Slovenski toponimi čine većinu toponima Albanije - ko bi se tome nadao? (Google maps)

Đorđo:

Stanislave preterano sereš

Kliknite za proširenje...

Evo,necu te vredjati da me mod ne kazni. Ali pozivam moderatore da te kazne,jer ovo je nepristojan i ruzan dijalog,da mi kaze: preterano seres! To je ponizavanje,vredjanje,a ja imam pravo na svoje stavove,a ako ti se cine nejasnim pitaj sta je nejasno pa cu pojasniti. Ja ovakav "dijalog" ispravno tumacim da si nekulturan i bezobrazan,a takvi su obicno oni sa manjkom saznanja. Jer kako klati ljude mogu samo orimitivci u ratu,tako i na forumima virtuelno kolju oni koji na diskusijama nece da diskutuju ali hoce da vredjaju. Gdje su moderatori da ga opemenu,sankcionisu?

Konstantin Veliki:

Mesta dobijaju samo jedno etnicko opredeljenje ako je sredina multietnicka.

Kliknite za proširenje...

Nemojte se varati oko srb toponima.Oni su obicno utvrdjeni grasovi na raskrsnici puteva i na granicama,krajistima...to ne znaci da su u tom kraju sve srbi,vec samo u tim utvrdama jer srbi su vojska,plemici,u antici..tako je Serdika centar sopskog kraja,sto ne znaci da su svi Sopi Srbi,vec da su oni vjerovatno slavensko vlaskog pastirskog porijekla,a mi slavensko ratnickog

Stanislav...:

Nemojte se varati oko srb toponima.Oni su obicno utvrdjeni grasovi na raskrsnici puteva i na granicama,krajistima...to ne znaci da su u tom kraju sve srbi,vec samo u tim utvrdama jer srbi su vojska,plemici,u antici..tako je Serdika centar sopskog kraja,sto ne znaci da su svi Sopi Srbi,vec da su oni vjerovatno slavensko vlaskog pastirskog porijekla,a mi slavensko ratnickog

Kliknite za proširenje...

Odakle ti ta ideja da su Srbi bili neka slovenska vlastela i kako od te vlastele da postane narod, to je nemoguce.

Konstantin Veliki:

Odakle ti ta ideja da su Srbi bili neka slovenska vlastela i kako od te vlastele da postane narod, to je nemoguce.

Kliknite za proširenje...

Hej, to je Hrastovnik.

Mrkalj:

Hej, to je Hrastovnik.

Kliknite za proširenje...

Ma Hrastovnik je mila majka za ovog...

Ethana:

Znaci Bushtrice, Delvine,Drini, Drino, Mal, Grazhdan, Milot, Piskupat, Tepelene, Tropoje, Vranisht, Maliq, su na srpskom jeziku iako Bushtra, Grazhda, Drini, Mal, Vranisht itd znace nesto na albanskom. A tek sto je "na srpskom" Maliq- sto je ustvari muslimansko tursko ime

Prijatelju, ima puno imena tu sto su ili na albanskom ili na latinskom kao npr. Piskupat, ne lozi se.

A za slovenske toponime to su ostali jos od invazije Bugara u 9 veku.

Ajd sad ti reci meni otkud u Srbiji albanski toponimi Vranje, Nish, otkud Timok, Majdanpek, Senta, Alibunar, Elemir, Novi PAZAR, Bajmok, Pirot itd itd .

Kliknite za proširenje...

albanski izraz Novi Pazar.....svasta se ovde moze cuti......

sakatilo1:

albanski izraz Novi Pazar.....svasta se ovde moze cuti......

Kliknite za proširenje...

Bože, kako si neobrazovan! Novi Pazar je loše prevedeno od šiptarskog "daj malo dopa"! Glupi Srbi srbizovali, ali ne baš perfektno.

Ethana:

Znaci Bushtrice, Delvine,Drini, Drino, Mal, Grazhdan, Milot, Piskupat, Tepelene, Tropoje, Vranisht, Maliq, su na srpskom jeziku iako Bushtra, Grazhda, Drini, Mal, Vranisht itd znace nesto na albanskom. A tek sto je "na srpskom" Maliq- sto je ustvari muslimansko tursko ime

Prijatelju, ima puno imena tu sto su ili na albanskom ili na latinskom kao npr. Piskupat, ne lozi se.

A za slovenske toponime to su ostali jos od invazije Bugara u 9 veku.

Ajd sad ti reci meni otkud u Srbiji albanski toponimi Vranje, Nish, otkud Timok, Majdanpek, Senta, Alibunar, Elemir, Novi PAZAR, Bajmok, Pirot itd itd .

Kliknite za proširenje...

Pokušaću nežno, da me ne optuže da napadam manjine sa posebnim potrebama: ŠTA BI TO SVE MOGLO DA ZNAČI NA ŠIPTARSKOM, A DA NIJE UKRADENO IZ OKOLNIH JEZIKA (kao veći deo tog laveža)?

Bogumil Hrabak: Širenje arbanaških stočara po ravnicama i slovenski ratari srednjovekovne Albanije, Cetinje, 1990.

Prvi turski popis arbanaške zemlje iz 1431-2. godine pruža pravo bogatstvo slovenskih toponima pa može poslužiti i za studije o istorijskom razvitku slovenskih jezika na Balkanu. Gotovo polovinu ukupno upisanih mesta ili mezri (ranije naseljenih pa uništenih ili raseljenih sela) pokazuju ili osnove ili sufikse reči slovenskih jezika. Kako su popisivači bili Turci ili ljudi sa Orijenta, oni su imena koja su čuli ili pogrešno upisali, ili su izvršili izvesnu transkripciju prema svom izgovoru. No, i pored toga, lako je toponime vratiti na izvorni oblik, ako je to potrebno. Azbučni niz tih toponima je sledeći:[109]


Aljine (1), Andrišovo (78), Ardosove (12); Babuni (5), Balice (93), Banja (100), Barven (= obojen) (87), Backo (Gorica) (85), Baštov (88), Baštanij (70), Belovode (4), Beluš (kod Koprišta) (48), Betove (5), Bečište (30), Bzode (88), Bileni (52), Bistrica (111), Blaten (94), Blace (45), Blašove (57), Boga (94), Bogdre (?) (4), Bogolin (118), Bodrište (2), Bojan (12), Boleni (80,81), Bolicane (24, 29), Bolšani (2), Borozij (93), Borši (29, 34), Brane (94), Branen (93), Braste (87), Bratuše (86,88), Brace (89,113), Braštane (56), Brašteni (94,95), Brzi (94), Buzvode (91), Buđen (108), Bulzičicko (81), Bunavje (43, 53, 67), Burni kuk (1), Burani (77), Bušine (69); Vajoneti (15), Valtice (2), Valčište (24), Vardeni (88), Varibob (52), Vasavani (31), Vebenište (32), Velikates (32), Velihove (12), Velište (56), Velkolje (69), Velogašte (55), Vešane (65, 77), Viden (101), Vidolušte (8), Vizešte (19), Vijanište (40), Viligranu (32), Vino (97), Vinokaz (62, 77), Visacko (80), Vicane (34, 75), Višane (39, 81, 110), Vlacepolik (71), Vlašnice (101), Vluše (78), Vodice (4, 39), Voštane (3), Vrabjan (52), Vrag (87), Vranište (54, 83), Vranje (10,33,91), Vrbe (59), Vrbenik (47, 52), Vrestave (9), Vrešnje (54), Vrešti (51), Vrsek (83), Vunari (5), Vune (4), Vunovje (44); Gabrve (34), Gardik (3, 19), Giračice (64), Globočica (41, 47, 48), Golgabočište (31), Goleš (5), Gonfonje (?) (34), Goranici (2), Gorice (2, 33), Grabjane (43, 44, 67), Gradice (84), Graždane (11), Gračani (72, 88), Grenane (82), Grbeli (69), Grjane (87), Grmadovič (31), Grceni (62), Gulice (35); Damezi (31), Dardane (99), Debrovište (33), Debrojani (3), Derajne (73), Divjani (95), Dibričeni (12), Dobranik (72), Dobratini (77), Dobrodice (66), Dobruše (82), Dol (108), Doli (82), Domcko (85), Donjan (112, 120), Doraklik (62), Dorbare (94), Dorezi (81), Dorize (78), Dragat (30), Dragoš (9), Dragušte (20), Dračivice (33), Dragovce (38), Dragove (5, 57), Dragovice (62), Drbac (51), Drenice (47), Drenovo (5), Drigani (63), Drni (92), Dulgajnove (?) (80), Dilcko (76), Dupine (40); Edrini (17), Erdenice (5, 33); Zabokin (65), Zabrđani (78), Zavene (20), Zagorje (21), Zagre (85), Zvenarice (64), Zdvjani (2), Zelujani (5), Zelje (24), Zlehove (28), Zinište (19), Zlini (100), Zlitar (87), Zranišave (?) (9), Zrnicko (83), Zrnusek (76), Zurdini (72); Žabjak (88), Žamžan (75), Žirezde (81), Žitolin (55), Žutove (59); Izmic (Vajuniti), Izmosle (98), Ilijani (79), Isnište (95), Istreli (29); Japove (77), Jelizane (5), Juvanište (1); Kavariledič (?) (4), Kajce (83), Kajce (85), Kakri (118), Kakodin (19), Kakosi (7), Kalanci (7), Kalačište (5), Kalati (36), Kalečište (56), Kamenice (3), Kamenicko (60), Kamaničeste (33), Kamačište (5), Kamiljani (100), Kamičeni (10), Kapani (4), Kardik (10), Karpene (88), Kasnik (99), Kaščište (30), Kemištenij (5), Kerebnice (3), Kirjane (62), Kirderjani (4), Kirasin (20), Kirahove (26), Kitlaz (Vajonetja) (28), Klazezni (2), Mali Klobučar (50), Kozane (92), Kozerni (67), Kokopovi (94), Kokotel (93), Kokrsni (24), Kokune (86), Kolkovce (78), Kolojne (104), Kolorci (1), Komnane (96), Konice (18, 92), Koprenco (80), Koprijane (97), Koprošte (37), Kora (92), Korasij (97), Kore (89), Korit (87), Koricane (62), Kornište (36), Kosrice (36, 41, 46), Kostani (24), Kostincko (83), Kotine (6), Krabove (98), Kraben (93), Krave (75), Kradic (75), Kraine (13), Krajnko (42), Kramince (62), Krapi (83), Krapicko (80), Krasnik (56), Kraštane (52), Krevolki (55), Kreskavec (71) Kreštani (72), Krivoluk (96), Krlice (77), Krpene (104), Krpice (86), Kruševič (2), Kruševo (57, 68), Krušove (84), Krčaji (99), Kudeni (28), Kuzi (99), Kukare (98), Kuke (4), Kumani (76, 79), Kurine (28), Kurjani (61), Kurova (67), Kuti (53), Kučkova (61), Kučova (78), V.+M. Labove (2 + 9, 27), Lavdani (14, 22, 66), Lagani (81), Lajane (51), Laini (62), Lašte (36, 52), Levanaj (87), Lenika (60), Lepeni (54), Letizde (10), Lešan (93), Lešane (20), Lešine (82), Lešove (77), V. + M. Lešne (32 + 32), Lešnice (15, 17 + Vajunitja: 20), Libnoše (101), Libohove (2, 5), Livezište (20), Livinje (2), Lika (97), Lipe (104), Lipkovec (99), Lipoš (6, 71), Liptovo (44), Litenij (92), Litonište (7, 22), Licojane (79), Lište (98), Lokove (28), Lopeš (32), Lubina (100), Lubonje (43, 51), Luvinje (4), Luk (86), Lušice (86); Madenik (42), Majane (67), Majeni (39), Malzene (48), Malne (82), Manice (55), Manjani ili Madenik (51), Markinošte (114), Midozde (12), Mizacko (82), Mirevijac (47), Mirsova (78), M. Modeze (39), Mogila (57), Moknar (120), Molkile (31), Molnište (55), Momčile (80), Monastirce (36, 60), Mrozovište (44), Mrčeni (Mazeni) (32), Mujdogorjane (31), Muštinike (87); Načejošte (59), Nivjane (Zagorje) (16, 25), Nivice (32), Nijani (100), Novanij (72, 73), Novo Selo (31,33,65), Novoslani (4), Nokve (17); Obranište (79), Odorice (55), Odricani (40, 50), Olseni (108), Oronište (100), Osnova (48), Oslizvizde (67), Osrice (48), Ostrog (53), Ostronaj (101), Otepane (60), Otove (23); Paveli (63, 66), Paljenke (86), Paljevo (87), Pankov (55), Papreni (98), Pastovce (32), Patize (107), Patolove (9), Pelnik (103), Pepule (99, Zagorje: 7), Popolič (2), Pesjak (23), Petan (32), Peterlič (?) (4), Petri (86, 107), Peštani (31, 32), Pizavište (2), Piluri (28), Pistravič (62), Pice (3), Piševa (62), Pištane (5), Plavovce (7, Vojunitja: 7), Plaplice (34), Pleši (103), Ploče (48), Ploš (31), Pogan (48), Podjadec (54), Pokronik (34,46), Polani (60), Polute (7), Poljani (31), Popovište (76), Poričane (100), Poročeli (100), M. Presani (37), Presijani (35), Prestove (44), Prostok (97), Prizde (100), Prilske (113), Priske (103), Prište (83), Proštani (101), Prsak (79), Punavje (36); Raviše (85), Ravište (87), Ravše (34), Radili (39), Radiše (78), Ralani (84), Ras (99), Rahove (4, 19, 48, 78), Rahovce (80), Rejkan (5), Restovice (72), Riba (110), Ribani (60), Ribek (70), Rijlek (83), Ripeš (32), Ričove (63), Rogov (79), Rogožina (87), Rojnik (56, 68), Rusati (28), Ruši (Vajunitja) (28, 30); Sadek (107), Sakule (5), Senice (72), M. Selište (35), Selce (4), Selčani (31,98), Seljani (26, 78), Senice (8), Setan (97), Setnice (80), Silice (25), Skreštane (98), Skarile (?) (85), Skonjan (104), Skorobatine (34), Skrcani (63), Skurane (85), Skurec (87), Slance (58), Smokina (35, 42, 45, 48, 50), Smoktin (50), Soboki (4, 26), Sovnik (98), Sojnik (80), Sopine (100), Sradište (20, 22), Sračane (34, 45), Starze (9), Stepani (19), Stojani (2), Storjane (36,43,44, 52), Stravani (83), Stravoskazi (3), Strakove (76), Strojine (46), Struman (57), Suznica (94), Suratsko (?) (20), Sutin (11 2, 116); Terapčište (60), Todori (85), Tojani (66, 71), Traši (99), Trbas (85), Trbuhe (22), Trgohove (78), Trenavice (14, 22), Trepljanište (98), Trnovo (76, 77), Trica (36), Turižde (112), Tusnica (26), Tušniki (49, 52); Uljani (1), Uljanik (2), Umance (50), Umjani (30), Uskorjaci (23), Uskorojde (42), Urtosolište (3); Fraštani (2, 3); Harlove (14), Haskove (2), Helm (87), Hlamerci (62), Hotište (4), Hotove (56), Hoštove (23), Hrvat (94, 5), Hrvatove (94), Humelice (2); Cepane (78), Crnovite (38, 47), Crkovice (3), Crnice (76), Crnogač (73), Crnoglave (72), Crnogorice (29); Čagovište (39), Čaprišište (21), Čarnik (97), Čepini (katunsko selo) (7), Čerbetovo (41), Čiste (98), Crtijak (39), Šepri (Zagorje) (9), Šičece (113), Šinak (109), Šitište (=Žitište, 112), Štegac (97), Šteparc (78), Štvrb (88).

Gornji spisak ne samo što donosi slovenske toponime u Albaniji 1431 -1432. godine, nego svedoči i o jezičkim osobinama u vreme nad su Sloveni dali mestima pomenuta imena. Pored samoglasnog "r", još se zadržao gerli ř (kao kod Zapadnih Slovena), što je turski pisar deskribovao sa "rz". Tvrdi poluglas se još nije sasvim izgubio. Na kraju reči "k" još nije dovoljno omekšalo i prešlo u "ć". Još se kod prideva čulo "ij", a pridevi (-n, -ne) su vrlo često služili za nazivanje mesta. Česti su nastavci za oznaku mesta, kao i danas, "šte", pridevsko "-cko", deminutivno "-ce", ponekad "vje", koje još nije prešlo u "vlje" (što je inače bliže arbanaškom izgovoru). Oblik istočne grane Južnih Slovena na "žde" još se čuo i kao "zde" ili je to tako tursko uho deskribovalo. Na kraju reči je "-e", tamo gde susedni Sloveni imaju "i" (ne=ni) ili "-o" odnosno "-a" (-ve = -vo, -va). Neki isti nazivi se sreću na više mesta, kao što se od iste osnove prave varijante. Nazivi mesta pokazuju da su Sloveni tada u Albaniji bili i stočari (možda i bisesilni, sa katunima), o čemu svedoči dobro poznat nastavak "-vci" (ovde "-vce") kao i množine od ličnog imena (Paveli, Petri, Stojani, Todori), imena zajedničkog pretka ili starešina.

Među retkim feudalcima hrišćanima ima u tom popisu i slovenskih (srpskih) imena. Najpoznatiji je bio Pavle Kurtić (5), koji je upravljao celom jednom oblašću (vilajetom) (86); njegov sin Mustafa, međutim, već je primio veru zavojevača (59). Sitni feudalci (timarnici) su bili: Mrkša (39), Ostoja Đurđev (57) i Pavle Matranić (60-1, 62).

Mnoga slovenska imena mesta kojih nema u tom popisu održala su se do 1965, nad su nearbanaška imena državnom prisilom zamenjivala stara, uostalom kao i porodična prezimena (i na Kosovu je Albanološki institut 70-ih godina izradio imenik mesta kojima bi se zamenili postojeći nazivi da se sakrije etničko poreklo naselja). Veći deo slovenskih geografskih individualiteta nestao je iz upotrebe. Najpre je nastalo izopačavanje prema glasovnim odlikama i analogijama u turskom i arbanaškom jeziku, a negde je teranjem ili deportacijom stanovništva nestalo onih u čijem su jeziku nazivi bili jezički izvorni. Makušev je izračunao da je oko 1870. godine u imenoslovu južne Albanije od 1539. naziva slovenskih još bilo 177.[110] Arhivska građa XX veka svedoči o zadržavanju slovenskih toponima u Albaniji.[111]

Francuski upravni oficir Žan Burkart (1916-18) zabeležio je i niz imena reka, mesta pa i visova koji su se održali kao slovenski: Smolika (jedan od visova na grebenu Pinda), reke Tomorica (u podnožju planine Tomor) i Čerava, veliko aromunsko selo Mecovo (na izvorištu reke Vojuše), razvaline tvrđave Krecinice, mesto Arišta (kod Argirokastra), Gradišti (kraj Vojuše, tabor Aromuna iz Tepelena i Trëna = Trna (slovenska izvedenica od Traianum), Dodene, Apolice (Pojani).[112] Kao da su Aromuni, koji su se teže arbanizovali zbog stalnog kretanja sa stokom bolje sačuvali slovenske toponime nego Sloveni koji su većinom, kao ratari, pre podlegli albanizaciji.

Pojas arbanaško-grčke granice predstavlja teren gde su se i 1945-47. lepo održali slovenski geografski nazivi. Jugoslovenska diplomatska građa iz toga vremena zabeležila je, primerice: Lukovi (kod Sarande, na samom jugu Albanije), Bestrova (kod Valone), Kamice, Dibice, Strbice, Rahovice, Zagradec, Kolovec, Lapunec (srez Malakastr), Trstenik (kod Leskovika ali i kod Korče), Sopik, Kosović, Jugomir, Kapa, Kučova (naftni izvori i rafinerija), Vigohova, Koševo (Gornji Dropuli koji su vlaški kraj), Rapšdo (1), Vernik, Božigrad, Vidokovo, Rakicka, Nivic(a), Radat (kod Leskovika ali i kod Đinokastra), Ceri (kod Korče), Sušica (kod Libohove); na grčkoj strani: Lipanica, Halandrica (prema Patrasu), Laćavica (prema Strugi), Opsada, Voštine, Klečište (prema Florini), Venčane, Ćorovoda (kod Skrapara), Libražd (Podgradec-Elbasan), Stebljeno, Kerčište, Sropole, Velipve, Blato (prema Strugi); prema Debru: Rešane, Cernenec, Gorica, Krčište, Blato, Omeže, Ostren, Spruša, Gruša, Vrnša, Gorežda, Okčina, Sokodol, Alabenić, Vojnike, Dobrovo, Habučin, Trebište, Pocesti, Okšetini, u srezu Bicaj, dakle u brdskom predelu: Ulmište.[113] Centralni list Bashkimi pomenuo je lokalitete Selište i Reč (u srezu Balš) i Rogozinu.[114]

Arbanaški Sloveni su učestvovali u herojskoj borbi Skenderbega (sina Vojislave). Niz njegovih zapovednika nosi slovenska imena a najžešće borbe vođene su oko Svetigrada i Trebeništa, u zoni sa pretežnim slovenskim življem.[115] Spiridon Gopčević je ravnodušnost Arbanasa Epira i drugih južnih oblasti preterano objašnjavao time što su Srbi a ne Arbanasi bili borci u "24 Skenderbegove bitke".[116] Stoji, međutim, činjenica, da su Arbanasi sve do kraja XVI veka pružali otpor Osmanlijama (pomešani sa Slovenima) i da su se pasivizirali ne samo prevođenjem na islam nego i deportacijama izvan arbanaškog etničkog prostora. Na primer, jedan deo nemirnih stočara Klimenta prisilno je naseljen oko Sjenice, odakle su se oni spuštali ka Ibarskoj dolini, Bihoru i Kolašinu.[117] I to je bio vid arbanaških seoba. Smirivanju je doprinelo i naseljavanje Turaka najpre u Prizrenu, koji je od druge polovine XV stoleća bio gnezdo turskih pesnika, a zatim i na više mesta u Albaniji[118] i na Kosovu. Već tokom XVI veka plodnom arbanaškom plemenu neće biti dovoljni susedna Metohija i Kosovo te severna i zapadna Makedonija, nego će svoje mahale obrazovati po gotovo svim bugarskim gradovima, a u većoj masi biće i u Carigradu i njegovoj okolini (Arnavutkej na Prinčevskim ostrvima!). U XIX veku seliće se i prema Rumuniji, Egiptu pa i u SAD.[119]


____________________

[109]

– I. A. Inalcik Hicri 835 tarihli Süret-i defter-i sancaki Arvanid, Ankara 1954. (radi skraćenog citiranja, stranica izdanja nalaziće se u zagradi u osnovnom tekstu).

– Vid. i: I. Zaimov, Bolgarskie geografski nazvanija v Albanii XV veka, Studia balcanica I, Sofija 1970.

– Pre nego što su Turci izopačavali slovenska imena to su činili Arbanasi, te je, primerice, od Golog Brda nastalo Koloparda, od Belgrad-Berat, od Sokol-Zokolj i slično.

– Kad je reč o Beratu, "paleološku renesansu" oko toga grada u XIII-XIV veku (R. Vattifal, Les manuscrits grecs de Berat, Paris 1887) nisu omogućili Grci nego Sloveni, koji su sa svih strana okružavali grad i uslovili njegov ekonomski procvat.

[110] V. Makušev, Istoričeskija razű skanija Slavjanah v Albanii v srednie vêka, Varšava 1871, 152.

[111] Na primer selo Kolesjani u Ljubi: Arhiv Srbije, MID, PP-1905, red 455, Pov. br. 1601.

[112] J. Voursart, L' Albanie et les Albanais, Paris 1921, 45, 46, 85. – Prema njegovom mišljenju reč "koliba" je vlaška (Isto, 71).

[113] Diplomatski arhiv SIP, Albanija 1945, 1946, 1947, 1949 (III, Pov. br. 410610,

411009, 417725; IV, 414232).

[114] Bashkimi (Tiranë) 30. IX 1946: 9. IX 1947.

[115] F. Babinger, Mehmed der Eroberer, München 1953, 55.

[116] Sp. Gopčević, Makedonien, 211.

[117] J. Tomić O Arnautima u Staroj Srbiji, Beograd, 82; G. Stanojević, Slovenske zemlje u mletačko-turskim ratovima XVI-XVIII vijeka, Beograd 1970, 192; B. Hrabak, Nemirno stanje u kasabama na severu Crne Gore u doba krize i naseljavanja Arbanasa (XVIII vek), Istorijski zapisi br. 4/1987, 63-83.

[118] A. L. Zeljaskova, Ottoman-turkic colonisation in Albania and some aspect of the ensuing demographic chandes, Ètudes balkaniques (Sofia), № 2/1978,

[119] J. Voursart, L' Albanie et les Albanais, Paris 1921, 70.


http://www.rastko.rs/rastko-al/zbornik1990/bhrabak-sirenje_l.php

Ne pamtim da li je ova karta već postavljena na ovoj temi, ali bolje da je ima dva puta, nego nijedanput:



Može da se uveliča desnim klikom (otvaranje u novom prozoru), ili preko linka
https://img208.imageshack.us/img208/6496/albanija8jr.gif

умпахпах:

Spojler

Zadrim Alessio
Турски Леш ,словенски Мртава .....
Jozef Miler 1844god

Kliknite za proširenje...

Ајд да оживимо мало тему...
Користи се често МРТВАЈА за место на које не допире сунце, напр.планинеи брда заклањају јужну , источну или и западну страну...па на том месту ништа не расте, зато је Мртваја.

У географији се користи израз овако:
http://sr.wikipedia.org/sr/Мртваја

Постоји насеље Мртвина у Србији
http://www.geographic.org/geographic_names/name.php?uni=6215350&fid=4904&c=serbia

Такође, у близини села Грљана " У близини села, на месту званом Манастириште или Мртвина, постоји старо селиште."
http://www.paundurlic.com/forum.vlasi.srbije/index.php?topic=1467.0

Лекизан:

СРПСКИ ГРАДОВИ У АЛБАНИЈИ
Према запису истакнутог немачког романисте Густава Вајганда (1860-1930) који је, у лето 1889, путујући кроз средњу Албанију, у књизи о Аромунима, записао да Корча "лежи у подножју једног узвишења које је прекривено засадима винове лозе. Ово узвишење пробио је поток Морава. Морава дели овај град на две половине и тече у проширену долину реке Дунавица".

Kliknite za proširenje...

Хвала Лекизане, за Вајганда
Видела сам овај цитат твој више пута до сада, али нисам повезала коцкице

Претходне име "Корче" је Горица (град) а Вајганд вероватно мисли на планину Гору изнад Горице, коју је пробио поток Морава.
Та "плодна долина" до Дунавице, вероватно је у старије доба било језеро (за које кажу да је пресушило после другог св.рата и вероватно се смањивало постепено вековима), што би потврдили налажењем неких "блатних" топонима. Колико ја видим по картама, удаљен је извор Дунавице од планине Горе, али ако је ту било језеро, могуће је да се поток Морава ту изливао,
У прилог томе иде и топним планине Острвице (која је можда некад вирила из језера, или се, кад се са Горе горичке гледа уздизала над воденом површином као Острво, зато је Острвица).


Тај се поток Морава, значи, улива се у Дунавицу реку ,

Srebrena:

Citat je odavde: G. W e i g a n d, Die Aromunen, I, Leipz. 1895, стр. 107.
A u prevodu na blgarski, prema Seliščevu, glasi:

Корча (раньше Г о р и ц а) расположена у подножья невысокого кряжа, перерезываемого речкой Моравой. Речка протекает через город и впадает в Дунавец, орошающий богатую корчанскую долину.
Што се тиче те плодне горичке(корчанске) долине, језеро које је ту некад постојало, пресушило је после Другог светског рата.


Isti slavista, zabeležio je ovo, prema dr.Kaplanu Buroviću
BERAT,- toponim, grad Južne Albanije. Svestan da je srpske etimologije, od BELGRAD, Čabej ga izbacio iz kruga njegovih etimoloških studija. Kako svedoči Weigand, koji ga 1910. posetio, ovaj je grad te godine imao 9.000 Vlaha i samo 3.000 Albanaca.
http://www.stajerska.eu/etimoloski-falsifikati-akademika-cabej/

Što se toponima Morava tiče na tlu sadašnje Albanije, uz planinu Morava i nekoliko naselja (Mborija kod Korče i Morava iznad Berata), potok Moravicu, naletela sam i da jednu vrstu vetra označavaju kao "moravski vetar"

Zona e Korçës është e pasur me burime nënujore, lumenj, ku më i rëndësishmi është lumi i Devollit me degën Dunavec dhe Osumi i sipërm...........Characterized by local winds as Voskopojarja, south-west wind, Morava, Devollka etc..

http://www.bashkiakorce.gov.al/site/articles.php?cid=123

То такође значи да је у средњем веку, посебно у периоду ширења хришћанских књига и манастирске преписивачке делатности, постојала област која се, по тој гадној реци Морави (Девол) звала МОРАВСКА ОБЛАСТ, посебно што и данас у њој, иако је припала Албанији, постоји топоним планине Морава и село Морава (Мборија), и њих смо имали на овој теми, заједно са једном старом црквом у том Морава селу.

Kliknite za proširenje...

Kliknite za proširenje...

Према запису истакнутог немачког романисте Густава Вајганда (1860-1930) који је, у лето 1889, путујући кроз средњу Албанију, у књизи о Аромунима, записао да Корча "лежи у подножју једног узвишења које је прекривено засадима винове лозе. Ово узвишење пробио је поток Морава. Морава дели овај град на две половине и тече у проширену долину реке Дунавица".".

Kliknite za proširenje...

На детаљној мапи Селишчева уцртан је Дунав, одн.Дунавец (Осум) и виде се обе Горице-Горња и Доња Горица.Између њих има више потока, који је Морава, ја не умем тренутно да кажем. Сливају се два потока у речицу Мораву (или је Морава поток који се удружује са још једним потоком) и то је та вода која је пробила некадашњу једну Горицу (мало брдо) и поделила га на две Горице.По истеку , та вода дели се на две речице. Обележила сам те потоке и сливове зеленим тачкицама, на мапи које је Мркаљ овде на теми, када нам је Ђорђо послао, увеличао:

Mrkalj:

http://img209.imageshack.us/img209/502/dsc01553ja.jpg
Atanasije Seliščev: "Slavjanskoe naselenie v Albanii" (Sofija, 1931).
Афанасий Селищев: "Славянское население в Албании" (София, 1931)
Spisak slovenskih toponima u Albaniji: http://www.promacedonia.org/seli_sna/selish_7.html

Kliknite za proširenje...

Обе Горице данас носе топониме Gorice е Madhe - Горна Горица и Gorice е Vogel - Долна Горица.
У општини/селу Пустец се налазе, припадају Преспи (мање језеро на коме је био Мали град-манастирско средиште од 11.века, док је Голем град, опет манастирско средиште.. био на већем језеру-Великој Преспи)
http://www.dw.de/сите-села-во-општина-пустец-со-македонски-имиња/a-16747746

Ово је село Пустец, данас запустело скроз, албанци га зову од 1973 .Liqenas или Liqenasi


http://mk.wikipedia.org/wiki/Пустец
Помиње се Звезда (на старим картама Дзевзда)- пролаз 1099.године
Das Gemeindegebiet beginnt am 1099 m ü. A. hoch gelegenen Zvezda-Pass, welcher der einzige Zugang von der albanischen Seite ist.
http://de.wikipedia.org/wiki/Pustec

Село Пустец са погледом на преспански Мали град (утврђење и Богородичина црква на малом острву), у близини, на копну су му још две цркве Св.етка и Арх.Михајло
http://en.wikipedia.org/wiki/Pustec#mediaviewer/File:Prespa_Lake_National_Pustec.jpg

Пустец,, Јечменик из житија и Звезда- пролаз, обе Горице


Данашње село Горња Горица удаљено је 18 км од Пустеца на источној страни планине Галичице, недалеко од обале Велике Преспе ,Има око 700 становника (Македонаца),а припада области Мале Преспе, кажу википедије.
У селу Доња Горица живи око 350 становника, ближе је Пустецу за 2 км.Значи, поток Морава је направио приличан простор кад је Горицу поделио на обе Горице, удаљене 2 км.

Село Глобочани има цркву "Благовести" и око 300 становника.

О обе Преспе:

http://www.igeografija.mk/Portal/?p=3478

Црква св.Ђорђа 1191, време Немањино
http://www.macedoniaexperience.com/about-macedonia/2012-01-26-18-01-04/sightseeing-in-prespa

Одакле ли је Вајганд закључио да је баш поток Морава (поред овиликих силних вода тамо) решио да одједанпут подели Горицу на обе Горице? Мора да има неки спис о таквој катастрофи, да поток подели брдо. Ако неко има линк за Вајгандову књигу, нека постави

Srebrena taj Dunavec se uliva u Devol, Berat se nalazi na potpuno drugoj reci- Osumu. Osum i Devol se kod mesta Kučove spajaju i cine reku Semeni koja se uliva u Jonsko more. Osum tece na jug i istok a dunavec na sever i zapad gde se kod mesta Sovjani uliva u Devol.

A u prevodu na blgarski, prema Seliščevu, glasi:

Корча (раньше Г о р и ц а) расположена у подножья невысокого кряжа, перерезываемого речкой Моравой. Речка протекает через город и впадает в Дунавец, орошающий богатую корчанскую долину.

Kliknite za proširenje...

To nije bugarski nego ruski.

Одакле ли је Вајганд закључио да је баш поток Морава (поред овиликих силних вода тамо) решио да одједанпут подели Горицу на обе Горице?Мора да има неки спис о таквој катастрофи, да поток подели брдо

Kliknite za proširenje...

Korča se nalazi u podnozju niskog brda koje preseca recica Morava koja se onda uliva u Dunavec koji se potom uliva u Devol. U principu radi se u potoku koji se kroz jarugu spusta niz brdo, i tako ga preseca, retko koje brdo da je izbeglo ovu '' katastrofu ''. Nigde nema ni pomena da Morava deli Goricu na gornju i donju koje se obe nalaze znatno severno od Devola, tako da Morava ne prolazi ni blizu njih.

Malo mapa:
http://prntscr.com/4btrjg

ovde se bolje vidi, tj. moze da se uvelica:
http://lazarus.elte.hu/hun/digkonyv/topo/200e/38-41.jpg

sokolska:

Srebrena taj Dunavec se uliva u Devol, Berat se nalazi na potpuno drugoj reci- Osumu. Osum i Devol se kod mesta Kučove spajaju i cine reku Semeni koja se uliva u Jonsko more. Osum tece na jug i istok a dunavec na sever i zapad gde se kod mesta Sovjani uliva u Devol.

To nije bugarski nego ruski.
Korča se nalazi u podnozju niskog brda koje preseca recica Morava koja se onda uliva u Dunavec koji se potom uliva u Devol. U principu radi se u potoku koji se kroz jarugu spusta niz brdo, i tako ga preseca, retko koje brdo da je izbeglo ovu '' katastrofu ''. Nigde nema ni pomena da Morava deli Goricu na gornju i donju koje se obe nalaze znatno severno od Devola, tako da Morava ne prolazi ni blizu njih.

Kliknite za proširenje...

Не, не. Сад сам гледала Селишчева и схватила зашто обоје грешимо и у чему је проблем. Вајганд је поменуо само Дунавицу , а Селишчев има два хидронима Дунав и Дунавец. Вајганда сам нашла на немачком, управо листам други део.

А ти гледај сад >Дунавец (Вајгандова Дунавица) и Девол су спојени језером .вероватно Зато Вајганд каже "проширена долина Дунавице"..због језера.
Види карте

На овој се не види водени ток од обе Горице до језера, али се јасно види Дунавец од језера..а Деволи западно од језера, од много умрежених сливова, а требало би и пре језера .



а на аустроугарској карти види се и које је језеро -Малишко- у питању( Совјанско).Поклапају се језера на обе карте, и Нишевац на северу језера на обе карте, ток Дунавеца..једино опет није јасно које то воде прођоше од Горње и Доње Горице до језера, треба следећи исечак да се погледа на "лазарусу"


Мислим да су у македонском старијем језику некад користили термин "горица" у смислу речне аде, па сад има превише планина (Гора и Горица), насеља (Горица) а могуће и "ада".То сам видела на неком вики-атласу где су објашњења била на македонском, појединачно за сваки термин.

Сад мало на брзину тражим то ишчезло језеро, помиње грчка википедија старији назив Σόβιανη (Sovjan)
http://el.wikipedia.org/wiki/Λίμνη_Μαλίκη

у bronzano doba (br 1 na prvoj mapi)
http://www.academia.edu/2769222/Kou...jbjerg_Jutland_Archaeological_Society_143-156

postojalo je, ali ga nema više

П.С.
Нема хидронима Дунав код Селишчева
11) Дунай (4b), Дунавец (4d).
То је само село Дунав, на реци "Лужњи" (лужници)..
Не ясно происхождение имени Люшня — Люшна, — названия реки (4b) и пунктов поселения (4b, 5с)...
http://www.promacedonia.org/seli_sna/selish_4b.html
Холм Градиште (4d) при озере Малик, у Девола: здесь находятся развалины некрополя.
http://www.promacedonia.org/seli_sna/selish_4c.html

Сребрена:

Ово је село Пустец, данас запустело скроз, албанци га зову од 1973 .Liqenas или Liqenasi

Kliknite za proširenje...

Šta, previše vlage za vutru? Ako je propala poljoprivreda, možda je spas u stočarstvu - neka zapate one američke žabe kožolizalice, pa da vidiš ekonomski rast.

sokolska:

Korča se nalazi u podnozju niskog brda koje preseca recica Morava koja se onda uliva u Dunavec .. U principu radi se u potoku koji se kroz jarugu spusta niz brdo, i tako ga preseca, retko koje brdo da je izbeglo ovu '' katastrofu ''..

Kliknite za proširenje...

Misliš da je moguće da je baš na brdu bilo naselje, pa ga je jaruga podelila na polovine? Можда је и ту остало да зову половине мала/велика, горња/доња?
I Makedonci i Albanci su zadržali toponime Gornja/donja Madhi/vogel Gorica u onom delu ispod Galičice, zbog nečega.
Негде је грешка.

Srebrena:

, Холм Градиште (4d) при озере Малик, у Девола: здесь находятся развалины некрополя.
http://www.promacedonia.org/seli_sna/selish_4c.html

Kliknite za proširenje...

Топоним Градиште вероватно се односи на развалине античке тврђаве Πήλιον, Πέλλιον , Πήλεον, Pelion, Pellion , Pelium
које су (према Barrington atlas of the Greek and Roman world by Richard J. A. Talbert) у данашњој Горица е Мадхи.http://en.wikipedia.org/wiki/Goricë_e_Madhë
http://en.wikipedia.org/wiki/Pelion_(Chaonia)

А на картама везаним за антику уцртава се негде везано са три језера (Охрид,Преспа и тај Совјан):



Другa карта,Ф.Папазоглу, није уцртано треће језеро




Мркаље, у Пустецу су сиромашни Македонци, не могу ни за име села да се изборе у држави Албанији.

Misliš da je moguće da je baš na brdu bilo naselje, pa ga je jaruga podelila na polovine? Можда је и ту остало да зову половине мала/велика, горња/доња?
I Makedonci i Albanci su zadržali toponime Gornja/donja Madhi/vogel Gorica u onom delu ispod Galičice, zbog nečega.
Негде је грешка.

Kliknite za proširenje...

Nema nikakve greske Srebrena, radi se o potoku Moravi koji se spusta sa obliznjeg brda i tece pored Korce u cijoj se blizini uliva u malo veci potok Dunavac koji se potom uliva u reku Devol kod mesta Sovjani, na tom mestu se Devol svojevremeno razlivao u neko mocvarno jezerce koje su vremenom isusili. Ta gornja i donja Gorica koje ti pominjes se nalaze dosta severnije od Devola i tog jezera a sa potokom Moravom koji tece pored Korce nemaju bas nikakve veze. Sama ta Morava sudeci po razmeri karte nema ni 1 km duzine i verovatno metar sirine.

sokolska:

Nema nikakve greske Srebrena, radi se o potoku Moravi koji se spusta sa obliznjeg brda i tece pored Korce u cijoj se blizini uliva u malo veci potok Dunavac koji se potom uliva u reku Devol kod mesta Sovjani, na tom mestu se Devol svojevremeno razlivao u neko mocvarno jezerce koje su vremenom isusili. Ta gornja i donja Gorica koje ti pominjes se nalaze dosta severnije od Devola i tog jezera a sa potokom Moravom koji tece pored Korce nemaju bas nikakve veze. Sama ta Morava sudeci po razmeri karte nema ni 1 km duzine i verovatno metar sirine.

Kliknite za proširenje...

Не приказује ми се један део што сам вечерас послала, да је то језеро Совјан било километарско, јер онај Нишавец му је на северној обали, а сад је Нишавец удаљен 10 км од села Совјан (албанског), од кога м на 1 км удаљености постоји и даље језеро Совјан (зову га и мочвара, али и Маличко море), чак сам и слике поставила, али видим да нема ништа сада на форуму (зеза ме комп страшно, дуго већ)

Грешка мора да постоји, макар у позицијама овог античког Пиллиона..логичније је, следећи Ф.Папазоглу,да је код града Горице и ту постоји топоним Градишта (развалина) а ипак тај Пиллион лоцирају на север (тамо где јесу неки поточићи смешни)код Горице е Мадхи.Видим да је много северно, али колико је Морава било, можда се још нека вода тако звала.И колико је овде Горица и Гора, можда се и зато заплело.
Кад на карти уз град Горицу пише Морава, ја мислим да се ради о планини, а не реци
Korçë ,,, stands on a plateau some 850 m (2,789 ft) above sea level, surrounded by the Morava Mountains.
http://en.wikipedia.org/wiki/Korçë
Да нису то " hills of the Grammos range. " те Морава (у множини ) планине?

Дунавец/Дунавек није баш поток, него гадна блатњава река. Види путопис француског конзула из 1875:
Leaving Gártcha, the road carries on over the plain, crossing several muddy ditches with creeks in them, the most important of which being the Dounavek [Dunavec]. They caused much difficulty for our horses because there were high dikes on both sides of them to prevent flooding. The plain turns left and becomes a narrow valley.
http://www.albanianhistory.net/en/texts1800-1899/AH1875.html

У неком од житија, које описује страдања Методијевих ученика (од којих је неколико сахрањено у Берату/Белграду), који лутају после изласка из затвора, описано је како су једва прешли "Истрос" , вечито мешан са Дунавом ..носила их вода на све стране, а они су , успели, уз молитву, да се одрже на балвану.


За Совјан језеро, француски конзул дажжкаже да је, веће од Јањинског "the lake was quite considerable", почиње а југу од села Либоника а завршава код села Звирина (жао ми је што ми је "поједен" пост са сликама, то ми је трећи поједен данас )

Планина Морава и планина Иван у прошлости терена који је данас Албанија:

Steadily reinforced with units from all over northern Greece, the TSDM and III Corps launched their counter-offensive on 14 November in the direction of Korçë. This was the Battle of Morava-Ivan, which was the first major Greek offensive of the war...during the initial Italian invasion of Epiros.

The Greek and Italian positions were separated by the Devoll river valley. North of the valley lies Mt Morava, a continuation of the Grammos mountains, with a maximum altitude of 5,932 ft (1808 m), and north of this lies the Korçë plateau. The Morava massif provided the Italians good defensive positions, but their lack of depth meant that should their defences on Mt Morava collapse the Italians had no option but to abandon Korçë and the Korçë plateau, and retreat north to the Kandauian mountains.

The upper Devoll valley communicates with the Korçë plateau through the Cangonj (Tsangoni) pass, defined by Mt Morava to the south and Mt Ivan to the north.
Mt Ivan is steep and attains a height of 5,807 ft (1770 m). There was a paved road through the Cangonj, and another paved road, in the southern part of Mt Morava, crossed the mountain towards Korçë

http://www.cmchant.com/‘emergenza-g’-italy’s-invasion-of-greece-part-2

Тај пролаз мора бити Звезда- пролаз (Дзвезда):

Помиње се Звезда (на старим картама Дзевзда)- пролаз 1099.године
Das Gemeindegebiet beginnt am 1099 m ü. A. hoch gelegenen Zvezda-Pass, welcher der einzige Zugang von der albanischen Seite ist.

Kliknite za proširenje...

На исечку Селишчеве карте црно -беле (гд сам стављала зелене туфне) види се Звезда , а пошто је опис да је Морава планина јужно до пролаза онда је нема на овим картама што смо стављали на овој страни.

Нашла сам Иван планину по опису


http://lazarus.elte.hu/hun/digkonyv/topo/200e/39-41.jpg

Пошто је опис Морава планине да има на највишем врху 1808. метара онда то мора да је врх који је означени као врх од 1827.м етара са називом "Ћуфка"?, не разумем слова.
У крањем горњемдесном углу, изнад села Козел ( и уклапа се да је наставак планине Грамошт.
http://lazarus.elte.hu/hun/digkonyv/topo/200e/38-40.jpg

Лепа ствар је да, на овој карти, коначно нађох како је могао бити словенски назив реке Осум .Ове пише у загради -Десарак, може да буде и и з грчког језика (Дексарој област) и из влашког језика (декса=десно) .... а на словенском би то била река Десница одн. Десничка река .По ДАИ запису..до области Десник су се распрострли Срби од (Хераклијеве) Сервије.
http://books.google.rs/books?id=RHg...Cc-AfEK8JSRYSoZOcQkQ&ci=12,35,949,1158&edge=0



Осум =Десница
http://en.wikipedia.org/wiki/Osum



Део словенских хидронима пре доласка Албанаца на Балканско полуострви, значи, изгледао би овако:

Srebrena:

Мислим да су у македонском старијем језику некад користили термин "горица" у смислу речне аде, па сад има превише планина (Гора и Горица), насеља (Горица) а могуће и "ада".То сам видела на неком вики-атласу где су објашњења била на македонском, појединачно за сваки термин.

Kliknite za proširenje...

Могуће да је разлика у начину изговора, писано је на više начина:


http://books.google.rs/books?id=7EL...X&ei=Q_XrU6jWH4b5yQPgpoKQCw&ved=0CBgQ6AEwADge

Речица Трн, и Вентрочко језеро (мање преспанско острво) у Нушићевом путопису


Око тог мањег острва, помињу се Нормани1073.г.кад је храм опљачкан

http://books.google.rs/books?ei=Mv_...i&focus=searchwithinvolume&q=+Normani+prodrli

Ако је надошао поток близу језера и повећао висину језерске воде, и још ако је то било у време ветра "сметење" (Нушић помиње да изазива велике и страшне буре а дува са свих страна) или "северног брана" (такође изазива буре), могло је да се деси неко предвајање нечега, или рушење византијског града који Нушић зове "Преспа",,Посебно што су те воде повезане испод земље, о чему су се низале легенде (а и само име Преспанског, пресипанског језера то каже- верује се да његове воде прелазе у друго језеро)







http://books.google.rs/books?id=13Q...+села+...&hl=sr&source=gbs_word_cloud_r&cad=4
http://books.google.rs/books?hl=sr&...ла+...&focus=searchwithinvolume&q=град+преспа

Фигурира на истом простору и име тих античких рушевина Пиллион (француски путопис)


А поводом насеља Корче, путописац исписује Гх

http://books.google.rs/books?id=nZd...=0CEYQ6AEwBg#v=onepage&q=1073. преспа&f=false

и потврђује хидроним Дунав+ец

Srebrena:

Лепа ствар је да, на овој карти, коначно нађох како је могао бити словенски назив реке Осум .... а на словенском би то била река Десница одн. Десничка река .По ДАИ запису..до области Десник су се распрострли Срби од (Хераклијеве) Сервије.

Spojler

Spojler

http://books.google.rs/books?id=RHg...Cc-AfEK8JSRYSoZOcQkQ&ci=12,35,949,1158&edge=0

Осум =Десница
http://en.wikipedia.org/wiki/Osum

Део словенских хидронима пре доласка Албанаца на Балканско полуострви, значи, изгледао би овако:

Kliknite za proširenje...

Potvrda reke Desnice (Osum):





Stara reka ili reka Desnica (današnji Osum):



http://www.davidrumsey.com/luna/servlet/RUMSEY~8~1