Slaven pokazuje zvanična dokumenta iz Nikoline države, u kojima je bilo zabranjeno da se upisuje kao narodnost - Crnogorac.

Tačno,Srbi su u Crnoj Gori kako ti kažeš izmišljeni 1918 godine. Za tebe Dukljanine kao vrhunskog poznavaoca crnogorske istorije ova tema će sigurno biti izazov
http://forum.krstarica.com/showthread.php/689611-Mojkovačka-bitka-istina-ili-mit

Pumpaj Dinstanović · 02.06.2014. u 19:44

D U K Lj A N I N:
Slavenovo pisanje je obična prizemna propaganda, kao i uvijek kad odgovara na moje postove.

Ovaj komentar nije na mjestu. Ja sam svoje znanje stekao dugim obrazovanjem i iščitavanjem mnogih knjiga, a sve što sam do sada iznosio, predstavlja naučno utvrđene činjenice, koje sam ja izmijenio u različitim situacijama dajući svoj lični utisak na temelju kritičke analize istorijskih izvora.
Apsolutno svaki put postupao sam u skladu sa istorijskim izvorima i literaturom, uz to i prilično civilizovano, ne pokušavajući da povučem za nekakvom patetikom ili uvredljivom argumentacijom, a pogotovo ne postavljajući kojekakve šarene boje gigantskih fontova, u nekakvoj nadi da će se na taj način više sagovornika privući određenoj argumentaciji.

Isto se, bojim se, ne može reći i za tvoje poruke. :confused:

Najlakše je optužiti onoga drugoga pored sebe; ali se mora podvući da svaka neumjesnost dostiže prilično velike razine kada se taj drugi optužuje za upravo ono što se radi (kakva propaganda? Šta ja imam od toga? Je li to konzistentno sa svim mojim pisanijima?)...

D U K Lj A N I N:
Slaven pokazuje zvanična dokumenta iz Nikoline države, u kojima je bilo zabranjeno da se upisuje kao narodnost - Crnogorac.

Ovo nije tačno; tvrdnja je više puta bila ponavljana sa tvoje strane, ali je nikada nisi uspio dokazati.
Naravno, ukoliko pokažeš neki izvor, pa da o njemu kritički prodiskutujemo, nije isključeno da se dokaže da ima neke istine u tome što pišeš (pa za jedan period Nikoline vladavine, često opisivan kao 'velikosrpski'); ali za sada ostaje da si u krivu...

D U K Lj A N I N:
Dakle Živko Andrijašević je pročitao tekst koji je 2006. objavljen u CKL (neko je CKL-u poslao tekst identičan tekstovima koji se nalaze po forumima ), Andrijašević je sjeo za komp i napisao članak bez ikakvog istraživanja. Andrijašević je napisao:

Ovo jie naravno potpuni promašaj. Pogledajte dokument:

http://img235.imageshack.us/img235/900/mandicmoracagornjastozinicbogd.gif

Pri dnu su u dokument zavedeni useljenici kojima je državljanstvo bilo RUSSIAN a narodnost (rubrika 9) HEBREW. Kakva je to Živkova jevrejska "regionalna pripadnost" u Rusiji?
USA je naravno željela da zna koje joj narodnosti ulaze u zemlju!
Rubrika broj 9 je popunjavanja na osnovu svojevoljnog iskaza useljenika u USA. Ako su se izjašnjavali kao Hercegovci, Dalmatinci i bilo kako drugo, to je bila njihova volja. Sigurno je da onaj koji se izjasnio kao Hercegovac nije se izjasnio kao Srbin.

Andrijašević naravno nije mislio na to da je jevrejska pripadnost 'regionalna'. O više detalja o podacima ubiranih na Elis ostrvu - koji, ponovimo, nisu nikakav ukazatelj da je postojala svijest o tome da Crnogorci nisu Srbi, te su se tako, tobože, i izjašnjavali - možeš naći na prethodnoj stranici.
Ukoliko bude bilo potrebe oko pomoći za prevod sa engleskog jezika, možeš se obratiti i meni slobodno (nisam ništa prevodio jer sam se vodio opštim uvjerenjem da manje-više danas svako zna engleski).

P. S. Inače, vezano za jevrejsku problematiku, citiraću jedan interesantni segment iz Poerlmanove rasprave, a koji se tiče upravo njih:

J. Poerlmann:
The reason for the defeats was the same in both cases: several Jewish organizations bitterly protested the notion of classifying “Hebrews” as a race or people.

For these Jews, “Hebrews” were a religion and only a religion. Even accepting only the second, weaker claim meant that any federal classification of these people explicitly violated the separation of church and state. The relevant Jewish organizations spoke especially for the more assimilated and well-to-do second generation of German Jews, rather than for the huge more recent Eastern European Jewish immigrants. Indeed some of the latter wrote to the Immigration Commission to encourage classification of
Hebrews as a race or people. In any case, when the issue reached the Senate Census Subcommittee, it was easier to table the Immigration Commission’s request than to deal
with angry, articulate Jewish elites (including Senator Guggenheim, himself a member of that elite). However, in the months that followed, various other groups (immigrant
associations, social workers, and the like) turned to the Census Bureau to urge the adoption of some sort of classification system for immigrants that went beyond “country
of origin”—for precisely the reason that the Ellis Island officials had first stressed, the heterogeneous arrivals from the multinational empires. And so, three weeks before the
1910 census enumeration began, the Director of the Census asked for, and received, Congressional action to add a question on mother tongue to the census—actually on
“mother tongue or nationality,” but the latter term dropped away in the implementation.The question captured the diversity of peoples through their mother tongue rather than
through their description in the list of races or peoples.

D U K Lj A N I N · 02.06.2014. u 21:11

Slaven777:
Ovo nije tačno; tvrdnja je više puta bila ponavljana sa tvoje strane, ali je nikada nisi uspio dokazati.
Naravno, ukoliko pokažeš neki izvor, pa da o njemu kritički prodiskutujemo, nije isključeno da se dokaže da ima neke istine u tome što pišeš (pa za jedan period Nikoline vladavine, često opisivan kao 'velikosrpski'); ali za sada ostaje da si u krivu.

To je vrlo lako dokazati, stoga što ne postoji nijedan zvanični dokument te vrste iz Nikoline države u kojem piše narodnost - Crnogorac. 100% Srbi (eventualno Albanci). Da je bilo svojevoljnog izjašnjvanja neko bi se doskjetio da kaže da je Crnogorac, zar ne?
Nije bilo kod Nikole moguće u zvaničnim dokumentima se iskazati kao Crnogorac.

Slaven777:
Ovaj komentar nije na mjestu. Ja sam svoje znanje stekao dugim obrazovanjem i iščitavanjem mnogih knjiga, a sve što sam do sada iznosio, predstavlja naučno utvrđene činjenice, koje sam ja izmijenio u različitim situacijama dajući svoj lični utisak na temelju kritičke analize istorijskih izvora.

Svaki tvoj odgovor meni ima propgandističke namjere. Nekad se služiš istinom, nekad poluistinom, a nekad neistinom. Tvoj cilj kad se meni obraćaš nije diskusija, već propaganda za koju sam ubijeđen da ti je naložena od nekog iznad tebe.
Tako si se na primjer služio 100% -tnom neistinom kad si napisao da je Petar I Petrović Njegoš napisao da koristi slavenoserbski jezik. Pogledao sam preko Google-a da li postoji takva rečenica Petra I na internetu. Postoji, objavio ju je jedan forumaš na Istoriji Balkana koji ima nick Jovan Cvijić. To ti je izvor? Još samo kad ne bi znali ko je zapravo taj Jovan Cvijić. :lol:

Dakle, ono što je sigurno, kad meni repliciraš tvoj cilj nije da se diskusijom dođe do stine, već da me diskredituješ.

Pumpaj Dinstanović · 03.06.2014. u 00:32

D U K Lj A N I N:
To je vrlo lako dokazati, stoga što ne postoji nijedan zvanični dokument te vrste iz Nikoline države u kojem piše narodnost - Crnogorac. 100% Srbi (eventualno Albanci). Da je bilo svojevoljnog izjašnjvanja neko bi se doskjetio da kaže da je Crnogorac, zar ne?
Nije bilo kod Nikole moguće u zvaničnim dokumentima se iskazati kao Crnogorac.

To se naziva proizvoljnim zaključkom, neutemeljenim u naučnim činjenicama. Da bismo dokazali da je bilo zabranjeno tako nešto, potrebno je da pronađemo odgovarajući ukaz, dokument ili bilo kakav izvor koji bi - makar posredno - mogao ukazivati na postojanje neke takve zabrane.
Stoga, tvoja hipoteza nije održiva; odnosno barem za sada nije, ukoliko se naravno u budućnosti ne iznesu neke nove činjenice, nama danas nepoznate.

D U K Lj A N I N:
Svaki tvoj odgovor meni ima propgandističke namjere. Nekad se služiš istinom, nekad poluistinom, a nekad neistinom. Tvoj cilj kad se meni obraćaš nije diskusija, već propaganda za koju sam ubijeđen da ti je naložena od nekog iznad tebe.

Najoštrije se suprotstavljam ovakvom viđenju i smatram ga za neutemeljenim, a kao takvim i ličnom uvredom. Prije nego što se malo detaljnije osvrnem na tvoje optužbe, odgovoriću ti na konkretnu stavku koju si naveo kao potporu za svoje argumente:

D U K Lj A N I N:
Tako si se na primjer služio 100% -tnom neistinom kad si napisao da je Petar I Petrović Njegoš napisao da koristi slavenoserbski jezik. Pogledao sam preko Google-a da li postoji takva rečenica Petra I na internetu. Postoji, objavio ju je jedan forumaš na Istoriji Balkana koji ima nick Jovan Cvijić. To ti je izvor? Još samo kad ne bi znali ko je zapravo taj Jovan Cvijić.

Tvoja optužba nije na mjestu. Kada pretražuješ preko Google-a, potrebno je prije svega otići na Google Books. To je prva stvar; kao drugo, ne možeš ići sa automatskim očekivanjem prisutnosti svega na svjetskog mreži (a zbog toga se i mora ići na Books); ne može se sve pronaći na internetu, nešto je ograničeno na biblioteke i arhive. I kao treće, moraš posjedovati sposobnost pretraživanja - što znači svijest o tome da nešto može pisati na odgovarajućem pismu (na našem jeziku i ovim prostorima, to su čak dva različita u pitanju), te da ako se konkretni citat traži, moguće je da Pretraživač neće izbaciti rezultate zbog prelaza između redova usred riječi (kada se, kao što je opšte poznato, između dva dijela jedne riječi ubacuje crtica), itd.

Elem, da si bio malo uporniji u svom pretraživanju, došao bi, i to ne jednog već dva čak, rezultata. Jedan od ta dva jesu Nadvremenski glasovi nedavno upokojenoga akademika Čeda Vukovića (obj. u Titogradu 1971. u sklopu Biblioteke Luča; Grafički zavod).

Snippet view nažalost ne prikazuje sve, već samo jedan dio; ali u pretraživaču se može pročitati i ostatak.

D U K Lj A N I N:
Dakle, ono što je sigurno, kad meni repliciraš tvoj cilj nije da se diskusijom dođe do stine, već da me diskredituješ.

Nije potrebno diskreditovati, jer ti si već u potpunosti diskreditovana ličnost; ovdje bar imamo dovoljno svjedoka koji će to i potvrditi (volio bih da čujem onoga go će glasno stati u tvoju odbranu, i naravno argumentovano obrazložiti svoj stav pozivajući se na citate - ovdje bih posebno naglasio da si od sebe otuđio ličnosti neovisno od toga odakle dolaze, koje su vjerske pripadnosti i nacionalnog identiteta). Kroz protekle godine bilo je izuzetno mnogo tema na kojima se pokazalo da ne posjeduješ ni onaj minimum kulture uvažavanja sagovornika, služeći se krajnje djetinjastim riječima, ubacivanjem šarenih boja i ogromne količine smajlija (odnosno jednostavno rečeno, na svakom koraku kršeći Pravilnik Foruma). Nije nužno ni podsjetiti da si ti bio poznat po čitavom nizu naloga, koji su zbog neproduktivnog doprinosa koji šteti održavanju normalne komunikacije, svaki put bili banovani (Keća Pontin, Дробњак, itd...ovaj potonji posebno interesantan, jer si se u početku lažno predstavljao ako me sjećanje dobro služi).

Za potvrđivanje činjenica da ti i jesi zapravo sam sebe diskreditovao takvim pisanjem, ne moramo nužno vraćati se ni u daleku prošlost već je dovoljno samo pročitati poruku iznad;
1) Osoba koja diskutuje, uradi to tako što citira relevantne dijelove i onda da svoj adektavni odgovor. Obrati dobro pažnju na to kako si mi se ti obratio, odnosno na šta konkretno, a šta si izostavio. Cijela ova (pod)diskusija pokrenula se kada si američke imigracione podatke sa Elis ostrva unio na forum; dobio si argumentovani odgovor i šta je tvoj sljedeći potez? Napuštanje diskusije; po običaju (kako pristupaš i izvorima - selektivno i nekritički) sjeckanje poruke i selektivno odgovaranje, uz to zaokrenuvši cijelu diskusiju na lični napad na mene, pokušavajući da je pretvoriš u našu svađu (iako jesi, i to je pohvalno, odgovorio na moj komentar da nije moguće dokazati da je izjašnjavati se Crnogorce za vrijeme vlade Nikole bilo zabranjeno). Ja se nadam da se moja očekivanja neće obistiniti, ali ja posve očekujem da ćeš isto postupiti prilikom odgovora na ovu poruku - ukoliko ga uopšte bude, a ne odlučiš da se, suočen sa nedostatkom argumenata povučeš iz diskusije u potpunosti - osvrćući se samo na neki dio moje poruke...
2) U samoj poruci u kojoj citiram, ti si napisao stopostotna neistina. S obzirom da sam sada i dokazao da se nisam poslužio neistinom, kako onda percipirati tvoje izuzetno teške riječi..? :think:

Dakle ukratkno, ne samo što nije sigurno to kako si moj pristup diskusiji pokušao predstaviti, već si nesumnjivo i u krivu. Baš trenutno učestvujem u obilatim diskusijama na dvije susjedne teme - na temi o sučeljavanju srpskih autohtonista sa istorijskom naukom, koju sam ja ujedno i otvorio upravo u svrhu diskusije i sučeljavanja izrazito suprotstavljenih stavova, na temi o Londonskom sporazumu, gdje naširoko Lekizan i ja diskutujemo o svim mogućim pitanjima, kao i na temi o srednjovjekovnim bosanskim poveljama, gdje se trudim i da sistematski doprinesem sakupljanju svih relevantnih pisanih izvora i njihovom kritičkom analizom. Ni na jednom mjestu nećeš moći da pronađeš poruke u kojima odbijam da učestvujem u diskusiji sa drugima (i to opet naravno, pojedincima koji dolaze iz različitih krajeva, raznih vjeroispovijesti, nacionalne pripadnosti, političkog opredjeljenja, itd...). Dakle, kada su u pitanju komunikativni problemi između mene i tebe, vjerovatnije je da ono što ne štima ipak nije na mojoj strani...

Ukoliko pak smatraš (i dalje) da ima istine u tvojim jakim optužbama, pozivam te da ih sada obrazložiš i postaviš odgovarajuće citate u kojima sam se ja svjesno služio poluistinama i neistinama. Ovdje ima dosta čitalaca koji će pratiti kako ide ova diskusija, a ja tebe optužujem za klevetu.
U suprotnom, zahtijevam od tebe da priznaš grešku i uputiš mi izvinjenje (a koje, podsjetiću te, sa tvoje strane do današnjega dana poslije čitavog ovog vremena nije još uvijek došlo), a ja ću ti oprostiti tako da ćeš moći dio obraza sačuvati.
Ukoliko doživiš neuspjeh u dokazivanju svojih tvrdnji, ili odbiješ oba navedena, neka bude zapisano da ćeš u budućnosti biti poznat kao Dukljanin Lažov - kao osoba koja odbija učešće u diskusiji i, suočen sa nemoću nedostatka argumenata, napada svoje sagovornike služeći se klevetama i lažima. A ove poruke ću snimiti tako da ću svaki puta kada budem zapisivao taj opisni pridjev (ukoliko ga zaslužiš) moći da stavljam direktni link na nj, da se ne pomisli da (nalik tebi) kršim Pravilnik Foruma. :rtfm:

D U K Lj A N I N · 03.06.2014. u 01:46

Slaven777:
To se naziva proizvoljnim zaključkom, neutemeljenim u naučnim činjenicama. Da bismo dokazali da je bilo zabranjeno tako nešto, potrebno je da pronađemo odgovarajući ukaz, dokument ili bilo kakav izvor koji bi - makar posredno - mogao ukazivati na postojanje neke takve zabrane.
Stoga, tvoja hipoteza nije održiva; odnosno barem za sada nije, ukoliko se naravno u budućnosti ne iznesu neke nove činjenice, nama danas nepoznate.

Nema tu nikakve hipoteze. Zvanična dokumenta u Nikolinoj državi popunjavala su ovlašćena lica koja su upisivala srpsku narodnost.

Tvoja optužba nije na mjestu. Kada pretražuješ preko Google-a, potrebno je prije svega otići na Google Books. To je prva stvar; kao drugo, ne možeš ići sa automatskim očekivanjem prisutnosti svega na svjetskog mreži (a zbog toga se i mora ići na Books); ne može se sve pronaći na internetu, nešto je ograničeno na biblioteke i arhive. I kao treće, moraš posjedovati sposobnost pretraživanja - što znači svijest o tome da nešto može pisati na odgovarajućem pismu (na našem jeziku i ovim prostorima, to su čak dva različita u pitanju), te da ako se konkretni citat traži, moguće je da Pretraživač neće izbaciti rezultate zbog prelaza između redova usred riječi (kada se, kao što je opšte poznato, između dva dijela jedne riječi ubacuje crtica), itd.

Elem, da si bio malo uporniji u svom pretraživanju, došao bi, i to ne jednog već dva čak, rezultata. Jedan od ta dva jesu Nadvremenski glasovi nedavno upokojenoga akademika Čeda Vukovića (obj. u Titogradu 1971 u sklopu Biblioteke Luča; Grafički zavod).

Snippet view nažalost ne prikazuje sve, već samo jedan dio; ali u pretraživaču se može pročitati i ostatak.

Daj ti meni faksimil dokumenta pa ću ja to provjeriti, pušti ti zamajavanje da ja to tražim po Google books.

Nije potrebno diskreditovati, jer ti si već u potpunosti diskreditovana ličnost; ovdje bar imamo dovoljno svjedoka koji će to i potvrditi (volio bih da čujem onoga go će glasno stati u tvoju odbranu, i naravno argumentovano obrazložiti svoj stav pozivajući se na citate - ovdje bih posebno naglasio da si od sebe otuđio ličnosti neovisno od toga odakle dolaze, koje su vjerske pripadnosti i nacionalnog identiteta). Kroz protekle godine bilo je izuzetno mnogo tema na kojima se pokazalo da ne posjeduješ ni onaj minimum kulture uvažavanja sagovornika, služeći se krajnje djetinjastim riječima, ubacivanjem šarenih boja i ogromne količine smajlija (odnosno jednostavno rečeno, na svakom koraku kršeći Pravilnik Foruma). Nije nužno ni podsjetiti da si ti bio poznat po čitavom nizu naloga, koji su zbog neproduktivnog doprinosa koji šteti održavanju normalne komunikacije, svaki put bili banovani (Keća Pontin, Дробњак, itd...ovaj potonji posebno interesantan, jer si se u početku lažno predstavljao ako me sjećanje dobro služi).

Za potvrđivanje činjenica da ti i jesi zapravo sam sebe diskreditovao takvim pisanjem, ne moramo nužno vraćati se ni u daleku prošlost već je dovoljno samo pročitati poruku iznad;
1) Osoba koja diskutuje, uradi to tako što citira relevantne dijelove i onda da svoj adektavni odgovor. Obrati dobro pažnju na to kako si mi se ti obratio, odnosno na šta konkretno, a šta si izostavio. Cijela ova (pod)diskusija pokrenula se kada si američke imigracione podatke sa Elis ostrva unio na forum; dobio si argumentovani odgovor i šta je tvoj sljedeći potez? Napuštanje diskusije; po običaju (kako pristupaš i izvorima - selektivno i nekritički) sjeckanje poruke i selektivno odgovaranje, uz to zaokrenuvši cijelu diskusiju na lični napad na mene, pokušavajući da je pretvoriš u našu svađu (iako jesi, i to je pohvalno, odgovorio na moj komentar da nije moguće dokazati da je izjašnjavati se Crnogorce za vrijeme vlade Nikole bilo zabranjeno). Ja se nadam da se moja očekivanja neće obistiniti, ali ja posve očekujem da ćeš isto postupiti prilikom odgovora na ovu poruku - ukoliko ga uopšte bude, a ne odlučiš da se, suočen sa nedostatkom argumenata povučeš iz diskusije u potpunosti - osvrćući se samo na neki dio moje poruke...
2) U samoj poruci u kojoj citiram, ti si napisao stopostotna neistina. S obzirom da sam sada i dokazao da se nisam poslužio neistinom, kako onda percipirati tvoje izuzetno teške riječi..?

Dakle ukratkno, ne samo što nije sigurno to kako si moj pristup diskusiji pokušao predstaviti, već si nesumnjivo i u krivu. Baš trenutno učestvujem u obilatim diskusijama na dvije susjedne teme - na temi o sučeljavanju srpskih autohtonista sa istorijskom naukom, koju sam ja ujedno i otvorio upravo u svrhu diskusije i sučeljavanja izrazito suprotstavljenih stavova, na temi o Londonskom sporazumu, gdje naširoko Lekizan i ja diskutujemo o svim mogućim pitanjima, kao i na temi o srednjovjekovnim bosanskim poveljama, gdje se trudim i da sistematski doprinesem sakupljanju svih relevantnih pisanih izvora i njihovom kritičkom analizom. Ni na jednom mjestu nećeš moći da pronađeš poruke u kojima odbijam da učestvujem u diskusiji sa drugima (i to opet naravno, pojedincima koji dolaze iz različitih krajeva, raznih vjeroispovijesti, nacionalne pripadnosti, političkog opredjeljenja, itd...). Dakle, kada su u pitanju komunikativni problemi između mene i tebe, vjerovatnije je da je ono što ne štima ipak nije na mojoj strani...

Ukoliko pak smatraš (i dalje) da ima istine u tvojim jakim optužbama, pozivam te da ih sada obrazložiš i postaviš odgovarajuće citate u kojima sam se ja svjesno služio poluistinama i neistinama. Ovdje ima dosta čitalaca koji će pratiti kako ide ova diskusija, a ja tebe optužujem za klevetu.
U suprotnom, zahtijevam od tebe da priznaš grešku i uputiš mi izvinjenje (a koje, podsjetiću te, sa tvoje strane do današnjega dana poslije čitavog ovog vremena nije još uvijek došlo), a ja ću ti oprostiti tako da ćeš moći dio obraza sačuvati.
Ukoliko doživiš neuspjeh u dokazivanju svojih tvrdnji, ili odbiješ oba navedena, neka bude zapisano da ćeš u budućnosti biti poznat kao Dukljanin Lažov - kao osoba koja odbija učešće u diskusiji i, suočen sa nemoću nedostatka argumenata, napada svoje sagovornike služeći se klevetama i lažima. A pve poruke ću snimiti tako da ću svaki puta kada budem zapisivao taj opisni pridjev (ukoliko ga zaslužiš) moći da stavljam direktni link na nj, da se ne pomisli da kršim Pravilnik Foruma.

[/QUOTE]

Na temi o dokumentima sa ostrva Ellis si pisao kako su postojali etnolozi koji su procijenjivali useljenike koje su narodnosti. Bi li tako, jesi li tako pisao?

Pumpaj Dinstanović · 03.06.2014. u 02:51

D U K Lj A N I N:
Nema tu nikakve hipoteze. Zvanična dokumenta u Nikolinoj državi popunjavala su ovlašćena lica koja su upisivala srpsku narodnost.

Diskusija uopšte nije bila oko toga ko je šta upisivao, već oko navodnog postojanja jedne izričite zabrane.
Postoji li ijedan izvor koji ukazuje - bilo direktno, bilo indirektno - na to da je bila donijeta neka takva zabrana? :think:

Ili barem, izvor, koji ukazuje na to da se neko želio negdje zapisati kao Crnogorac, ali mu je to bilo onemogućeno, a on se potom protivu toga pobunio.

Koliko je meni poznato, takvog dokumenta nema. To znači da je (ukoliko sam u pravu) tvrdnja koju si iznio neutemeljena i da je, kao takvu, treba odbaciti.

D U K Lj A N I N:
Daj ti meni faksimil dokumenta pa ću ja to provjeriti, pušti ti zamajavanje da ja to tražim po Google books.

Nemoj mijenjati temu; očito je da si me ti bio optužio kako se svjesno služim nečim što nije istina. Tvoju optužbu sam osporio i kao takvu; rečenicu nisam izmislio, već je preuzeo iz jedne zbirke.
Imajući to na umu, mislim da mi sada duguješ jedno izvinjenje.

Što se tiče zamajavanja, dozvoli mi da te podsjetim ko je od nas dvojice otvorio temu sa pretraživanjem po internetu:

D U K Lj A N I N:
Pogledao sam preko Google-a da li postoji takva rečenica Petra I na internetu.

Dakle, zamajavanje je krenulo sa tvoje strane; ja taj citat sa interneta uopšte nisam ni preuzeo na prvom mjestu.
Ukoliko te stvarno zanima šta tamo piše, mogao si se samo malko više pozabaviti sa Google Boks i doći do ostatka dokumenta (oko toga koji su razlozi zbog čega nisi, da li lijenost ili čisto neki prkos meni lično, stvarno ne znam); evo učiniću ja to umjesto tebe:

Slaven777:

..itd.
Ukoliko te zanima Vukovićeva knjiga više, potraži je na nekoj od lokacija gdje ima primjeraka:

D U K Lj A N I N:
Na temi o dokumentima sa ostrva Ellis si pisao kako su postojali etnolozi koji su procijenjivali useljenike koje su narodnosti. Bi li tako, jesi li tako pisao?

Možeš li biti malo precizniji; o čemu je konkretno riječ? :think:

Вучићевић · 22.06.2014. u 20:55

Често се владарској породици Петровић пребацује да су ширили српство и да цитирајући њих не смемо доказивати да је и остали народ у Црној Гори делио ставове. Исти, национални Црногорци, такође тврде и да не треба данашњег црногорског митрополита признавати, јер је целу историју владика биран из народа, односно, биран на скупу црногорских и брсдких главара.

Ево нечега што показује, како су ти, народни главари, током осамнаестог века видели себе и своје порекло.

Црногорски главари пишу руском цару Петру Великом, 21. октобра 1711: Ми, сва горе наведена племена и старјешине све разумјесмо и Вашем царском крилу главе приклонисмо, и Вашег посланика, Михаила Милорадовића примисмо за нашег команданта и пуковника. И како су били његови стари изабрани у прва времена при нашијех благочастивијех и светопочившијех царевах српскијех, тако и ми са радостију примисмо врлога и храброга који се на боју добро понаша.

Црногорски и брдски главари пишу, септембра 1742, руској царици и кажу да су православно-грчке вјероисповијести, синови Цркве Источне, који се налазимо у српској земљи - Скендерији, Црној Гори и Приморју.

У писму црногорских главара поглавару Мале Русије, 1752, кажу да су они у далеким странама српске земље, у предјелу црногорском.

Которском провидуру, Јустинијану Берту, црногорски главари шаљу писмо 24. октобра 1756. и за себе кажу да су православне вјере христијанске и закона Цркве Восточне, а рода честна и света славеносрпскаго.

Јуна 1789, главари цијеле заједнице Срба Црногораца пишу руској царици Катарини II и изражавају наду да ми Срби Црногорци нећемо бити остављени без помоћи и додају кад бисмо имали организацију и џебану ми бисмо сву нашу славну српску земљу испод ига варварскога отели, с нашом браћом Србима који се сада налазе наоружани с намјером да ударе на непријатеља са свих страна.

Црногорски главари пишу 1792. млетачком Сенату: Ми смо хвалећи Бога цвијет од вјере и од закона православнога грчаскога, језика и славнога јунаштва српскога.

Значи и владарска породица и главари, а очигледно и народ, од када постоје записи из Црне Горе, Брда и околних територија, помињу српски идентитет. ја ово не пишем да бих доказивао да је неко Србин, већ да бих показао да српски идентитет није увежен у црногорске крајеве нити од споља, нити је ширен од стране владика, већ је постојао тамо где постоје етнички Срби, а по документима који су сачувани, најчешће је српксо име помињано баш у овим крајевима, она у панонској низији, па тек онда у данашњој централној Србији.

Перута · 29.06.2014. u 22:00

Вучићевић:
Значи и владарска породица и главари, а очигледно и народ, од када постоје записи из Црне Горе, Брда и околних територија, помињу српски идентитет. ја ово не пишем да бих доказивао да је неко Србин, већ да бих показао да српски идентитет није увежен у црногорске крајеве нити од споља, нити је ширен од стране владика, већ је постојао тамо где постоје етнички Срби, а по документима који су сачувани, најчешће је српксо име помињано баш у овим крајевима, она у панонској низији, па тек онда у данашњој централној Србији.

Једна теорија (за мене нова, oд 1:11:48 ) која је везана баш у вези овога о чему је Вучићевић писао. Наравно, само теорија, без доказа.

Вучићевић · 29.06.2014. u 23:16

Перута:
Једна теорија (за мене нова, oд 1:11:48 ) која је везана баш у вези овога о чему је Вучићевић писао. Наравно, само теорија, без доказа.

Ја коментаром баш негирам ову теорију Живка Андријашевића, кога многи овде цене, а ја сматрам најперфиднијим и најквалитетнијим утемељивачем Дукљанске пропаганде, јер он у жељи да на неки начин оправда помињање српства и у 18. веку, говори да су владике српство шириле, а ја доказујем да је обичан народ, тј. угледнији ценогорци, имао српски идентитет, још пре владика. Андријашевић је толико пристрасан да након тога што види да се у сваком периоду у историји Црне Горе, помиње српство, не закључује да су Црногорци одувек имали српски етнички идентитет, већ закључује да је одувек Црногорцима тај идентитет наметнут. Ово делује тако смешно и глупо, да ми се чини, да ће и он ускоро доћи до оног Ђилсовог става да је српство Црногораца користећи науку, немогуће негирати и да је немогуће на основу науке и логике доказати због чега Црногорци треба да буду засебна нација. Видимо Живка како све више напредује у науци, мења Дукљанску пропаганду, мења ставове и његове тврдње се све више поклапају са српском историографијом.

Pumpaj Dinstanović · 30.06.2014. u 17:26

Вучићевић:
Ја коментаром баш негирам ову теорију Живка Андријашевића, кога многи овде цене, а ја сматрам најперфиднијим и најквалитетнијим утемељивачем Дукљанске пропаганде, јер он у жељи да на неки начин оправда помињање српства и у 18. веку, говори да су владике српство шириле, а ја доказујем да је обичан народ, тј. угледнији ценогорци, имао српски идентитет, још пре владика. Андријашевић је толико пристрасан да након тога што види да се у сваком периоду у историји Црне Горе, помиње српство, не закључује да су Црногорци одувек имали српски етнички идентитет, већ закључује да је одувек Црногорцима тај идентитет наметнут. Ово делује тако смешно и глупо, да ми се чини, да ће и он ускоро доћи до оног Ђилсовог става да је српство Црногораца користећи науку, немогуће негирати и да је немогуће на основу науке и логике доказати због чега Црногорци треба да буду засебна нација. Видимо Живка како све више напредује у науци, мења Дукљанску пропаганду, мења ставове и његове тврдње се све више поклапају са српском историографијом.

Nisam gledao snimak jos uvijek, ali mislim da si previse ostar.

Jasno treba razdvojiti sto su naucna djela, a sto su javni nastupi u emisijama kolokvijalnije prirode, novinski clanci i publicistika. Takav razdor manje-vise prisutan je kod svakog covjeka, jer jasno je sto znaci jednom sjesti i pisati naucno djelo preciznom metodologijom, gdje licni stavovi ne smiju biti oslikani, a sasvim drugo kako istupiti kao slobodni covjek. Zivko Andrijasevic je Crnogorac i politicka su mu opredjeljenja ne unionistickih ili prosrpski orijentacija, a nikako ne treba ni prelaziti preko toga da je on jedan od savjetnika nikog drugog do premijera Mila Djukanovica.

Sto se tice toga da je srpski identitet nametan, pa naravno da jeste; drzava ucestvuje u izgradnji nacionalnog identiteta svojih gradjana. U Crnoj Gori imali smo jedan od redjih slucajeva jer asimilacija pojedinaca i izgradnja identiteta nije bila u svrsi jacanja drzavnog integriteta, vec konstruisanja jedne sire nacije, srpske, za koju je biti Crnogorac samo pitanje lokal-identiteta.
Danas se uvelike namece crnogorski, ili bolje da reknem dukljanomontenegrinski.

A za najobicnijega covjeka prije velike pismenosti i izgradnje politickih institucija kolektiva (u CG bar potonje ispunjeno u jednoj 'primordijalnoj' mjeri dosta rano), jednostavno ne mozemo reci da je imao razvijenu etnicku svijest, prije XVIII stoljeca.
Vi ste napisali ugledniji Crnogorci, tj. obicni narod. Pa to je nonsens, samim time sto su ugledniji - znaci da nisu pripadnici prostoga puka.

gost 357796 · 30.06.2014. u 18:01

Вучићевић:
Ја коментаром баш негирам ову теорију Живка Андријашевића, кога многи овде цене, а ја сматрам најперфиднијим и најквалитетнијим утемељивачем Дукљанске пропаганде, јер он у жељи да на неки начин оправда помињање српства и у 18. веку, говори да су владике српство шириле, а ја доказујем да је обичан народ, тј. угледнији ценогорци, имао српски идентитет, још пре владика. Андријашевић је толико пристрасан да након тога што види да се у сваком периоду у историји Црне Горе, помиње српство, не закључује да су Црногорци одувек имали српски етнички идентитет, већ закључује да је одувек Црногорцима тај идентитет наметнут. Ово делује тако смешно и глупо, да ми се чини, да ће и он ускоро доћи до оног Ђилсовог става да је српство Црногораца користећи науку, немогуће негирати и да је немогуће на основу науке и логике доказати због чега Црногорци треба да буду засебна нација. Видимо Живка како све више напредује у науци, мења Дукљанску пропаганду, мења ставове и његове тврдње се све више поклапају са српском историографијом.

U pravu si .
Scepan mali je imao jednu od glavnih ideja i to da objedini srpske zemlje , itekako je obican narod u cg srbovao nevezano za crkvu .

gost 357796 · 30.06.2014. u 18:06

Перута:
Нијесу ни Петровићи дозволили национално изјашњавање но само по вјери. Штета што тад нијесу имали Славка Перовића да им објасни да кад већ не могу да се изјасне национално да се барем могу изјаснити као католици, да покажу Николи великосрбину да нијесу заборавили на своју вјеру прађедовску, да нијесу Срби и да коначно устану против вјековног посрбљаваља од стране династије Петровића, која је разним агентурама који су убацивани у ЦГ окренута српству.

Али зато су, кад је испливала на површину деведесетих година нова дефиниција Црногорца, од тих 90% скоро половина одједном постају Срби, а преко 80% говоре српским језиком.

Вучићевић · 30.06.2014. u 19:06

Slaven777:
Nisam gledao snimak jos uvijek, ali mislim da si previse ostar.

Jasno treba razdvojiti sto su naucna djela, a sto su javni nastupi u emisijama kolokvijalnije prirode, novinski clanci i publicistika. Takav razdor manje-vise prisutan je kod svakog covjeka, jer jasno je sto znaci jednom sjesti i pisati naucno djelo preciznom metodologijom, gdje licni stavovi ne smiju biti oslikani, a sasvim drugo kako istupiti kao slobodni covjek. Zivko Andrijasevic je Crnogorac i politicka su mu opredjeljenja ne unionistickih ili prosrpski orijentacija, a nikako ne treba ni prelaziti preko toga da je on jedan od savjetnika nikog drugog do premijera Mila Djukanovica.

Sto se tice toga da je srpski identitet nametan, pa naravno da jeste; drzava ucestvuje u izgradnji nacionalnog identiteta svojih gradjana. U Crnoj Gori imali smo jedan od redjih slucajeva jer asimilacija pojedinaca i izgradnja identiteta nije bila u svrsi jacanja drzavnog integriteta, vec konstruisanja jedne sire nacije, srpske, za koju je biti Crnogorac samo pitanje lokal-identiteta.
Danas se uvelike namece crnogorski, ili bolje da reknem dukljanomontenegrinski.

A za najobicnijega covjeka prije velike pismenosti i izgradnje politickih institucija kolektiva (u CG bar potonje ispunjeno u jednoj 'primordijalnoj' mjeri dosta rano), jednostavno ne mozemo reci da je imao razvijenu etnicku svijest, prije XVIII stoljeca.
Vi ste napisali ugledniji Crnogorci, tj. obicni narod. Pa to je nonsens, samim time sto su ugledniji - znaci da nisu pripadnici prostoga puka.

Лоше сам се изразио. Мислио сам на то да чак и ти угледнији црногорци, чланови збора главара, нису били нека интелектуална, већ ратничка елите, па се стога ставовима и образовањем не издвајају од обичног народа. Они имају изграђен српски идентитет, још почетком 18. века. А као што знамо, Црна Гора је тада била јако мала и имала јако мало становништва, па су ти људи живели измешани са обичним народом. Оно што су знали они и приче које су они причали слушао је и народ. Ваши ставови су оправдани када причамо о периоду стварања нација, међутим ми овде причамо о етничком идентитету, што подразумева називање свог језика српских, схватање припадника различитих регија да припадају једном ширем српском народу, и дељење митова и сећања. Ја сам навео ове текстове као доказ да се и тада, код обичног народа знало за српски идентитет и српске цареве, косово и српски језик. А то је довољно да би се тврдило да је српски идентитет у Црној Гори био раширен једнако као у свим осталим крајевима, односно да ако нешто о српству није знао обичан Црногорац, није знао ни Брђанин, ни Сремац, ни Херцеговац. Такође, колико се о српству причало у 19. веку у Србији, причало се и у црној Гори, ако не и више. Ово је важно истаћи јер се представља лажна прича о томе да су за разлику од осталих данашњих националних Срба, црногорски национални Срби насели на неки страни идентитет, који им је наметнут. Значи, не негирам ваше ставове, само их појашњавам. Обичан човек није имао развијену етничку свест, али је обичан човек у Срему имао једнако развијену српску свест, као и у Црној Гори, са описмењивањем, настаје и национализам, али опет, једнако у свим нашим крајевима.
Што се тиче Андријашевића, и даље се не слажем са Казином и вама, он јесте одличан стручњак, али по мом мишљењу, чак и у научним истраживањима доста је пристрасан. Он је врхунски пропагандиста, који на најперфиднији начин кроз своја дела провлачи своје ставове. То се обично ради тако што, место да пишете лажне информације, ви једноставно прескачете неке истините. Тако нико не може да вас за пропаганду оптужи, а ретко ко и примети да сте му променили мишљење, тј. усмерили га у правцу у којем желите. Живко је много мање пристрасан од већине српских историчара, али се и код њега примећује доза политике у историјским истраживањима. Одгледајте емисију, видећчете како пажљиво одговара, и обавезно се док гледате емисију, ставите у позицију националног Црногорца, или боље речено, црногорског националисте и кроз ту призму слушајте шта он говори. Заправо довољно је то што се водитељ и аутор емисије, који је прави представник Дукљанске пропаганде, апсолутно слаже са њим.

Pumpaj Dinstanović · 30.06.2014. u 23:31

Вучићевић:
Лоше сам се изразио. Мислио сам на то да чак и ти угледнији црногорци, чланови збора главара, нису били нека интелектуална, већ ратничка елите, па се стога ставовима и образовањем не издвајају од обичног народа. Они имају изграђен српски идентитет, још почетком 18. века. А као што знамо, Црна Гора је тада била јако мала и имала јако мало становништва, па су ти људи живели измешани са обичним народом. Оно што су знали они и приче које су они причали слушао је и народ. Ваши ставови су оправдани када причамо о периоду стварања нација, међутим ми овде причамо о етничком идентитету, што подразумева називање свог језика српских, схватање припадника различитих регија да припадају једном ширем српском народу, и дељење митова и сећања. Ја сам навео ове текстове као доказ да се и тада, код обичног народа знало за српски идентитет и српске цареве, косово и српски језик. А то је довољно да би се тврдило да је српски идентитет у Црној Гори био раширен једнако као у свим осталим крајевима, односно да ако нешто о српству није знао обичан Црногорац, није знао ни Брђанин, ни Сремац, ни Херцеговац. Такође, колико се о српству причало у 19. веку у Србији, причало се и у црној Гори, ако не и више. Ово је важно истаћи јер се представља лажна прича о томе да су за разлику од осталих данашњих националних Срба, црногорски национални Срби насели на неки страни идентитет, који им је наметнут. Значи, не негирам ваше ставове, само их појашњавам. Обичан човек није имао развијену етничку свест, али је обичан човек у Срему имао једнако развијену српску свест, као и у Црној Гори, са описмењивањем, настаје и национализам, али опет, једнако у свим нашим крајевима.
Што се тиче Андријашевића, и даље се не слажем са Казином и вама, он јесте одличан стручњак, али по мом мишљењу, чак и у научним истраживањима доста је пристрасан. Он је врхунски пропагандиста, који на најперфиднији начин кроз своја дела провлачи своје ставове. То се обично ради тако што, место да пишете лажне информације, ви једноставно прескачете неке истините. Тако нико не може да вас за пропаганду оптужи, а ретко ко и примети да сте му променили мишљење, тј. усмерили га у правцу у којем желите. Живко је много мање пристрасан од већине српских историчара, али се и код њега примећује доза политике у историјским истраживањима. Одгледајте емисију, видећчете како пажљиво одговара, и обавезно се док гледате емисију, ставите у позицију националног Црногорца, или боље речено, црногорског националисте и кроз ту призму слушајте шта он говори. Заправо довољно је то што се водитељ и аутор емисије, који је прави представник Дукљанске пропаганде, апсолутно слаже са њим.

Naš se jezik prosto najčešće u prošlosti govorilo - kako i vlada u nekim pojedinim iseljeničkim zajednicama što danas postoje po svijetu u emigraciji - da je naš, naški i našinski. To je za početak i posljedica jasne logike; to je domaći jezik. Etnički lingvonimi su nastajali izričito u sredinama i potrebama razlikovanja; kada je bilo nužno razdvojiti naš ili posmatrani jezik, u odnosu na neki drugi. Posljedica širenja pismenosti i jezičke standardizacije jeste ova danas percepcija, po kojoj postoje jezici koji nose svoja jasno definisana imena. Stoga kada govorimo o najobičnijim ljudima, jasno da nisu imali ni razloga imenovati posebno u govoru. Pa zbog toga imamo i sačuvane određene izvore, koji ukazuju na to da se često bio koristio lokalizovani opisni pridjev naški. Inače to je i jedna od neutemeljenih teza dukljanomontenegrista, kako su pokušali predstaviti kako postoji nekakav 'naški jezik' tobože specifičan za izrazito crnogorske krajeve, preslikavajući modernu situaciju na ono vrijeme, ili da, tobože, srpski lingvonim bio nešto sasvim strano sve dok se nije tek negdje u XIX st. javio. To su, naravno, besmislice. Ali neozbiljno je i smatrati da je tada postojama široko rasprostranjena i utemeljena moderna lingvonimija.

Nisam primijetio; koje ste to tekstove tačno postavljali?

Ja nigdje nisam napisao da Živko Andrijašević nije pristrasan. Naprotiv, itekako sam svjestan da jeste, a to je boljka svih ljudi. Čovjek je jednostavno grešnik i nije savršen; budimo svjesni i da Crna Gora prolazi kroz određeni period nacionalističke euforije, zadobivši nezavisnost tek prije manje od jedne decenije, a 'borba za crnogorstvo' još uveliko traje. Možda je eksplozija mitomanije u daleko manjoj mjeri od makedonskoga slučaja, ali opet situacija nije uopšte bajna (to naravno ne mislim samo na onu dukljanomontenegrinske prirode, već i na onu srpske - Crnogorci prave nekakve kvazineofašističke koncepcije izmišljajući hiljadugodišnje tradicije sa Dukljom i Vojislavljevićima i smatraju da su oni jaje cijele Jugoslavije, a Srbi oživljavaju stare budalaštine i bivaju zarobljeni u mitomanskim kružocima narodne pjesme i etnofiletizmu). U tom pogledu jedan dr Živko Andrijašević je milina za oči; melem, za jedno strašno i nepregledno more u kojem oni koji znaju - idu u inostranstvo ili ćute, jer u hrpi ekstremista mogu teško da se pronađe ko zainteresovan da ih finansira, ili će ako javno izađu biti rastrgani čeljustima istih, je će sa obje strane crnogorskog podijeljenog društva biti interpretirani kao nacionalni izdajnici ili neki koji se zalažu za truli kompromis i slično...
Ovo je naravno jedna generalizacija, jer u Crnoj Gori ima više takvih ljudi; Andrijašević je sam jedan koji je - iz zajednice istoričara - jedan reprezentativni primjer te racionalne sredine (koja u njegovom ličnom slučaju može u izvjesnoj mjeri naginjati ka, suverenističkoj, nazovimo je, strani). Svakako je ljepše slušati njega, nego recimo Adžića (mada loš primjer, jer taj je čovjek ipak prvenstveno pravnik) tako da bole uši od šovinističkog smeća zbog svih budalaština koje taj čovjek prosipa kada otvara usta ili dodiruje tastaturu.

Što se tiče emisije, pa koga mi zezamo; to nije do ove konkretno...svakome ko je pratio emisiju je jasno ko je Darko Šuković. On možda pokušava na neke načine emulirati ljude kao što su Jugoslav Ćosić ili Aleksandar Stanković, ali banalno je jasno da je taj čovjek jedna nizina u poređenju sa njima; ovdje čak ni ne mislim na njegovu jednu prilično jasnu nacionalistički orijentisanu jednostranost, već na prostu činjenicu da je on jedan potpuni poltron vječite vlasti u Crnoj Gori, a cijela emisija (izuzev u nekim primjerima kada dovodi neke ljude koji baš nikakve veze sa politikom nemaju) je u svojoj srži i takva, oslobođena ikakve individualne samostalne misli.

P. S. Sada kada sam pogledao, kao da mi se čini da Šuković nije baš u potpunosti vjerovao Andrijaševiću, i da mu je htio kontrirati malo; pogotovo kada je pričao o tom srpstvu. Sjećam se njegovih diskusija sa Adžićem, Rotkovićem i ostalima, u kojima se vidi koliko je on u potpunosti zagrižen u te tradicionalne zablude, o kojima je D U K LJ A N I N toliko pisao po internetu da nije neophdono ponavljati sada...

Gruban · 01.07.2014. u 00:47

Перута:
Једна теорија (за мене нова, oд 1:11:48 ) која је везана баш у вези овога о чему је Вучићевић писао. Наравно, само теорија, без доказа.

Ovaj je zahebao i Čvorovića :rotf:

Перута · 01.07.2014. u 00:53

Selot_Lan:

На разумијем чуђење, ироничан одговор на Јанковићево излагање. Лупи се још једанред, па прочитај цијелу расправу.

Вучићевић · 01.07.2014. u 00:54

Slaven777:
Naš se jezik prosto najčešće u prošlosti govorilo - kako i vlada u nekim pojedinim iseljeničkim zajednicama što danas postoje po svijetu u emigraciji - da je naš, naški i našinski. To je za početak i posljedica jasne logike; to je domaći jezik. Etnički lingvonimi su nastajali izričito u sredinama i potrebama razlikovanja; kada je bilo nužno razdvojiti naš ili posmatrani jezik, u odnosu na neki drugi. Posljedica širenja pismenosti i jezičke standardizacije jeste ova danas percepcija, po kojoj postoje jezici koji nose svoja jasno definisana imena. Stoga kada govorimo o najobičnijim ljudima, jasno da nisu imali ni razloga imenovati posebno u govoru. Pa zbog toga imamo i sačuvane određene izvore, koji ukazuju na to da se često bio koristio lokalizovani opisni pridjev naški. Inače to je i jedna od neutemeljenih teza dukljanomontenegrista, kako su pokušali predstaviti kako postoji nekakav 'naški jezik' tobože specifičan za izrazito crnogorske krajeve, preslikavajući modernu situaciju na ono vrijeme, ili da, tobože, srpski lingvonim bio nešto sasvim strano sve dok se nije tek negdje u XIX st. javio. To su, naravno, besmislice. Ali neozbiljno je i smatrati da je tada postojama široko rasprostranjena i utemeljena moderna lingvonimija.

Nisam primijetio; koje ste to tekstove tačno postavljali?

Ja nigdje nisam napisao da Živko Andrijašević nije pristrasan. Naprotiv, itekako sam svjestan da jeste, a to je boljka svih ljudi. Čovjek je jednostavno grešnik i nije savršen; budimo svjesni i da Crna Gora prolazi kroz određeni period nacionalističke euforije, zadobivši nezavisnost tek prije manje od jedne decenije, a 'borba za crnogorstvo' još uveliko traje. Možda je eksplozija mitomanije u daleko manjoj mjeri od makedonskoga slučaja, ali opet situacija nije uopšte bajna (to naravno ne mislim samo na onu dukljanomontenegrinske prirode, već i na onu srpske - Crnogorci prave nekakve kvazineofašističke koncepcije izmišljajući hiljadugodišnje tradicije sa Dukljom i Vojislavljevićima i smatraju da su oni jaje cijele Jugoslavije, a Srbi oživljavaju stare budalaštine i bivaju zarobljeni u mitomanskim kružocima narodne pjesme i etnofiletizmu). U tom pogledu jedan dr Živko Andrijašević je milina za oči; melem, za jedno strašno i nepregledno more u kojem oni koji znaju - idu u inostranstvo ili ćute, jer u hrpi ekstremista mogu teško da se pronađe ko zainteresovan da ih finansira, ili će ako javno izađu biti rastrgani čeljustima istih, je će sa obje strane crnogorskog podijeljenog društva biti interpretirani kao nacionalni izdajnici ili neki koji se zalažu za truli kompromis i slično...
Ovo je naravno jedna generalizacija, jer u Crnoj Gori ima više takvih ljudi; Andrijašević je sam jedan koji je - iz zajednice istoričara - jedan reprezentativni primjer te racionalne sredine (koja u njegovom ličnom slučaju može u izvjesnoj mjeri naginjati ka, suverenističkoj, nazovimo je, strani). Svakako je ljepše slušati njega, nego recimo Adžića (mada loš primjer, jer taj je čovjek ipak prvenstveno pravnik) tako da bole uši od šovinističkog smeća zbog svih budalaština koje taj čovjek prosipa kada otvara usta ili dodiruje tastaturu.

Što se tiče emisije, pa koga mi zezamo; to nije do ove konkretno...svakome ko je pratio emisiju je jasno ko je Darko Šuković. On možda pokušava na neke načine emulirati ljude kao što su Jugoslav Ćosić ili Aleksandar Stanković, ali banalno je jasno da je taj čovjek jedna nizina u poređenju sa njima; ovdje čak ni ne mislim na njegovu jednu prilično jasnu nacionalistički orijentisanu jednostranost, već na prostu činjenicu da je on jedan potpuni poltron vječite vlasti u Crnoj Gori, a cijela emisija (izuzev u nekim primjerima kada dovodi neke ljude koji baš nikakve veze sa politikom nemaju) je u svojoj srži i takva, oslobođena ikakve individualne samostalne misli.

P. S. Sada kada sam pogledao, kao da mi se čini da Šuković nije baš u potpunosti vjerovao Andrijaševiću, i da mu je htio kontrirati malo; pogotovo kada je pričao o tom srpstvu. Sjećam se njegovih diskusija sa Adžićem, Rotkovićem i ostalima, u kojima se vidi koliko je on u potpunosti zagrižen u te tradicionalne zablude, o kojima je D U K LJ A N I N toliko pisao po internetu da nije neophdono ponavljati sada...

Пардон, нису то текстови, већ цитати. Цитати које сам навео потврђују оно о чему сте мало пре писали. Наравно да у међусобном разговору није тада било потребе за прецизнијим именовањем језика, међутим овде се ради о писмима које су црногорски главари наменили странцима. А то нису главари због свог образовања, нису интелектуална елита одвојена од обичног света, већ ратничка елита која предводи народ и живи на јако малој територији и у јако сиромашној заједници где нема неке класне раздвојености. Они су део тог народа и народ је упознат са њиховим ставовима.
Црногорски главари пишу руском цару Петру Великом, 21. октобра 1711: Ми, сва горе наведена племена и старјешине све разумјесмо и Вашем царском крилу главе приклонисмо, и Вашег посланика, Михаила Милорадовића примисмо за нашег команданта и пуковника. И како су били његови стари изабрани у прва времена при нашијех благочастивијех и светопочившијех царевах српскијех, тако и ми са радостију примисмо врлога и храброга који се на боју добро понаша.
Црногорски главари пишу 1792. млетачком Сенату: Ми смо хвалећи Бога цвијет од вјере и од закона православнога грчаскога, језика и славнога јунаштва српскога.
Значи, када је то потребно, народ зна како им се језик зове и зна на кога се позива. Наравно, ово не пишем да бих доказивао неко српство Црне Горе или неки национализам пре национализма, ово пишем чисто да би се видело да је етнички српски идентитет ипак постојао. Ако кажемо да је становништву наметнут српски идентитет, неко би могао да помисли да тај идентитет није постојао, а код националних Црногораца одмах креће идеја да је наметан као супституција за црногорски идентитет. Међутим оба идентитета су природно постојала, као и словенски идентитет. За илирски или јужнословенски идентитет можемо рећи да је наметан, јер је резултат неких романтичарских идеја, али српско име постојало је и као идентитет већ било уграђено у колективну свест пре било какве националне револуције и романтичарских покрета. О томе ја причам, кроз народне епске песме и по неки документ можемо видети да да смер није био са врха на дно пирамиде, од пар људи из црквене и интелектуалне елите ка обичном свету, пут је замршенији, етнички српски идентитет једнако распоређен на сваком делу пирамиде, да би касније врх пирамиде засијао са новим идејама и од тог идентитета почео да ствара модерну европску нацију, која се опет ширила, не како би, као што неки мисле, свима било боље, већ како би доњи, најшири део пирамиде имао разлог да гине за бољитак врха. Када нестају феудално и војно уређење држава, нестаје и разлог да народне масе гину због одлука власти, тада наступа национализам, који је и данас једнако успешан. Међутим, колико ја разумем, ми на овом сајту нисмо да би осуђивали или подржавали неке идеологије, већ да бисмо покушали да утврдимо суштину догађаја из прошлости. Што се црногорских историчара тиче, Живко јесте при врху, међутим стекао сам погрешан утисак да га ви, попут Казина, сматрате непристрасним.

Такође не заборавите како се та реченица о наметању српског идентитета одразила на Форимичине ставове, а он је представник типичног националног Црногорца. Због речи наметнут, он је створио идеју и причу о великом отпору који је међу Црногорцима постојао и тешком прихватању тог идентитета. Реч је погрешна, а због ње и цела реченица.

gost 357796 · 01.07.2014. u 00:55

Перута:
На разумијем чуђење, ироничан одговор на Јанковићево излагање. Лупи се још једанред, па прочитај цијелу расправу.

Ok , moja greska .
Ali toliko toga procitah od "crnogoraca" da sam mahinalno pomislio da je i ovo ozbiljno .
Veruj da je bilo onih koji su i gore pisali stvarno.

Casino Royal · 01.07.2014. u 21:12

Gruban:
Ovaj je zahebao i Čvorovića

Ne vidim šta je smiješno

Čovjek je u pravu, ništa nije pogriješio. Odličan intervju :super:

Династија Петровић Његош

Zainteresovan član

Zaslužan član

Zainteresovan član

Zaslužan član

Zainteresovan član

Ističe se

Legenda

Zaslužan član

Ističe se

Zaslužan član

Ističe se

Zaslužan član

Primećen član

Zainteresovan član

Primećen član

Zaslužan član

Iskusan

Iskusan

Primećen član

Zaslužan član

Legenda

Zainteresovan član

Primećen član

Iskusan

Poznat

Slične teme