Kroatizacija kajkavaca od 16. do 19. veka

mid-zea:

Daleko od toga da je to istorijski pa još utemeljena pa čak još i činjenica. Na žalost, kada god postane gusto ti se povučeš iz diskusije u kojoj i učestvuješ samo da bi nas obasipao citatima tuđih zaključaka (što bi se u našem narodu reklo: sodadžija za bozadžiju, pa u krug. Tako i Ivić i Živković).

Ako je sve to tako lepo i ispravno utvrđeno, zašto mi ovde uopšte i diskutujemo - dovoljno je da postujemo ono što su drugi napisali i da mirno spavamo.

Kliknite za proširenje...

Ja ne znam da sam se povukao i sa jedne jedine diskusije koja se vodi na ovom podforumu, postalo mi 'gusto' ili ne. Da li možda možeš navesti primjer?

Istorijski je utvrđenja činjenica, ma šta neko rek'o. Oni koji tvrde drukče - žive u laži. Od kada su prije nekoliko stoljeća prvi put datovali u to vrijeme, do sada niko nikada nije uspio ozbiljnije pomjerti doseljavanje Srba u neko od ranija stoljeća, ili pak eventualno poznija. Niko nikada do sada nije ni taj zaključak preispitao i dao neki eventualni drugi odgovor.

Ja postavljam citat onda kada se govori o naučnim saznanjima. Ovdje sam prilično spreman i otvoren da porazgovaramo o čemu god hoćete; nikada nisam bježao ni od rasprava samih istorijskih izvora, kada bih direktno rekao sve što mislim. Međutim, ako raspravljamo o naučnim činjenicama ili o onome što su stanovišta istaknutih predstavnika dotične naučne discipline, valjda je potpuno logično da ću postavljati tuđe zaključke (odn. konrketnih stručnjaka) i to potvrđivao citatima, zato što nije u pitanju šta tvrdim ni ja niti bilo ko od mojih sagovornika - već neko sasvim treći, van ovog foruma. Ovdje se često tvrdi da je nešto 'naučno utvrđena činjenica' i o 'rezultatima istraživanja', a da se jednostavno iznose dezinformacije. Kada tako neko izrekne neistinu kao što je iznad učinio Ahil71, naravno da ću reagovati i postaviti (bez svog ličnog mišljenja, zato što u tom trenutku to nije ni tema) ono što je zapravo istina.
Sve pomoćne istorijske nauke potvrđuju i u potpunosti idu u sklad sa pričom o naseljavanju Slovena na Balkansko poluostrvo, odnosno dolaskom Srba u prvoj polovini VII stoljeća. To potvrđuju stanovišta arheologije, antropologije, etnologije, istorije umjetnosti i zaključci različitih filoloških studija; a iako tu ne bih bio toliko siguran i nemam pouzdanu informaciju, sagovornici su mi ovdje ukazali na to da to potvrđuje uostalom čak i genetika!

Pa diskutujemo zato što mnogi ljudi nisu upućeni i žele da prošire svoje znanje; u toj nadi ja i otvaram slične teme, kako bih/bismo ljude informisao/informisali.
Sa druge strane, i u okviru same nauke postoji tako stravično mnogo nesuglasica, oko kojih itekako vrijedi diskutovati; međutim, seoba Slovena i Srba kao sama po sebi (kao događaj!) nije nimalo sporna, kao što nije sporno recimo vrijeme i mjesto održavanja Kosovske bitke.

mid-zea:

A Sibinjanin Janko se tamo slučajno zatekao, valjda putujući iz krštene u nekrštenu Srbiju

Kliknite za proširenje...

Pardon?
Sibinjanin Janko nije bio Srbin.

Slaven777:

Pardon?
Sibinjanin Janko nije bio Srbin.

Kliknite za proširenje...

Ma ne, bio je Bugarin ili Hrvat ili Makedonac. Najverovatnije Crnogorac

Ma, on je i Marsovac, samo da ne bude Srbin, jel' tako?

Jankov otac se zvao Vojko (pominje se i u oblicima Vojk, Voyk, Vajk, Voicu), pa je samim tim on pre pripadnik nekog slovenskog nego ugro-finskog naroda u koje spadaju Mađari. Kom to slovenskom narodu bi mogla da pripada porodica Sibinjanin Janka otkriva nam ime njegovog dede, Vojkovog oca, koji se zvao Srba.

mid-zea:

Ma ne, bio je Bugarin ili Hrvat ili Makedonac. Najverovatnije Crnogorac

Ma, on je i Marsovac, samo da ne bude Srbin, jel' tako?

Jankov otac se zvao Vojko (pominje se i u oblicima Vojk, Voyk, Vajk, Voicu), pa je samim tim on pre pripadnik nekog slovenskog nego ugro-finskog naroda u koje spadaju Mađari. Kom to slovenskom narodu bi mogla da pripada porodica Sibinjanin Janka otkriva nam ime njegovog dede, Vojkovog oca, koji se zvao Srba.

Kliknite za proširenje...

Име му је Јанко Бели, Сибиње је престоница Трансилваније, Хуљади, град у истој, вероватно место где је рођен.
Невероватно, опет нам заједно иду Бели и Војко, што има исто значење и корен као Боји - Ратници.
Ту негде нам је Бојка.

Slaven777:

Ja ne znam da sam se povukao i sa jedne jedine diskusije koja se vodi na ovom podforumu, postalo mi 'gusto' ili ne. Da li možda možeš navesti primjer?

Istorijski je utvrđenja činjenica, ma šta neko rek'o. Oni koji tvrde drukče - žive u laži. Od kada su prije nekoliko stoljeća prvi put datovali u to vrijeme, do sada niko nikada nije uspio ozbiljnije pomjerti doseljavanje Srba u neko od ranija stoljeća, ili pak eventualno poznija. Niko nikada do sada nije ni taj zaključak preispitao i dao neki eventualni drugi odgovor.

Ja postavljam citat onda kada se govori o naučnim saznanjima. Ovdje sam prilično spreman i otvoren da porazgovaramo o čemu god hoćete; nikada nisam bježao ni od rasprava samih istorijskih izvora, kada bih direktno rekao sve što mislim. Međutim, ako raspravljamo o naučnim činjenicama ili o onome što su stanovišta istaknutih predstavnika dotične naučne discipline, valjda je potpuno logično da ću postavljati tuđe zaključke (odn. konrketnih stručnjaka) i to potvrđivao citatima, zato što nije u pitanju šta tvrdim ni ja niti bilo ko od mojih sagovornika - već neko sasvim treći, van ovog foruma. Ovdje se često tvrdi da je nešto 'naučno utvrđena činjenica' i o 'rezultatima istraživanja', a da se jednostavno iznose dezinformacije. Kada tako neko izrekne neistinu kao što je iznad učinio Ahil71, naravno da ću reagovati i postaviti (bez svog ličnog mišljenja, zato što u tom trenutku to nije ni tema) ono što je zapravo istina.
Sve pomoćne istorijske nauke potvrđuju i u potpunosti idu u sklad sa pričom o naseljavanju Slovena na Balkansko poluostrvo, odnosno dolaskom Srba u prvoj polovini VII stoljeća. To potvrđuju stanovišta arheologije, antropologije, etnologije, istorije umjetnosti i zaključci različitih filoloških studija; a iako tu ne bih bio toliko siguran i nemam pouzdanu informaciju, sagovornici su mi ovdje ukazali na to da to potvrđuje uostalom čak i genetika!

Pa diskutujemo zato što mnogi ljudi nisu upućeni i žele da prošire svoje znanje; u toj nadi ja i otvaram slične teme, kako bih/bismo ljude informisao/informisali.
Sa druge strane, i u okviru same nauke postoji tako stravično mnogo nesuglasica, oko kojih itekako vrijedi diskutovati; međutim, seoba Slovena i Srba kao sama po sebi (kao događaj!) nije nimalo sporna, kao što nije sporno recimo vrijeme i mjesto održavanja Kosovske bitke.

Pardon?
Sibinjanin Janko nije bio Srbin.

Kliknite za proširenje...

Говориш неистину, упорно, изнова и изнова...

Slaven777:

Ja ne znam da sam se povukao i sa jedne jedine diskusije koja se vodi na ovom podforumu, postalo mi 'gusto' ili ne. Da li možda možeš navesti primjer?

Istorijski je utvrđenja činjenica, ma šta neko rek'o. Oni koji tvrde drukče - žive u laži. Od kada su prije nekoliko stoljeća prvi put datovali u to vrijeme, do sada niko nikada nije uspio ozbiljnije pomjerti doseljavanje Srba u neko od ranija stoljeća, ili pak eventualno poznija. Niko nikada do sada nije ni taj zaključak preispitao i dao neki eventualni drugi odgovor.

Ja postavljam citat onda kada se govori o naučnim saznanjima. Ovdje sam prilično spreman i otvoren da porazgovaramo o čemu god hoćete; nikada nisam bježao ni od rasprava samih istorijskih izvora, kada bih direktno rekao sve što mislim. Međutim, ako raspravljamo o naučnim činjenicama ili o onome što su stanovišta istaknutih predstavnika dotične naučne discipline, valjda je potpuno logično da ću postavljati tuđe zaključke (odn. konrketnih stručnjaka) i to potvrđivao citatima, zato što nije u pitanju šta tvrdim ni ja niti bilo ko od mojih sagovornika - već neko sasvim treći, van ovog foruma. Ovdje se često tvrdi da je nešto 'naučno utvrđena činjenica' i o 'rezultatima istraživanja', a da se jednostavno iznose dezinformacije. Kada tako neko izrekne neistinu kao što je iznad učinio Ahil71, naravno da ću reagovati i postaviti (bez svog ličnog mišljenja, zato što u tom trenutku to nije ni tema) ono što je zapravo istina.
Sve pomoćne istorijske nauke potvrđuju i u potpunosti idu u sklad sa pričom o naseljavanju Slovena na Balkansko poluostrvo, odnosno dolaskom Srba u prvoj polovini VII stoljeća. To potvrđuju stanovišta arheologije, antropologije, etnologije, istorije umjetnosti i zaključci različitih filoloških studija; a iako tu ne bih bio toliko siguran i nemam pouzdanu informaciju, sagovornici su mi ovdje ukazali na to da to potvrđuje uostalom čak i genetika!

Pa diskutujemo zato što mnogi ljudi nisu upućeni i žele da prošire svoje znanje; u toj nadi ja i otvaram slične teme, kako bih/bismo ljude informisao/informisali.
Sa druge strane, i u okviru same nauke postoji tako stravično mnogo nesuglasica, oko kojih itekako vrijedi diskutovati; međutim, seoba Slovena i Srba kao sama po sebi (kao događaj!) nije nimalo sporna, kao što nije sporno recimo vrijeme i mjesto održavanja Kosovske bitke.

Kliknite za proširenje...

Kada god i gde god da sam postavio pitanje imena ti si pobegao glavom bez obzira, upravo zato što je i tebi jasno da se upravo tu nalazi odgovor na sva pitanja koja moderna istoriografija zataškava. Dakle, jopet: zašto postoje imena?

Na ostale gluposti ne bih da odgovaram, jer su to totalne izmišljotine. Sve pomoćne (u stvari relevantne) nauke tvrde da nikada nije bilo masovnijeg doseljavanja na ove prostore.

Ostaje nam, dakle, još samo da razlučimo misteriju porekla bilo kog imena.

Ahil71:

Znači Slovena je bilo.
Kojim jezikom su govorili ti Vojvođanski Sloveni?
Odakle su došli (ako misliš da su došli) ovi Vojvođanski Sloveni?
Kom narodu su pripadali?
Kako su nestali sa područja Vojvodine, severne Šumadije, Braničeva i Timočke Krajine?

Kliknite za proširenje...

Dakako.

Pa pazi, vrlo je teško pratiti demografsku strukturu Balkana u srednjem vijeku. Mi za neke detaljnije analize tu nemamo dovoljno istorijskih izvora. Praćenje je znatno otežano ako imamo na umu da praktično svaka oblast doživljava drastične demografske promjene iz stoljeća u stoljeće, usljed migracija - niti jedan jedini dio naših zemalja nije sačuvao u većinskoj mjeri direktne potomke takav kakav jeste; usljed tih migracija većina ljudi je odlazila, a većinu stanovništva sačinjavaju doseljenici.
Dodajmo tu i etničke promjene koje su posljedice kulturne asimilacije, pa tek postaje jasno kolika je to zapravo problematika.

O njihovom jeziku možemo samo naslućivati i to preko sačuvanih toponima; a da stvar bude još gora te toponime uglavnom nemamo u izvornom obliku, već ih poznajemo kroz mađarizovana imena odnosno kroz latinske izvore. Jezik je nesumnjvio bio neki od dijalekata (odnosno nekoliko različitih) jezika Južnih Slovena.

Teško je govoriti kom narodu su pripadali. Pripadali su - slovenskom narodu; odnosno nekolicini slovenskih skupina ako bismo svako od njih nazvali zasebnim narodom.

Slovensko stanovništvo sa prostora okvirno današnje Vojvodine svojim najvećim dijelom - mađarizovano. Naravno, to ne znači da je ta sudbina propratila sve; ono što je sporno jeste kolika je razmjera stanovništva koje se očuvalo sve do osmanskoga perioda. Neke su teze da bi potomci tih nemađarizovanih podanika Ugarskoga kraljevstva rimokatoličke vjeroispovijesti slovenskoga porijekla, bili baš Šokci, ali ti ne bih ništa detaljnije znao reći o tome.

Ima onih koji idu do ekstrema, hipotetišući o tome da su Mađari ostali ograničeni samo na vladajući sloj - feudalni stalež, Crkvu i činovnički aparat; dok je prosti puk navodno ostao slovenski. To nije baš naučno utemeljen zaključak i mađarizacija je morala učvrstiti se definitivno barem u Bačkoj i Baranji, kao i zasigurno velikom dijelu Banata. U ISN (naravno ne onom tomu koji sam ti ja poslao, koji seže samo do 1371. godine) možeš naći detaljnije ako te zanima, analizu toponima i sažetak rasprave oko toga koliki bi zapravo bio udio slovenske populacija koja se očuvala i nije bila mađarizova usljed Ugarskoga kraljevstva; zaključak domaće nauke je obično da taj udio ipak nije bio beznačajan i da je posebno bio prepoznatljiv u Sremu i južnim obroncima Banata.

Mačva i sjeverna Šumadija nikada nisu ni izgubili većinom slovensku populaciju. Ovog momenta mi je stao mozak; bila je na ovom podforumu ne tako davno jedna vrlo kvalitetna rasprava o demografskoj istoriji Beograda; obavezno mi dostavi link ako je ti budeš uspio naći; preporučujem ti da je pretražiš.

Braničevo, Kučevo i Timočka krajina su mi jedna velika nepoznanica, tako o tome neću da kažem ništa jer zaista ne znam. Međutim, slovensko stanovništvo sa tog prostora definitivno nije nestalo. Taj kraj je uvijek bio mirniji i nekako veći putevi nisu vodili njegovim krajem, pa nije ni dolazilo do toliko značajnih demografskih promjena kao drugdje; no ovaj zaključak važi za docnije vrijeme, a ne pak za pozno srednjovjekovlje, o kojem ako se ne varam i raspravljamo.

Чуј Словени су припадали Словенском народу и говорили Словнским језиком. Чак се не зна да ли припадају Јужнословенским, источнословенским или западнословенским језицима.
То може бити било шта, само не српски језик и српски народ, то је апсолутно искључено.
Северно од Дунава и Саве су се мађаризирали а јужно нису нестали, док су код Тимока постали непозница.
Све је отворено, само је непобитно утврђено да они нису Срби.

Ahil71:

Чуј Словени су припадали Словенском народу и говорили Словнским језиком. Чак се не зна да ли припадају Јужнословенским, источнословенским или западнословенским језицима.
То може бити било шта, само не српски језик и српски народ, то је апсолутно искључено.
Северно од Дунава и Саве су се мађаризирали а јужно нису нестали, док су код Тимока постали непозница.
Све је отворено, само је непобитно утврђено да они нису Срби.

Kliknite za proširenje...

Kao i uvek kada je BB u pitanju.

mid-zea:

Ma ne, bio je Bugarin ili Hrvat ili Makedonac. Najverovatnije Crnogorac

Ma, on je i Marsovac, samo da ne bude Srbin, jel' tako?

Jankov otac se zvao Vojko (pominje se i u oblicima Vojk, Voyk, Vajk, Voicu), pa je samim tim on pre pripadnik nekog slovenskog nego ugro-finskog naroda u koje spadaju Mađari. Kom to slovenskom narodu bi mogla da pripada porodica Sibinjanin Janka otkriva nam ime njegovog dede, Vojkovog oca, koji se zvao Srba.

Kliknite za proširenje...

Mid-zea, nisam govorio o genealoškom porijeklu Janjoša Hunjadija, već o njegovoj konkretnoj nacionalnoj pripadnosti.
Vaistinu, postoji mogućnost da su Hunjadiji bili slovenskog porijekla (domaća starija nauka bi rekla i konkretno srpskog); nesporno je da nisu izvorno kao porodica mađarskoga (najčešće se smatra da je vlaškoga). Međutim, to ni na koji način nema veze sa onim što sam ja rekao.



Ahmed Fuad II, posljednji egipatsko-sudanski kralj i aktuelni pretendent na prestol Egipta, možda jeste porijeklom Albanac, ali on nije Albanac, već Arapin (Vojk je postao Mađar isto kao što je Muhamed Ali postao Arapin).

Ahil71:

Име му је Јанко Бели, Сибиње је престоница Трансилваније, Хуљади, град у истој, вероватно место где је рођен.
Невероватно, опет нам заједно иду Бели и Војко, што има исто значење и корен као Боји - Ратници.
Ту негде нам је Бојка.

Kliknite za proširenje...

Jesi li ti to pokušao da uspostaviš nekakvu vezu između ranosrednjovjekovne Bojke (koja je bila dosta udaljeno, vjerovatno i daleko dalje nego što ti misliš) i ličnoga imena Vajk koje se spominje nekih osam stotina godina docnije, u jednoj drugoj lokaciji?

Slaven777:

Mid-zea, nisam govorio o genealoškom porijeklu Janjoša Hunjadija, već o njegovoj konkretnoj nacionalnoj pripadnosti.
Vaistinu, postoji mogućnost da su Hunjadiji bili slovenskog porijekla (domaća starija nauka bi rekla i konkretno srpskog); nesporno je da nisu izvorno kao porodica mađarskoga (najčešće se smatra da je vlaškoga). Međutim, to ni na koji način nema veze sa onim što sam ja rekao.

Ahmed Fuad II, posljednji egipatsko-sudanski kralj i aktuelni pretendent na prestol Egipta, možda jeste porijeklom Albanac, ali on nije Albanac, već Arapin (Vojk je postao Mađar isto kao što je Muhamed Ali postao Arapin).

Kliknite za proširenje...

Kada je to Vojko postao Mađar? Po tebi je srednjovekovni vazal iste nacije kao injegov sizeren - po difoltu?!?

Ahil71:

Говориш неистину, упорно, изнова и изнова...

Kliknite za proširenje...

A gdje to?
Mislim, vrlo je nepristojno tako više puta zaredom optuživati nekoga, a ne pružiti apsolutno nikakvo obrazloženje, čak ni kada ta osoba insistira, da ne kažem moli, da ga dobije. Ovo nije prvi put da to činiš; na temi Bečko-berlinska vs srpska autohtonistička škola; to si učio konkretno na 141. stranici. Dozvoli da citiram djelić tog post-a br. 3.520:

Ahil71:

Салвене, ти овде заступаш ствари које нико у научном свету нико не заступа.

Kliknite za proširenje...

Da obrazložiš svoju optužbu na moj račun, upitao sam te jednom, dvaput, triput, četiri, pet puta. Niti jedan jedini put nisam dobio nikakav odgovor; na njega još uvijek čekam. Koliko vidim tu temu, nisi se čak ni osvrnuo na moj posljednji post upućen tebi, za koji sam baš dosta odvojio vremena.
Ako već jednostavno se nisi mogao sjetiti nijednog primjera u kojem ja zastupam stavove iza kojih ne stoji, citiram 'niko u naučnom svetu', mogao si bar to priznati i raći mi, a ne iznova i iznova ignorisati pozive koje ti upućujem, zato što je to vrlo nepristojno sa tvoje strane.

No i preko toga bih mogao da pređem i jesam prešao, u nadi daljeg razvoja diskusije, međutim sada opet dolijevaš ulje na vatru jer ponavljaš optužbu, zapravo pojačavaš je, u daleko intenzivnijem obliku. Molim te da me ovog puta ne ostaviš pojašnjenja; hvala unapred.

mid-zea:

Kada god i gde god da sam postavio pitanje imena ti si pobegao glavom bez obzira, upravo zato što je i tebi jasno da se upravo tu nalazi odgovor na sva pitanja koja moderna istoriografija zataškava. Dakle, jopet: zašto postoje imena?

Kliknite za proširenje...

mid-zea:

Ostaje nam, dakle, još samo da razlučimo misteriju porekla bilo kog imena.

Kliknite za proširenje...

Molim te, postavi link; stvarno ne znam na šta misliš. Koliko se ja sjećam, ti i ja smo uvijek sve diskusije privodili kraju; niti jednom nisam pobjegao, a kamoli glavom bez obzira jer sam redovno aktivan na većini tema na ovom podforumu.

Meni je u potpunosti jasno što ti želiš reći i ja ti ponavljam - vrlo je moguće da je ime oca Janjoša Hunjadija slovensko. Po drugima pak, možda je čak i kumansko. Imajmo pak na umu da dok razmatramo šta kaže onomastika ovdje, izvori redom ukazuju da je Vajk bio - Vlah!
To ni na koji način ne utiče ni na šta što sam napisao.

Potpuno je netačno da moderna istoriografija zataškava antroponomastiku. Pa šta misliš kako se vrše one silne obrade osmanskih deftera u rano moderno doba, nego analizom antroponima? Naravno, nekada; u srednjem vijeku, posebno u rubnim miješanim područjima, kada dva različita naroda dijele istu vjeru, i još pogotovo kada ima jasnijih ukazatelja na njihovu bilingvalnost (prelistaj temu Pitanje Vlaha Cetinske županije u XV stoljeću), eventualni zaključci o narodnosti nosilaca dotičnih imena bivaju prilično sporni.

mid-zea:

Na ostale gluposti ne bih da odgovaram, jer su to totalne izmišljotine. Sve pomoćne (u stvari relevantne) nauke tvrde da nikada nije bilo masovnijeg doseljavanja na ove prostore.

Kliknite za proširenje...

Pazi, djeluje da ti zapravo mene nisi razumio i da je tu nastala zabuna.

Ovdje sad možemo razviti cijelu filozofiju oko rasprave jedne riječi - masovnijeg. Ja nigdje nisam slovenizaciju Balkana, odnosno doseljavanje Srba. Međutim, svaka pomoćna nauka potvrđuje samo doseljenje i ukazuje na drastičnu promjenu u etničkoj strukturi poluostrva. Tu ima nekih stručnjaka koji polako izlaze sa stanovištima da je ta seoba bila dosta manjih razmjera nego što se misli, ali oni su u manjini i oni su zastupnici teze masovne asimilacije.

No, kao što već naglasih, ti ne opažaš oko čemo smo pokrenuli Ahil71 i ja, a to je o samoj seobi. Nismo uopšte raspravljali o njenim razmjerama i posljedicama kroz stoljeća, oko čega dakako da možemo raspravljati; Ahil71 je ukazao na to da lingvistička istraživanja na neki način obaraju istorijsku činjenicu o seobi Srba u VII stoljeću i njihovu dalju istoriju, što je jednostavno neistina.

Zamolio bih te da ubuduće čitaš pažljivije šta pišem, jer ovako prosipaš na moj račun uvrede, koje zapravo vjerovatno nikada ne bi rekao da smo se sporazumjeli.

Ahil71:

Чуј Словени су припадали Словенском народу и говорили Словнским језиком. Чак се не зна да ли припадају Јужнословенским, источнословенским или западнословенским језицима.

Kliknite za proširenje...

Ne vidim čemu potreba za ismijavanjem. Sličan odgovor ti je i svarozic u putio na prethodnoj stranici. Ne znam zašto pišeš čak se ni ne zna, kada sam ti jasno ukazao da su očigledno pripadali južno-slovenskoj klasifikaciji (toga imaš u onoj studiji od Pavla Ivića koju sam ti preporučio, a da situacija bude mnogo gora, tu informaciju si i ti sam jednom bio prenio!!).

Ahil71:

То може бити било шта, само не српски језик и српски народ, то је апсолутно искључено.
Северно од Дунава и Саве су се мађаризирали а јужно нису нестали, док су код Тимока постали непозница.
Све је отворено, само је непобитно утврђено да они нису Срби.

Kliknite za proširenje...

Opet se zezaš bespotrebno.
Nigdje nisam napisao da je tako nešto isključeno, a pogotovo ne apsolutno.

Nije niko utvrdio da nisu Srbi; valjda bi prvo trebalo utvrditi da jesu? Imaš čudnovano obrnuti pristup metodologije, ti sve hipotetišeš - bez ikakvoga dokazivanja - i onda očekuješ da se hipoteza opovrgne. To jednostavno nema nikakve logike. Ako nema nijednoga argumenata koji bi pružio potporu za nešto, zašto bih ja uopšte onda trošio vrijeme opovrgavajući...ništa?

Ili bi ti sada da ti i ja ovdje aklamativno i bez pretresa usvojimo i potišemo jedan politički dekret koji proglašava određenu skupinu ljudi Srbima...iako niko živ ne zna zašto.
To nije razmišljanje mozgom, to se zove razmišljanje emocijama i ide polako ka onome gdje je O. Pjanović završila; ka paranoičnome jurkanju za srpskim etnonimom gdje se god može naći i u kakvom god obliku, te bezraspravnim proglašavanjem svega i svačega srBskim. Pa to nije istorija; ko želi takve stvari da radi, može da se igra kući na papiru, može to da bude tema na nekoj pijanci, a može i da napiše neko komično književno djelo na tu temu i možda zaradi čak i po koju paricu.

Na kraju bih samo još napomenuo da ja možda na neki način u duhu i jesam pansloven, pa tako i najčešće; pogotovo kada postoji neko sporno područje/grupa ljudim, hvatam se za taj termin - istorijski najobjektivniji, najmanje je vjerovatno da se s njim može pogrešiti i obuhvata jednu široku zajednicu ljudi; naroda koji su jezički toliko blisko povezani kako niti jedna jedina druga evropska etnolingvistička skupina.
Pa zbog čega bježati od tog termina? Ovim insistiranjem na vaskolikom srpstvu zapravo se čak i sužava kulturno nasljeđe koje se zapravo može svojatati; baština svih Slovena. Šta se dobija ovakvim minimalizmom, sem odsjecanja tradicije? I to me pogotovo uveliko iznenađuje kod mid-zea, koji mi je nekada djelovao kao sveslovenski rodoljub; a sada mi se čini da je ono insistiranje na Podunavlju i ostale rasprave o porijeklu i povjesnici Slovena sve ustvari bilo radi samo i jedino srbovanja.
No, imajući u vidu ovo, izvinjavam se tebi i uopšteno svim korisnicima ako ispada da sam pomalo, jednostavno rečeno, 'u tom fazonu'.

Što se tiče onih kod Timoka, mislim da sam bio prilično jasan da je odgovor NE ZNAM (zar se očekuje da svak' sve zna; za izuzetno mnogo stvari ne poznajem čak ni ono najosnovnije), a ono malo što znam sam podijelio sa tobom, mada se čini da ti na to nisi ni obratio pažnju. To je sada već uveliko ponižavajuće.

Ateist:

Blesavo je govoriti o Slovencima i slovenskom jeziku kad se Slovenija kao geografski i nacionalni pojam pojavljuje tek u 19. stoljeću.

Kliknite za proširenje...

Biće da se neko drugi "kao geografski i nacionalni pojam pojavljuje tek u 19. stoljeću".



Juraj Habdelić: Dictionar ili reči slovenske iz godine 1670.

Urvan Hroboatos:

* na kajakvskom hrvatskom je u 16. i 17. st. napisano dosta rječnika
i ostalog (Vramec, Pergošić, Habdelić,..).

Kliknite za proširenje...

http://www.hrt.hr/arhiv/ndd/11studeni/1127 Habdelic.html
"Poput Pergošića i Vramca, i on (Habdelić) je pod slovenskim podrazumijevao kajkavski govor, a pod hrvatskim govor Hrvata južno od Kupe."

Uzgred, s obzirom da je Bartol Kašić svoj maternji čakavski jezik zvao dalmatinskim, svoj književni štokavski slovinskim, ilirskim i bosanskim, dok je hrvatskim smatrao kajkavski jezik (kao ispovednik u Rimu 1640), drugom ćemo prilikom postaviti i pitanje ko je Dalmatincima nametnuo hrvatsko ime?

Да поштујемео тему, неке одговоре око језика који се говорио у средњем веку у Војводини, поставио сам овде. http://forum.krstarica.com/showthre...-Браћа-међу-Словенима?p=24318760#post24318760
Славене одговорио сам ти једном двапут, трипут...
Одговорио сам ти поново овде http://forum.krstarica.com/showthre...inska-vs-srpska-autohtonistička-škola/page143

Ahil71:

Да поштујемео тему, неке одговоре око језика који се говорио у средњем веку у Војводини, поставио сам овде. http://forum.krstarica.com/showthre...-Браћа-међу-Словенима?p=24318760#post24318760

Kliknite za proširenje...

Mislim da si pogrešio; to je Srebrenin post.

Ahil71:

Славене одговорио сам ти једном двапут, трипут...
Одговорио сам ти поново овде http://forum.krstarica.com/showthre...inska-vs-srpska-autohtonistička-škola/page143

Kliknite za proširenje...

Tri puta si mi odgovorio, a možda i više?
Možeš li dostaviti, u slučaju da govoriš istinu, konkretne linkove kao što sam i ja?
Hvala unaprijed.

Mrkalj:

Biće da se neko drugi "kao geografski i nacionalni pojam pojavljuje tek u 19. stoljeću".



Juraj Habdelić: Dictionar ili reči slovenske iz godine 1670.



http://www.hrt.hr/arhiv/ndd/11studeni/1127 Habdelic.html
"Poput Pergošića i Vramca, i on (Habdelić) je pod slovenskim podrazumijevao kajkavski govor, a pod hrvatskim govor Hrvata južno od Kupe."

Uzgred, s obzirom da je Bartol Kašić svoj maternji čakavski jezik zvao dalmatinskim, svoj književni štokavski slovinskim, ilirskim i bosanskim, dok je hrvatskim smatrao kajkavski jezik (kao ispovednik u Rimu 1640), drugom ćemo prilikom postaviti i pitanje ko je Dalmatincima nametnuo hrvatsko ime?

Kliknite za proširenje...

Ма уопштено говорећи важно је нагласити суштину ове теме. Цела кајкавачка књижевност укључујући ону од Трубара, Кломбнера па све до Врамеца, Пергошића и Хабделића, Враза (доцније прешавшег на штокавачки) као књижевни корпус је практично неодвојива од словеначке књижевности док црту није повукао Франц Прешерн иако сâм Јернеј Копитар није био начисто где је та "словеначко-хрватска црта" па је (не)оправдано сву претходну по основи дијалекта уврстио у словеначку. Сâм кајкавачки се ни по називу словињски тако ни по граматичким и лексичким особинама не може јасно и строго одвојити од скупа источних словеначких дијалеката.

To што се разне имагинарне и еклектичке категоризације могу наћи на хр. Википедији није ништа ново, јер из наступа овдашњих излагача иначе њених уредника може видети њихова упадљива "неутралност" која боде очи. Мада од друге половине 20. в. међу хрватским ауторима су поготово почели обиловати радови о томе како се свему и свачему приписују "хрватске" особине, оно где пише "словински", "словињски" уколико је католички онда се без трунке самокритичности подводи под "хрватски", итд... на шта смо већ навикли.
Мислим таква врста дилетантског "промиџбењаштва" може проћи на таквим мрежним информаторима или по разним форумима, али не и код људи који имају увида у оно о чему се говори. Дођосмо тако на крају и до "хрватске ћирилице" коју је промицао гласовити хрватски "филолог" Грго Микулић из краја још гласовитије прошлости. Све ту може проћи под плаштом "знаности" код погубљених људи који немају вертикалу у животу.

Urvan Hroboatos:

Ta knjiga je zapravo o nedovršenoj hrvatskoj individualizaciji (većinskih) Hrvata
u Beloj krajini i Prekomurju, koji su se stjecajem okolnosti pretopili u Slovence.
Dakle, ne o- što bi "prijatelji" Hrvata- mogli pomisliti, o strašnoj kroatizaciji Slovenaca
u kajkavske Hrvate, nego obratno.

Kliknite za proširenje...

huh, dobro je...
već sam vidio nekritički pretipkane traktate i hrpu skenova koje dragom bogu ubiju želju za čitanjem, kamoli za odgovaranjem/osvrtanjem.

Slaven777:

Mislim da si pogrešio; to je Srebrenin post.



Tri puta si mi odgovorio, a možda i više?
Možeš li dostaviti, u slučaju da govoriš istinu, konkretne linkove kao što sam i ja?
Hvala unaprijed.

Kliknite za proširenje...

Prneo sam raspravu na adekvatne teme, da ne bi propastili ovu.
mislim da je sad u redu http://forum.krstarica.com/showthre...-Словенима?p=24320340&viewfull=1#post24320340

mid-zea:

Kao i uvek kada je BB u pitanju.

Kliknite za proširenje...

BB šou?
Čemu potreba da se kompromituješ ovakvim i sličnim izjavama???

mid-zea:

Kada je to Vojko postao Mađar? Po tebi je srednjovekovni vazal iste nacije kao injegov sizeren - po difoltu?!?

Kliknite za proširenje...

Tehnički, to bi bilo tačno. U poznom srednjem vijeku, evropske nacije sačinjava vladar sa staležom na saboru. To dakako čini Vajka pripadnikom mađarske nacije.

Međutim, to o čemu diskutujemo nije ni relevantno. Ako baš insistiraš, negdje pročitah da je usvojio neko mađarsko ime; čini mi se Laslo. No, dakako je nebitno, jer kao što sam već prilično jasno naglasio, ne govorimo o njemu, već o sinu mu. Njegov sin je Mađar, neovisno od njegove narodnosti...

Slaven777:

BB šou?
Čemu potreba da se kompromituješ ovakvim i sličnim izjavama???



Tehnički, to bi bilo tačno. U poznom srednjem vijeku, evropske nacije sačinjava vladar sa staležom na saboru. To dakako čini Vajka pripadnikom mađarske nacije.

Međutim, to o čemu diskutujemo nije ni relevantno. Ako baš insistiraš, negdje pročitah da je usvojio neko mađarsko ime; čini mi se Laslo. No, dakako je nebitno, jer kao što sam već prilično jasno naglasio, ne govorimo o njemu, već o sinu mu. Njegov sin je Mađar, neovisno od njegove narodnosti...

Kliknite za proširenje...

Која је званична титула оних које жаргонски зовемо мађарским краљевима (онако како им папа додељује)?

Ahil71:

Која је званична титула онога што жаргонски зовемо Мађарским краљевима?

Kliknite za proširenje...

Ehm? Na šta ciljaš?

Slaven777:

BB šou?
Čemu potreba da se kompromituješ ovakvim i sličnim izjavama???



Tehnički, to bi bilo tačno. U poznom srednjem vijeku, evropske nacije sačinjava vladar sa staležom na saboru. To dakako čini Vajka pripadnikom mađarske nacije.

Međutim, to o čemu diskutujemo nije ni relevantno. Ako baš insistiraš, negdje pročitah da je usvojio neko mađarsko ime; čini mi se Laslo. No, dakako je nebitno, jer kao što sam već prilično jasno naglasio, ne govorimo o njemu, već o sinu mu. Njegov sin je Mađar, neovisno od njegove narodnosti...

Kliknite za proširenje...

Ја разумијем потребу за објашњавањем јер нека питања захтијевају опширнији одговор. Али ипак, по мојој анализи твог одговора ("усвојио неко мађарско име), закључујем да није био Мађар. Дакле, по теби, шта је био Јанков отац по националности и којим је језиком говорио? Немој да одговор буде да нема историјских доказа да би се закључило. Пробај да даш свој одговор, одговор који ти се чини највјероватнијим на основу тога гдје је рођен, на основу имена, на основу језика...

Ево, ја ћу рећи како ја размишљам и какав начин размишљања ми је логичан (не кажем да све што изгледа логично, мора бити и тачно): Гледајући генерално простирање словенских народа у Европи, упада у очи прекид територија од Словачке и Чешке до Балкана. На том простору се налазе двије нације и државе и то Мађарска и Румунија које су језички изузетак у односу на околину (романски и угро-фински језици). Сасвим логично ми се чини да су Мађари подјармили то словенског становништва и да су му наметнули и свој језик. И са Румунима ми изгледа исти сценарио. Е сад, да ли су ту они били већина или не, око тога се можемо натезати али ми изгледа сасвим логично да су словенске територије биле повезане од Балкана до Балтика.(не подразумијевам "праву линију"). Дакле, да се вратимо на тему, Јанков отац је рођен у селу (податке црпим из ваших навода) релативно близу садашњој Словачкој или Војводини (Србији). Могао је бити Словак, мање вјероватно Чех. Ти кажеш да је вјероватно говорио неким јужнословенским језиком што искључује ове могућности. Колико ја знам, у јужнословенске се убраја словеначки, српски (хрватски, босански, црногорски, сложићемо се да је све то један језик), македонски и бугарски (мени ова два задња исто вуку на један али мало мање него ови претходни). Е, ја ћу сад кренути методом искључивања односно елиминације (не кажем, подвлачим, да је научна и да тако треба али је ствар логике)- Дакле, Јанков отац има најмање шансе да буде Словенац (нема потребе да говориш то су садашње нације, а не и ондашње), Македонац, и Бугарин, не би требао бити ни Црногорац ни Босанац (о овим великим словима код неких се да причати али није тема). И Хрват је мало вјероватно. Могао би бити Србин и/или Влах (нећемо сад о Србима-Власима). Ако је причао јужнословенским језиком, биће најприје да је то овај језик којим ја и ти сада причамо. Сигурно није причао неким јужнословенским језиком који је нестао нити је припадао народу који је нестао (Цинцари, Морлаци итд).
Е, то је моје размишљање. Волио бих, ако можеш, да ти изложиш своје (мислим само на Јанковог оца) и ако нешто није у реду са мојим размишљањем, да то исто кажеш.

latinv:

Ја разумијем потребу за објашњавањем јер нека питања захтијевају опширнији одговор. Али ипак, по мојој анализи твог одговора ("усвојио неко мађарско име), закључујем да није био Мађар. Дакле, по теби, шта је био Јанков отац по националности и којим је језиком говорио? Немој да одговор буде да нема историјских доказа да би се закључило. Пробај да даш свој одговор, одговор који ти се чини највјероватнијим на основу тога гдје је рођен, на основу имена, на основу језика...

Ево, ја ћу рећи како ја размишљам и какав начин размишљања ми је логичан (не кажем да све што изгледа логично, мора бити и тачно): Гледајући генерално простирање словенских народа у Европи, упада у очи прекид територија од Словачке и Чешке до Балкана. На том простору се налазе двије нације и државе и то Мађарска и Румунија које су језички изузетак у односу на околину (романски и угро-фински језици). Сасвим логично ми се чини да су Мађари подјармили то словенског становништва и да су му наметнули и свој језик. И са Румунима ми изгледа исти сценарио. Е сад, да ли су ту они били већина или не, око тога се можемо натезати али ми изгледа сасвим логично да су словенске територије биле повезане од Балкана до Балтика.(не подразумијевам "праву линију"). Дакле, да се вратимо на тему, Јанков отац је рођен у селу (податке црпим из ваших навода) релативно близу садашњој Словачкој или Војводини (Србији). Могао је бити Словак, мање вјероватно Чех. Ти кажеш да је вјероватно говорио неким јужнословенским језиком што искључује ове могућности. Колико ја знам, у јужнословенске се убраја словеначки, српски (хрватски, босански, црногорски, сложићемо се да је све то један језик), македонски и бугарски (мени ова два задња исто вуку на један али мало мање него ови претходни). Е, ја ћу сад кренути методом искључивања односно елиминације (не кажем, подвлачим, да је научна и да тако треба али је ствар логике)- Дакле, Јанков отац има најмање шансе да буде Словенац (нема потребе да говориш то су садашње нације, а не и ондашње), Македонац, и Бугарин, не би требао бити ни Црногорац ни Босанац (о овим великим словима код неких се да причати али није тема). И Хрват је мало вјероватно. Могао би бити Србин и/или Влах (нећемо сад о Србима-Власима). Ако је причао јужнословенским језиком, биће најприје да је то овај језик којим ја и ти сада причамо. Сигурно није причао неким јужнословенским језиком који је нестао нити је припадао народу који је нестао (Цинцари, Морлаци итд).
Е, то је моје размишљање. Волио бих, ако можеш, да ти изложиш своје (мислим само на Јанковог оца) и ако нешто није у реду са мојим размишљањем, да то исто кажеш.

Kliknite za proširenje...

Pa, odgovor ne znam, a nije ga ni lako dati. I mudrije glave su se dosta pomučile da prokuže porijeklo Hunjadija, za koje je jedino što se sigurno može reći jeste da nije bilo mađarsko. Ako bi već insistirao da probam da dam neki vjerovatniji odgovor, onda bih usvojio starije izvore (uključiv i nešto poslije njegova života), koji uglavnom bilježe da je bio Vlah (ili, Rumun, ako 'oćeš).

Gdje se rodio - ne znamo; nema podataka. Lokacija koju je dobio:

..aludira tu negdje taj dio Transilvanije; a ako dozvoliš, ne bih rekao nešto da je posebno blizu Srbije; udaljenost je slična kao i od mađarske granice.

Nisam nigdje naveo da je pričao nekim južnoslovenskim jezikom. Nemamo pojma kojim je jezikom pričao; vjerovatno se služio mađarskim, ali poznavao i vlaški zasigurno.
Sve što sam rekao jeste aludirao na potencijalnu slovensko porijeklo njegovog imena, što može pak aludirati i na neko dublje slovensko porijeklo (ali i na njegovu ličnu pripadnost).
Šta ovdje treba imati pažljivo, na kraju krajeva, na umu? Prvi ugarski kralj, četiri stoljeća prije ovoga, zvao se Vajk...

P. S. Tezi o slovenskom porijeklu potporu pruža ime Vajkova oca, koje se javlja u pojedinim izvorima, a koje u određenoj mjeri podsjeća na srpski etnonim (mada ne mora imati veze sa Srbima).

Славене, зашто ти је толико проблем да изговориш реч Србин?
" Tezi o slovenskom porijeklu potporu pruža ime Vajkova oca, koje se javlja u pojedinim izvorima, a koje u određenoj mjeri podsjeća na srpski etnonim (mada ne mora imati veze sa Srbima)."
Ти на основу тога што му се деда завао Серб или Србин, закључујеш да је Јанку порекло могло бити словенско. Зар није тачније и прецизније да име деде указује на то да му је порекло српско. Тим пре пре што реч Србин није типична словенска реч, чак Пољаци, Бугари и источни Словени, врше прилагођење да би је могли изговорити.

ccaterpillar:

Сад ће Хроби одмах Мркаљ да ти објасни како ви Хрвати још од XVI века имате прецизно разрађене планове за отимање и преименовање српског језика.
А на овој теми видимо постојање таквих планова и у вези словеначког.

Kliknite za proširenje...

http://books.google.rs/books?id=AF5...a=X&ei=ffcBUZjCG6eZ0QX7w4DYDw&ved=0CCsQ6AEwAA

Pavao Ritter Vitezović (Senj, 1652. – Beč, 1713.), Prodromus in Croatiam redivivam, 32, 9-30.

"CROATIAM hane, varie hactenus ab exteris et inexpertis divisam, bifariam primum Danubio eius flumine partimur, in Septemtrionalem videlicet ac Meridionalem. Hane in Alb am et Rubeam, uti reperimus ante distinctam: medium limitem rectificaturi. Albam dein (in qua nobis plurimum agendum proponimus) in Maritiman, Mediterranean! et Interamniam, hactenus ita appellatas, nee non Alpestrem. alias Dalmatiam, Croatiam modernam, Sloviniam propriam, et Noricum, sive lapidiam veterem. Rubeam porro in Serbiam, Macedoniam, Bulgariam et Odrysiam. Septemtrionalem demum in Venedicam, Sarmaticam et Ungaricam singulaque in suas partes, per libros et capitula distincturi. His Prodromum absolvo, ut ad scopum propositum feliciter accedam, Deo, ac Caesare Meo faventibus. Ter Magno et ter sancto Deo honor."


"Hrvatsku, koju su strani i neupućeni autori dosad različito rastavljali, dijelim po toku rijeke Dunava na Sjevernu i Južnu. Ovu dijelim na Bijelu i Crvenu, kako smo otkrili da se prije razlikovala, no uz ispravljanje središnje granice. Bijelu Hrvatsku (kojom se namjeravamo najviše baviti) nadalje dijelim na Primorsku, Središnju i Međurječnu, koje su već dosad tako nazivali, te na Planinsku. Drukčije na Dalmaciju, današnju Hrvatsku, Sloviniju u užem smislu i Norik ili Staru Japodiju. Crvenu Hrvatsku dijelim nadalje na Srbiju, Makedoniju, Bugarsku i Odrisiju. Sjevernu napokon dijelim na Venetsku, Sarmatsku i Mađarsku. Svaku zasebno ću rastaviti na dijelove po knjigama i glavama. Ovime završavam pripravu da bih se uz pomoć Boga i mojega cara sretno približio zamišljenom cilju. Čast trostruko velikom i trostruko svetom Bogu."

Zrinka Perković: "Iako nevelika opsegom, Croatia rediviva predstavlja iznimno značajno djelo. Vitezovićeva je, doduše, glavna intencija bila na temelju povijesnih izvora rekonstruirati "stvarne" hrvatske granice, što je u aktualnim povijesnim okolnostima bilo pitanje od presudnog značenja , no djelo je preraslo u politički program utemeljen na identifikaciji Ilira, Slavena i Hrvata, a koji će preko Ljudevita Gaja izvršiti golem utjecaj na nosioce ilirskog pokreta."

"In 1700 the Croatian scholar Pavao Ritter Vitezovic (1652-1713) published in Zagreb his work Croatia rediviva (Resurrected Croatia). He was encouraged by a recent anti-Ottoman campaign at the end of the seventeenth century, when large areas were liberated from the Turks and reincorporated into Croatia." (Taken from F. W. Carter and H. T. Norris, eds. The Changing Shape of the Balkans London: UCL Press, 1996, pp.97-117.)

Mrkalj:

Kliknite za proširenje...

Добра карта, која доста тачно илуструје границе између три словенска народа (Срба, Хрвата и Словенаца) на том подручју све до сеоба насталих отоманским освајањима:
a) српско-хрватска народна односно штокавско-чакавска језичка граница која је ишла линијом река Цетина - масив планине Динаре - горни ток реке Уне
б) српско-словеначка народна односно штокавско-кајкавска језичка граница која је ишла линијом средњи/доњи ток реке Уне - река Илова (за потез од Саве до Драве) и (оно што се најређе може наћи на оваквим картама)
в) хрватско-словеначка народна односно чакавско-кајкавска језичка граница линијом која је ишла преко Гвозда од Бихаћа до реке Купе.

Иначе, кајкавци у Хрватској су по свом народом пореклу Словенци а по националној припадности Хрвати.
Разлику између припадности народу и нацији објаснио сам овде: http://forum.krstarica.com/showthre...ivo-Hrvati?p=24071746&viewfull=1#post24071746

Како "изгледа" прави хрватски језик?