Генетичка генеалогија

Andalusia:

Претпостављам да је овако велики удио хаплогрупе R1a-M458 (67,7% од укупне R1a популације), међу популацијом у Хрватској, једноставно резултат погрешне интерпретације резултата.

Узрок томе може бити или да су ово резултати неког "давнашњег" истраживања (урађеног прије 2010-е) или да су ознаке SNP-ова криво интерпретиране и позициониране у хијерархији. Уосталом, лако је уочити да је у овоме раду Y-SNP Z280, смјештен "узводно" од Y-SNP-ова Z282 i Z284, што нема везе са стварном хијерархијом ISOGG стабла. Наиме Y-SNP Z282 је за један ниво "узводно" од Y-SNP-ова Z280 и Z284 и већ споменутог M458, а ова три Y-SNP-a су на хијерархијски истом нивоу.

Увидом у резултате груписане на "Српском ДНК пројекту", може се видјети да је удио R1a-M458 међу свим R1a резултатима мали и да износи свега око 7% (6 узорака од укупно 89). Међу ових 6 узорака петорица су Срби, а један је Хрват.

Такођер, ако бацимо поглед на резултате R1a1a and Subclades Y-DNA Project-а, на Family Tree DNA, већина резултата етничких Хрвата је међу хаплогрупама од R1a-Z280, a врло мало међу R1a-M458.

Тако да нема основе за прихватање претпоставке да су Хрвати генетски специфични у односу на Србе, или Херцеговце свих етничких изјашњавања, барем када се ради о онима који су припадници хаплогрупе R1а1а, jeр је и код једних и код других и код трећих, R1a-Z280 већински. За разлику, наравно, од Лужичких Срба, за које је познато и из ранијих истраживања да су већински R1a-M458.

Kliknite za proširenje...

truthSeeker:

izvinjavam im se ako grešim ali ja odavno imam utisak da hrvati nešto muljaju sa uzorcima...
kao da ih ne interesuje da saznaju istinu nego da sebi daju neku višu vrednost naročito u odnosu na Srbe..

Kliknite za proširenje...

a mene živo interesuje taj z95
šta je, i gde ga ima...

Kliknite za proširenje...

Whole Y-chromosome sequence analysis of eight R1a and five R1b individuals suggests a divergence time of ~25 000 (95% CI: 21 300–29 000) years ago and a coalescence time within R1a-M417 of ~5800 (95% CI: 4800–6800) years.

Kliknite za proširenje...

Kor:

А мене живо интересује, одакле те хаплогрупе у Европи има највише у Швајцарској и у Србији?

Kliknite za proširenje...

After the destruction of the tower and the division of the nations, the sons of Shem occupied
the eastern regions, and sons of Ham those of the south, and the sons of Japheth the western and
the northern lands. Among these seventy-two nations, the Slavic race is derived from the line of
Japheth, since they are the Noricians, who are identical with the Slavs.

Kliknite za proširenje...

Spojler

Over a long period the Slavs settled beside the Danube, where the Hungarian and Bulgarian
lands now lie. From among these Slavs, parties scattered throughout the country and were known
by appropriate names, according to the places where they settled. Thus some came and settled by
the river Morava, and were named Moravians, while others were called Czechs. Among these
same Slavs are included the White Croats, the Serbs, and the Carinthians. For when the Vlakhs
attacked the Danubian Slavs, settled among them, and did them violence, the latter came and
made their homes by the Vistula, and were then called Lyakhs.

Kliknite za proširenje...

Spojler

http://en.wikipedia.org/wiki/Thraco-Cimmerian

(33) In the land of Scythia to the westward dwells, first of all, the race of the Gepidae, surrounded by great and famous rivers. For the Tisia flows through it on the north and northwest, and on the southwest is the great Danube. On the east it is cut by the Flutausis, a swiftly eddying stream that sweeps whirling into the Ister's waters. (34) Within these rivers lies Dacia, encircled by the lofty Alps as by a crown. Near their left ridge, which inclines toward the north, and beginning at the source of the Vistula, the populous race of the Venethi dwell, occupying a great expanse of land. Though their names are now dispersed amid various clans and places, yet they are chiefly called Sclaveni and Antes. (35) The abode of the Sclaveni extends from the city of Noviodunum and the lake called Mursianus to the Danaster, and northward as far as the Vistula. They have swamps and forests for their cities. The Antes, who are the bravest of these peoples dwelling in the curve of the sea of Pontus, spread from the Danaster to the Danaper, rivers that are many days' journey apart. (36)

Kliknite za proširenje...

Spojler

oblak1984:

Rekao sam i ostale komsijske babe.

A sto se tice etnonima Srba i Hrvata (Krvata - po bapski), mislim da je sve u sferi nagadjanja, prosto, jako je tesko nedvosmisleno dokazati bilo sta. Sve sto ste napisali zvuci logicno, ali i nepovezano.

Voleo bih da cujem vasu kratku istoriju Srba do 19. veka, iz ugla genetike. Posebno me interesuje Ahilovo misljenje o I2a, gde je nastao, kada, ko je nosilac I2a od pre 2200 godina i sl. Neka to bude svojevrstan size svega sto do sada znamo. @Ahil71 @truthseeker

Kliknite za proširenje...

Ahil71:

Nema dovoljno elemenata da bi se bilo šta tvrdilo.
Međutim može se razmišljati na zadatu temu.
1. Osnov za analizu može biti drevna DNA, mada i ovde je bitan kvalitet uzorka.
Kosti imamo, znanje imamo, tehnologiju imao. Jedino što nedostaje je volja da se analize urade.

Kliknite za proširenje...

Ahil71:

Nema dovoljno elemenata da bi se bilo šta tvrdilo.
Međutim može se razmišljati na zadatu temu.
1. Osnov za analizu može biti drevna DNA, mada i ovde je bitan kvalitet uzorka.
Kosti imamo, znanje imamo, tehnologiju imao. Jedino što nedostaje je volja da se analize urade.

Kliknite za proširenje...

Kor:

Знаш како....

Сарадници на раду су ови људи: Jelena Šarac, Tena Šaric, Pavao Rudan. У раду не пише да ли су коришћени стари подаци или је рађено неко ново истраживање али је индикативно то да је Загреб представљен као једини регионални центар за простор бивше СФРЈ. То значи да су исти научни центри обрађивали и податке за БиХ, Словенију, Србију, Македонију. Уколико би нешто било погрешно у методологији, то би се одразило и на резултате у осталим државама. Још је индикативно и то да су нека ранија истраћивања давала предност Словенији по питању М458 али сада то више није случај. У сваком случају, врло изненађујући резултати...

Kliknite za proširenje...

Ahil71:

4. Velika kocentracija I2a iz istočne Hercegovine nam daje mogućnost da povežemo I2a populaciju sa antropološkim tipom robusnog Dinarca, bliskog fenonordidima, a koji neki istraživači zovu zovu i noričkim tipom.
Istorijski, preteča ovog tipa je prisutna i u Lepenskom Viru, u bronzanom dobu u severnoj crnoj gori, u Viminacijumu...
Nema da u Hrvatskom primorju i antičkoj Crnoj gori.
Izvorni Sloveni su Baltidi.
5. Po ovom istraživanju M 558 su panonski Sloveni, verovatno su oni odgovorni za slovenizaciju I2

Kliknite za proširenje...

Andalusia:

Tабела, која се налази у овоме раду и коју је овдје пренио @još jedan Bane је погрешна. То јест @još jedan Bane је добро пренио табелу, само су је аутори рада криво попунили.

Наиме, ако погледате садржај табела означених са S3 и S5, на овоме линку: http://www.nature.com/ejhg/journal/vaop/ncurrent/extref/ejhg201450x5.xls , видјет ћете да је у ствари, укупан број узорака из Хрватске, који су позитивни на М458 једнак 14 (четрнаест), а не 21, као што је погрешно приказано у табели означеној са S4. Такођер, видјет ћете и да је број узорака из Хрватске, који су позитивни на М558 једнак 52 (педесет и два).

Овај однос између М458 и М558 (који одговара CTS1211, a који је један ниво низводно од Z280), od 1:3 je већ реалан за узорке узете међу популацијом западнобалканских држава.

Kliknite za proširenje...

truthSeeker:

M458 /M558 racio
dve zone:

Karpati do Bohemije:

češka 7.9
hrvatska mainland 4.2
poljska 1.5
poljska (vroclav) 1.1
bugarska 1.05
rumunija 1
slovačka 1

-------

Norikum i Podunavlje:
austrija 0.5
srbija, makedonija, grčka 0.5
bosna 0.33
mađarska 0.38
slovenija 0.12
hercegovina 0.07
italija 0

u vezi Češke treba imati na umu raznovrsnost genetike unutar Češke.... ne bi me čudilo da je na jugu Bohemije odnos m458 i m558 upravo obrnut...

Kliknite za proširenje...

The Lugii are first mentioned in Strabo's Geographica. He writes that the Lugians were 'a great people' and—together with other peoples like Semnones and the otherwise unknown Zumi, Butones, Mugilones and Sibini—were part of a federation subjected to the rule of Marbod, ruler of the Marcomanni with their centre in modern Bohemia 9 BC–19 AD.[3]
The Lugii are not mentioned at all by Pliny the Elder, who instead mentions the Vandilii living in the same area as one of the most important peoples of Germania, including the tribes Burgundiones, Varines, Charines and Gutones.[1]

Kliknite za proširenje...

Spojler

Spojler

The Karelians, sometimes also Karels, East Karelians or Russian Karelians (Karelian: karjalaižet) are a Baltic-Finnic ethnic group living mostly in the Republic of Karelia and in other north-western parts of the Russian Federation.

Kliknite za proširenje...

Veps or Vepsians are Finnic people that speak the Veps language, which belongs to the Finnic branch of the Uralic languages.

Kliknite za proširenje...

The Fenni are first mentioned by Cornelius Tacitus in Germania in 98 A.D. Their location is uncertain, due to the vagueness of Tacitus' account:"they (Venedi) overrun in their predatory excursions all the woody and mountainous tracts between the Peucini and the Fenni".[1][2] The Greco-Roman geographer Ptolemy, who produced his Geographia in ca. 150 AD, mentions a people called the Phinnoi, generally believed to be synonymous with the Fenni. He locates them in two different areas: a northern group in northern Scandia (Scandinavia), then believed to be an island; and a southern group, apparently dwelling to the East of the upper Vistula river (SE Poland).[3] It remains unclear what was the relationship between the two groups.
The next ancient mention of the Fenni/Finni is in the Getica of 6th-century chronicler Jordanes. In his description of the island of Scandza (Scandinavia), he mentions three groups with names similar to Ptolemy's Phinnoi, the Screrefennae, Finnaithae and mitissimi Finni ("softest Finns").[4] The Screrefennae are believed to mean the "skiing Finns" and are generally identified with Ptolemy's northern Phinnoi and today's Finns.[5] The Finnaithae have been identified with the Finnveden of central Sweden. It is unclear who the Finni mitissimi were.

Kliknite za proširenje...

truthSeeker:

...
Lužičani su možda isto ime kao raniji Luggi...
ime Srbi delimo sa njima ili zato što je to staro R1a ime ili su ga oni uzeli u vreme romantizma 19-og veka...

Kliknite za proširenje...

В. В. Седов, Славяне в раннем средневековье, М. - 1995.
В. В. Седов,СЛАВЯНЕ - Историко-археологическое исследование, М.: Институт Археологии Российской Академии наук, Знак, 2005

Согласно показаниям письменных источников, первоначально племя сербы-сорбы обитало на Мульде. Но позднее к сербам стали относить все славянские племена между Заале и Эльбой, которые составили племенной союз сорбов. Среди них известны долеминцы, колодичи, сиуслы, житичи, худичи, нелетичи, нуджичи и другие. По мнению В.Шлезингера, некоторые из них были территориальными новообразованиями, получавшими наименования от мест своего обитания [15]. Вместе с тем, не исключено, что некоторые из сербских племен принадлежат и к славянам пражско-корчакской группы. Так, известно, что в Х в. долеминцы стали именоваться гломачами. Л.Нидерле в этой связи отмечал, что причины такой перемены этнонимов загадочны. Допустимо предположение, что первое название принадлежит племени пражско-корчакского происхождения, а второй этноним связан с расселившимися здесь позднее славянами рюсенской группы. О широком участии в генезисе сербского населения славян пражско-корчакской группы свидетельствуют находки во многих памятниках Эльбо-Заальского региона эсоконечных височных колец.

В IX в. территория сербского племенного союза расширилась, в него вошла и часть лужицких областей. В результате этническое имя сорбы распространилось на восток вплоть до среднего течения Одера [16]. В источниках этого времени данный этноним обозначал всю совокупность племен, входивших в состав сорбского политического объединения. Его территория членились на несколько племенных регионов, которые в свою очередь состояли из "градских округов", группирующихся вокруг градов. Всего земли этого племенного союза включали 50 округов [17]. В источниках под 806 г. упоминается князь Милидух как главный князь, объединявший под своей властью все сербские племена. Однако это политическое образование не привело к становлению сербского государства.

Kliknite za proširenje...

Kyrios:

Лужичани и Милчани су узели српско име и 9. веку, када су ушли у савез српских племена.

Kliknite za proširenje...

truthSeeker:

nemačka 1.25
južna Švedska 0.75
Danska 0.33
Norveška 0



Sorbi koji su ustvari Vendska plemena Lužičani i Miličani su izvor zapadnog klastera M458...


http://en.wikipedia.org/wiki/Lugii

Lužičani su možda isto ime kao raniji Luggi...

- - - - -


Ukrajinci Cherkasy 2.17
Karelians 1.36
Vepsas 1
Rusija Kostroma 0.86

Ukrajina Donjeck 0.82
Ukrajina Ivanovo Frankovsk 0.77
Rusija Pskov 0.72
Belorusija (Brest) 0.85
Belorusija 0.6
- - - - - -
Rusija Orjol 0.46
Ukrajinci Hmeljnick 0.35
Rusi Belgorod 0.34
Ukrajinci Belgorod 0.3
Tatarstan 0.3
Estonija 0.27
Baškoristan 0.2
Maris 0

slovenska plemena

Spojler

Kareliani i Vepsians nisu originalno Sloveni...

http://en.wikipedia.org/wiki/Karelians


http://en.wikipedia.org/wiki/Vepsians

sudeći po ovome M458 je pre-slovenski supstrat severne Evrope - Balto-Finci...Fenni?

opet u Ukrajni M458 izvor bi mogli da budu Polani...

http://en.wikipedia.org/wiki/Fenni

Kliknite za proširenje...

Veps or Vepsians are Finnic people that speak the Veps language, which belongs to the Finnic branch of the Uralic languages. The self-designations of these people in various dialects are vepslaine, bepslaane, and (in northern dialects, southwest of Lake Onega) lüdinik and lüdilaine. According to the 2002 census, there were 8,240 Veps in Russia. Of the 281 Veps in Ukraine, 11 spoke Vepsian. (Ukr. Census 2001).

Kliknite za proširenje...

Olonets (Aunus) is the only city in Russia where the Karelians form a majority (60% of the population).

Kliknite za proširenje...

Spojler

Leh was an important stopover on trade routes along the Indus Valley between Tibet to the east, Kashmir to the west and also between India and China for centuries. The main goods carried were salt, grain, pashm or cashmere wool, charas or cannabis resin from the Tarim Basin, indigo, silk yarn and Banaras brocade.

Kliknite za proširenje...

Among these seventy-two nations, the Slavic race is derived from the line of
Japheth, since they are the Noricians, who are identical with the Slavs.
Over a long period the Slavs settled beside the Danube, where the Hungarian and Bulgarian
lands now lie. From among these Slavs, parties scattered throughout the country and were known
by appropriate names, according to the places where they settled. Thus some came and settled by
the river Morava, and were named Moravians, while others were called Czechs. Among these
same Slavs are included the White Croats, the Serbs, and the Carinthians. For when the Vlakhs
attacked the Danubian Slavs, settled among them, and did them violence, the latter came and
made their homes by the Vistula, and were then called Lyakhs. Of these same Lyakhs some were
called Polyanians, some Lutichians, some Mazovians, and still others Pomorians. Certain Slavs
settled also on the Dnipro, and were likewise called Polyanians. Still others were named
Derevlians, because they lived in the forests. Some also lived between the Pripet' and the Dvina,
and were known as Dregovichians. Other tribes resided along the Dvina and were called
Polotians on account of a small stream called the Polota, which flows into the Dvina. It was from
this same stream that they were named Polotians. The Slavs also dwelt about Lake Il'men', and
were known there by their characteristic name. They built a city which they called Novgorod.
Still others had their homes along the Desna, the Sem', and the Sula, and were called Severians.
Thus the Slavic race was divided, and its language was known as Slavic.
When the Polyanians lived by themselves among the hills, a trade-route connected the
Varangians with the Greeks. Starting from Greece, this route proceeds along the Dnipro, above
which a portage leads to the Lovat'. By following the Lovat', the great lake Il'men' is reached.
The river Volkhov flows out of this lake and enters the great lake Nevo. The mouth of this lake
opens into the Varangian Sea. Over this sea goes the route to Rome, and on from Rome overseas
to Tsargrad [Constantinople].

Kliknite za proširenje...

posmatrac iz Moskve:

I2a ima visoku koncetraciju i po ostatku Hercegovine,Dalmacije,jugozapadnoj Srbiji,severu Crne Gore,,, A to su po Porfirogenitu oblasti u koje su se Srbi naselili. Kada se pogleda karta,vidi se da su te oblasti sa svih strana okruzene Srpskim zivljem, sto znaci da su najmanje bile izlozene mesanju sa narodima iz okruzenja, za razliku od Srba iz krajeva blizih drugim etnickim grupama.Meni je logicno da je I2a dosao sa Srbima i Hrvatima, sa leve i desne strane na otprilike istoj geografskoj sirini (Grcka,jug Italije),imamo e1b1, ljude mnogo nizeg rasta.Meni izgleda da su e1b1 starosedeoci ovih prostora. I otkud ti ovo za I2a u Viminacijumu? Tamo je pronadjeno na stotine grobova sa posmrtnim ostacima , muskarci visine 155 cm, o kakvom robusnom Dinarcu ti pises u Viminacijumu ? Bas bih voleo da se testiraju kosti tih Vimininacijaca, tipujem da su e1b1. A bilo bi lepo da vidimo kakav bi rezultat pokazalo testiranje mostiju Srpskih vladara .

Kliknite za proširenje...

Ahil71:

Da li si ćorav pogledaj kartu. Srednjevekovno tumačenje je to.
To da istorju pišu pobednici niko i ne pokušava da ospori.

Izveno, ali da li baš u pitanju I2a1b, to je bez analze kostiju teško utvrditi.
Antropološki problem je spaljivanje pokojnika, ali u onom što imamo može se naći ontinuitet od Lepenskog Vira, preko vinče, čde pored mediteranskog tipa imamo i kromanjonca...
Zanimljiv je Vinimacijum, gde pored doseljenika (vojnici, administracija) imamo i oba tipa dinaraca, i uslovno rečeno hercegovačk, robusnijii i crnogorski, sa ravnim potiljkom.
"Antropološki tipovi na nekropolama Viminacijuma

Mikić, Ž. O antropološkim tipovima prisutnim na antičkim nekropolama Viminaciuma

Antičke nekropole Više Grobalja i Pećine, locirane su oko 1,2 km južno u odnosu na vojni logor.
Sa nekropole Više Grobalja je zaključno sa 1979 godinom, antropološki obrađeno delimično ili potpuno a zavisno od stepena očuvanosti samih skeleta, 62 skeleta.
Sa nekropole Pećine obrađeno je 215 inhumiranih skeleta ( broj istraženih grobova je veći u odnosu na broj obrađenih skeleta, što se najviše odrazilo kod grobova sa kremacijom ).
Do sada je sa antičkih nekropola Viminacijuma pouzdano izdvojeno 8 antropoloških tipova prednjeazijskog i evropskog/mediteranskog stanovništva:

1. Anadolski antropološki tip

Najbolje izražen u građi skeleta a osobito lobanje, lice je robusne građe a građa postkranijalnog skeleta je u odnosu na robusno lice znatno lakša i sa približno gracilnim formama

2. Prednjeistočni mediteranski antropološki tip

Izrazito robusno građom postkranijalnog skeleta.

3. Dinarski antropološki tip

Lako se determiniše po prisutnoj planokcipitaliji lobanje.

3. Niskospecijalizovana forma dinarskog antropološkog tipa

Za razliku od tipičnog dinarskog tipa, lobanja je znatno robusnija, ali im je lobanjski svod sličan – horizontalan i kratak.Vidna razlika se ispoljava u zatiljačnom delu.

4. Dugoglavi mediteranski antropološki tip

Odlikuje se niskim rastom i pored kratkoklavog med.ant.tipa, uključuje u svoj okvir najveći do sada broj iskopanih i antropološki determinisanih individua sahranjenih u antičkim nekropolama Viminacijuma..Lobanja je na granici između dolihokranije i mezokranije.

5. Kratkoglavi mediteranski antropološki tip

Niskog rasta, oko 154cm, lobanja i postkranijalni skelet imaju izraženu gracilnu građu.

Antropološki tip definisan na osnovu nalaza iz spaljenih grobova

Grobovi sa kremacijom na Viminacijumu

Predstavljaju višestruk problem, antropološki posmatrano mogu se podeliti na dve grupe:

Grobovi čiji antropološki sadržaj na malom prostoru ( u urni ili slobodno) čine malobrojni skeletni ostaci tako da su i antropološka opažanja svedena na minimum
Grobovi čija je dimenzija približno 1,5x2,5 metara i gde se jasno izdvajaju tragovi zapečene crvene zemlje.Spaljeni skletni ostaci u njima mogu da se nađu na manjem ili većem prostoru i to isključivo kosti postkranijalnog skeleta dok se lobanje u nekim slučajevima nalaze na gornjoj površini groba i to relativno dobro očuvane

Neidentifikovani antropološki tip – uslovno nazvan terminom praistorijski antropolški tip

Tokom iskopavanja na antičkim nekropolama Viminacijuma, često su nalaženi pojedinačni komadi, bilo lobanje ili delovi postkranijalnog skeleta, u dislociranom sekundarnom položaju, ali nikada u grobovima.Pored ovih uslova nalaza, ovakve koštane ostatke čoveka, karakteriše i tamno siva patina, visok stepen mineralizacije, kao i sasvim različita antropomorfološka struktura.Glavne odlike ovih ostataka su: postkranijalni skelet varira između robusnih i gracilnih formi, duga lobanja, gruba struktura i modelacija lica, robusna mandibula.Ove odlike ocrtavaju jednu arhaičnu morfostrukturu.Pošto su sahrane ovih skeletnih ostataka, vršene u isto vreme sa kremacijama, odnosno u periodu od poznog prvog veka pa do prvih decenija trećeg veka, bez daljih istraživanja, uz oslonac na analogni materijal, nemoguće je definisati ovaj, u izvesnoj meri izdvojeni antropološki tip."

Kliknite za proširenje...

truthSeeker:

M458 /M558 racio


dve zone:

Karpati do Bohemije:

češka 7.9
hrvatska mainland 4.2
poljska 1.5
poljska (vroclav) 1.1
bugarska 1.05
rumunija 1
slovačka 1

-------

Norikum i Podunavlje:
austrija 0.5
srbija, makedonija, grčka 0.5
bosna 0.33
mađarska 0.38
slovenija 0.12
hercegovina 0.07
italija 0

u vezi Češke treba imati na umu raznovrsnost genetike unutar Češke.... ne bi me čudilo da je na jugu Bohemije odnos m458 i m558 upravo obrnut...

Kliknite za proširenje...

Spojler

In Celtic polytheism, Sirona was a goddess worshipped predominantly in East Central Gaul and along the Danubian limes. A healing deity, she was associated with healing springs; her attributes were snakes and eggs.

Kliknite za proširenje...

Spojler

Spojler

Spojler

Spojler

Kor:

Malo nezapazeno je prosao ovaj Ahilov post koji govori o tome da su Kurganci bili tamnokosi i tamnooki ljudi. To je nesto o cemu sam ja govorio ranije u okviru teme da su R1b koji dolaze u Evropu imali mnogo izrazeniji azijatski fenotip nego sto je slucaj danas. Slicna je stvar i sa R1a pa i sa N1c.

Kliknite za proširenje...

Kor:

Још један врло значајан детаљ из овог рада:
Whole Y-chromosome sequence analysis of eight R1a and five R1b individuals suggests a divergence time of ~25 000 (95% CI: 21 300–29 000) years ago and a coalescence time within R1a-M417 of ~5800 (95% CI: 4800–6800) years.

Kliknite za proširenje...