Генетичка генеалогија

  • Začetnik teme Začetnik teme Kor
  • Datum pokretanja Datum pokretanja
stanje
Zatvorena za pisanje odgovora.
Andalusia:
Bolje vas našao.



Već su objavljeni i to na par dana nakon što sam se učlanio u R1a1a projekat unutar familytreedna.



Test na pojedinačni SNP L366 sam uradio na osnovu preporuke koju mi je poslao gospodin Michał Milewski, ko-administrator projekta R1a1a na familytreedna, zadužen za podgrupu R1a-Z280. Na osnovu rezultata testa sa 67 Y-STR markera, on je ocjenio da je vjerovatnoća da sam L366+ oko 50%. Dakle, veća nego za bilo koji drugi SNP unutar R1a-Z280 grane. A koji je to Y-SNP unutar R1a-Z280, češće zastupljen kod nas? Vidio sam samo jedan rezultat nečijeg dubinskog SNP testiranja unutar te grane, a da potiče sa naših prostora i taj uzorak je bio L1280+. U svakom slučaju, informisaću vas, kada dobijem rezultat testa na L366.
Kliknite za proširenje...

Da sada ne trazim unazad po ovoj temi... mislim da su i Mladji savetovali da se testira bas na L366 (ako me pamcenje ne vara).
Uporedi svoj haplotip sa njegovim, sabei koliko imate odstupanje na svih 67 markera i zatim utvrdi koliko ja vasa potencijalna rodjacka udaljenost jednog od drugog. Tako ces videti kolika je verovatnoca da pripadas ili ne L366+.
 
Sad vidim da su hrvatski klaster koji j eranije nosio nazi Carpathian I ili slično preimenovali u karpatsko-dalmatinski klaster. On nije isti kao ovaj Mlađin L1280. Bilo bi dobro da na Srpskom DNK Projektu razdvojimo postojeće R1a bar na M458 i Z280. Ako neko od vas zna opredjeljujuće markere ili može da prepozna STR razlike između M458 i Z280 neka se javi.
 
investigator:
Sad vidim da su hrvatski klaster koji j eranije nosio nazi Carpathian I ili slično preimenovali u karpatsko-dalmatinski klaster. On nije isti kao ovaj Mlađin L1280. Bilo bi dobro da na Srpskom DNK Projektu razdvojimo postojeće R1a bar na M458 i Z280. Ako neko od vas zna opredjeljujuće markere ili može da prepozna STR razlike između M458 i Z280 neka se javi.
Kliknite za proširenje...

Da, zanimljivo

Iako mi nije bas najjasnije zasto je dobio pridev "dalmatinski", jer vidimo na karti da je klaster zastupljen po zapadnoj Hrvatskoj ali i po istocnoj Nemackoj, Sloveniji, Austriji...
Dobro, nema veze, to je ipak samo tehnicko pitanje.

Medjutim, oni pojma nemaju posto je Primorac dosao do drugacijih zakljucaka:

61621951.jpg
 
Mlađo mi je maloprije pomogao da definišemo bar jedan klaster unutar R1a1 koji bih ja bar za naše prostore nazvao srpskim jer je zastupljen uglavnom kod Srba, Hrvati pripadaju sasvim drugom klasteru R1a. Ovaj klaster o kom govorimo testiran je Z280+ L1280+. Na ruskom veoma kvalitetnom sajtu, bazi haplotipova ovaj klaster je označen kao klaster plemena Vjatiča. Evo i karte gdje je to prikazano:

http://www.semargl.me/en/dna/ydna/haplotypes/maps/72/

Ono što je meni privuklo pažnju jeste poklapanje sa arealom pojačane prisutnosti I2a Din S na području Poljske, a to je jugoistočna Poljska, na granici sa Slovačkom (Bojko homeland) i sjeveroistočna Poljska, granica sa Belorusijom. Poklapanje je zaista nevjerovatno. To se najbolje vidi na karti za South haplotipove koju sam postavljao.
http://1.***************/-4KKn-RpX5u0/TyV27nCRWZI/AAAAAAAAABc/3dGUhlbYKdg/s1600/dinaric+south+serbs+-+Copy.jpg

Čini mi se da bi ovaj klaster mogao da bude ravnopravno sa I2a Din South dio srpske seobe na jug. U svakom slučaju pokazuje veliko poklapanje sa arealom I2a Din South.
 
Jednom davno sam pisao o ovome ali posto se tema prilicno cesto ponavlja u okviru sajta, ponovicu....

Dale, kako izgledaju modalni haplotipovi za I2a1b?


DYS#......DIN-S..DIN-N

385a.......14........14
439........13........13
389ii.......31........31
442........11.........11
395b......15.........15
511.........09........09
557........16........16
534........12........12
450........07........07
444........10........10
481........30........30
520........21........21
565........09........09
441.......16........16
456.......15........15
461.......12........12

448.......19........20
449.......30........32

Sada ce mnogi da se pitaju, sta je to modalni haplotip? To je, ajde da kazemo, najkarakteristicnija srednja vrednost vise haplotipova iste haplogrupe. Ono sto smno mnogo puta do sada ponovili, Din-S i Din-N se bazicno razlikuju samo u dva markera (bar do sada).
 
Kor:
Da sada ne trazim unazad po ovoj temi... mislim da su i Mladji savetovali da se testira bas na L366 (ako me pamcenje ne vara).
Uporedi svoj haplotip sa njegovim, sabei koliko imate odstupanje na svih 67 markera i zatim utvrdi koliko ja vasa potencijalna rodjacka udaljenost jednog od drugog. Tako ces videti kolika je verovatnoca da pripadas ili ne L366+.
Kliknite za proširenje...

Kada mi je Michał Milewski, ko-administrator R1a1a projekta na familytreedna savjetovao da se testiram na L366, kao razlog za vjerovatnoću da bih mogao biti taj haplotip je naveo to da mi je YCA II b = 22 (kod Mlađe je 23) pri čemu mi je DYS 464 a = 13 (kao i kod Mlađe). Na prvi pogled mi se oko 80% Y-STR markera (od 67) poklapa sa uzorcima koji su već odgovorili pozitivno na L366. Uostalom, vidjet ćemo rezultat za koju sedmicu.

Što se tiče poređenja sa Mlađinim rezultatom, imamo poklapanje na 35 Y-STR markera od 67.
 
Ban Kulin:
Narodi Balkana po haplogrupama
Kliknite za proširenje...

Nisam te razumeo šta si hteo sa ovom tabelom iz rada Battaglia et al (2009). To je stara tabela koju većina učesnika na temi dobro poznaje. Štaviše, tabela koju si prikazao i nije dobra, autori su publikovali ispravku *(http://www.nature.com/ejhg/journal/v17/n6/full/ejhg200921a.html). Ispravnu tabelu sam prikazao na kraju posta.

Meni lično se ovaj rad uopšte ne dopada, iz više razloga.

1) Čini mi se da rad predstavlja pravu zbirštinu rezultata iz različitih zemalja dobijenih različitom metodologijom, pa su i među sobom nesaglasni. Na primer, primetno je da za Češku nema nikakvih podataka o hg E1b, a sve ostale studije je nalaze, nema ni hg I2a1, a u drugim studijama ide i do 10%, kod Mađara hg J2 je samo 1.9%, dok je druge studije nalaze sa mnogo većom frekvencijom, itd. Jednostavno, čini se da je svako testirao šta hoće, nije testirao šta mu se neće,
jedni su testirali jedno, drugi drugo, ...

2) Nemam poverenja u radove gde su autori Primorac i Marjanović, pogotovu jer se vidi da je ovde svako svoj deo studije radio posebno i da ostali nisu mogli da imaju kontrolu mnad tim šta radi i kako radi. A kako rade dvojica pomenutih, i čemu im služe "rezultati" do kojih dolaze to dobro znamo...

3) U radu se daje istorijska interpretacija genetičkih rezultata, a ja ne vidim čime su njihovi zaključci argumentovani. Ono što ja vidim je da oni daju zaključke o kretanju populacije u Neolitu, na osnovu današnje genetske slike. Ali, to je izgleda jedan od glavnih problema genetičke genealogije, gde mnogi genetičari sa slabim poznavanjem istorije diskutuju o istoriji i daju istorijske interpretacije genetičkih rezultata.

battagliatabela.jpg
 
Andalusia:
Kada mi je Michał Milewski, ko-administrator R1a1a projekta na familytreedna savjetovao da se testiram na L366, kao razlog za vjerovatnoću da bih mogao biti taj haplotip je naveo to da mi je YCA II b = 22 (kod Mlađe je 23) pri čemu mi je DYS 464 a = 13 (kao i kod Mlađe). Na prvi pogled mi se oko 80% Y-STR markera (od 67) poklapa sa uzorcima koji su već odgovorili pozitivno na L366. Uostalom, vidjet ćemo rezultat za koju sedmicu.

Što se tiče poređenja sa Mlađinim rezultatom, imamo poklapanje na 35 Y-STR markera od 67.
Kliknite za proširenje...

uuuu.. pa i nije vam neko poklapanje )))))
Ali dobro.... sacekacemo onda rezultate. Bio bi prvi registrovani slucaj L366+ na Balkanu )))
 
Kyrios:
Nisam te razumeo šta si hteo sa ovom tabelom iz rada Battaglia et al (2009). To je stara tabela koju većina učesnika na temi dobro poznaje. Štaviše, tabela koju si prikazao i nije dobra, autori su publikovali ispravku *(http://www.nature.com/ejhg/journal/v17/n6/full/ejhg200921a.html). Ispravnu tabelu sam prikazao na kraju posta.

Meni lično se ovaj rad uopšte ne dopada, iz više razloga.

1) Čini mi se da rad predstavlja pravu zbirštinu rezultata iz različitih zemalja dobijenih različitom metodologijom, pa su i među sobom nesaglasni. Na primer, primetno je da za Češku nema nikakvih podataka o hg E1b, a sve ostale studije je nalaze, nema ni hg I2a1, a u drugim studijama ide i do 10%, kod Mađara hg J2 je samo 1.9%, dok je druge studije nalaze sa mnogo većom frekvencijom, itd. Jednostavno, čini se da je svako testirao šta hoće, nije testirao šta mu se neće,
jedni su testirali jedno, drugi drugo, ...
Kliknite za proširenje...

Sto je rad stariji, to su rezultati nepouzdaniji. Cak bi se usudio da kazem da bi trebalo u obzir uzimati samo istrazivanja napravljena od 2009 pa na ovamo. Ima jako mnogo gresaka i mnogo odstupanja. Ali... ne postoji nista idealno i zbog toga moramo prihvatiti rezultate onakvim kakvi oni jesu i onda ih vremenom korigovati.

U danom slucaju, koliko je stvar apsurdna govori i to da je kod Srba u BiH gotovo isto N1c kao kod Ukrajinaca. Mnogo vise nego kod ostalih u okruzenju. Ovo samo govori o tome da je metodologija prikupljanja podataka (da se blago izrazim) bila nedovoljno dobra.

BTW, Marjanovicevo istrazivanje je svojefremeno finansirala EU ali su nakon objavljivanja rezultata prekinuli daljnje donacije. Koliko sam ja cuo, imali su nameru da odrade dosta opseznija istrazivanja ali.... nesto se desilo....
 
Poslednja izmena:
Pronašao sam jednu zanimljivu tabelu na http://www.gwozdz.org/Results.html koja govori o Poljskim Y-DNA haplogrupama. Ono što me je najviše iznenadilo je da kod Poljaka uopšte ne preovladava R1a-M458, u šta sam ranije bio ubeđen, već R1a-Z280.

polishydna.jpg


Takođe, na sajtu http://www.semargl.me sam video za mene čudne nazive nekih R1a-haplogrupa. Na primer

R1a-Sklaviny L260 (ima ga najviše u Poljskoj)
R1a-Veneds (ima ga najviše u Rusiji)
R1a-Antes M458* (ima ga najviše u Poljskoj i Nemačkoj)

Zna li neko šta im znače ovakva imena?
 
investigator:
Iako Halstat mnogi smatraju za protokeltsku kulturu, nemali broj naučnika je smatra i za proto Ilirsku, a istočni Halštat sa svojim centrima u Češkoj, Slovačkoj, Mađarskoj, Sloveniji i Austriji smatraju isključivo ilirskim. Mislim da se radilo o zajedničkoj kulturi više genetskih i rasnih tipova. Ne treba sumnjati da su u stvaranje Halštata bili uključeni ne samo R1b sazapada, već i r1a sa istoka. Bio je uključen i I2a, ali i sasvim sigurno i G2a koji je tu ostao još od neolita...
Kliknite za proširenje...

Evo mape iz knjige V. V. Sedov: "Slavyane v drevnosti", Moscow 1994, gde su prikazane Ilirske Halštat kulture:

iliri.jpg
 
Ahil71:
http://srbin.info/2012/10/jos-jedan-veliki-srednjevekovni-grad/
",,Градина је другачија и по томе што је имала мешовито становништво, а на основу материјалне културе може се закључити да су ту живели Романи, односно Ромеји. И једни и други су били поданици истоцно-римског царства. Германи су такодје били присутни, али у својству војника за одбрану царства”, рекао је професор Милинковић.

Он је додао да је популација која је у њему живела користила словенску керамику,

односно грнчарију налик на ону коју су правили Словени под утицајем аварског каганата. О односу према Србима у то време показаће наставак истраживања."
Kliknite za proširenje...

Populacija koja živi u vizantijkom(?) gradu na Jelici, koristi slovensku keramiku.

"Градина на планини Јелици је вишеслојни археолошки локалитет који се налази у Драгачеву, 8 km југозападно од Чачка, са налазима из периода старијег гвозденог доба и средњег века (остаци утврђења). Током досадашњег истраживања као најважнији су се показали остаци из 6/почетка 7. века. (рановизантијски период), када је на овом месту изнова подигнут утврђен град, и из раносредњовековног (оквирно 7.-8./почетка 9. века) периода."
 
Poslednja izmena:
Kyrios:
Pronašao sam jednu zanimljivu tabelu na http://www.gwozdz.org/Results.html koja govori o Poljskim Y-DNA haplogrupama. Ono što me je najviše iznenadilo je da kod Poljaka uopšte ne preovladava R1a-M458, u šta sam ranije bio ubeđen, već R1a-Z280.

polishydna.jpg


Takođe, na sajtu http://www.semargl.me sam video za mene čudne nazive nekih R1a-haplogrupa. Na primer

R1a-Sklaviny L260 (ima ga najviše u Poljskoj)
R1a-Veneds (ima ga najviše u Rusiji)
R1a-Antes M458* (ima ga najviše u Poljskoj i Nemačkoj)

Zna li neko šta im znače ovakva imena?
Kliknite za proširenje...

Ali ipak mislim da je najjvise zastuplejnja kod Poljaka, udeo kod Ceha i Slovaka je jos manji koliko se secam. Luzicki Srbi su tipicni Vendi. Predpostavljam, da je R1aZ280 dosao sa sirenjem Slovena.

Jesu cudni nazivi, M458 marker Anta ???

E (sigurno E-V13) u Poljskoj nosi preko 6% populacije, to je skoro 2,5 milijona Poljaka, pa toliko o zabludi da je E-V13 siptarski.
 
Kyrios:
Evo mape iz knjige V. V. Sedov: "Slavyane v drevnosti", Moscow 1994, gde su prikazane Ilirske Halštat kulture:

iliri.jpg
Kliknite za proširenje...

Na koji vemenski period se ovo odnosi ? Koje je to Fraknisko pleme ?

Meni Halstat predstavlja sirenje Keltskog R1b U152, ne verujem da je bilo uticaja R1a a jos manje I2a, da jeste, oni bi se sirili do Irske i Spanije, a nisu. Bilo je verovato uticaja neolitickog G2a.
Logicno je da Iliri budu deo istocnog halstata, deo toga su i Dorci zato imamo dokaze sa prisistvom keltskog markera na Kriti i ostale Dorske zemlje. Za Ilire je samo cudno da nisu ostali markeri R1b 152 na zapadnom Balkanu.
 
Hayka:
Na koji vemenski period se ovo odnosi ? Koje je to Fraknisko pleme ?

Meni Halstat predstavlja sirenje Keltskog R1b U152, ne verujem da je bilo uticaja R1a a jos manje I2a, da jeste, oni bi se sirili do Irske i Spanije, a nisu. Bilo je verovato uticaja neolitickog G2a.
Logicno je da Iliri budu deo istocnog halstata, deo toga su i Dorci zato imamo dokaze sa prisistvom keltskog markera na Kriti i ostale Dorske zemlje. Za Ilire je samo cudno da nisu ostali markeri R1b 152 na zapadnom Balkanu.
Kliknite za proširenje...

Iz Wikipedie.
"Матично подручје ове културе представља алпска област, али је кулутра обухватила и средње и горње Подунавље, каои већи део средње и југозападне Европе. Поједини аутори везују настанак ове културе за Илире, а други за Келте. У овом периоду треба рачунати на формирање етничких категорија, у западној Европи доминантну етничку групу чине Келти, а у источној Скити, док се на Балкану јављају Трачани и Илири."

Frakijci sau Tračani.
Zanimljivo je pitanje, Otkud taj naziv?

Po Srejoviću, Dačani, Mezi, Tribali i Dačani su posebna jezička grupa. Ovim onaj grad na Jelici još više dobija na značaju.
Očigledno da na prostoru zapadne srbije i Vojvodine imamo sudar ili preklapanje dve kulture.
 
Hayka:
Ali ipak mislim da je najjvise zastuplejnja kod Poljaka, udeo kod Ceha i Slovaka je jos manji koliko se secam. Luzicki Srbi su tipicni Vendi. Predpostavljam, da je R1aZ280 dosao sa sirenjem Slovena.

Jesu cudni nazivi, M458 marker Anta ???

E (sigurno E-V13) u Poljskoj nosi preko 6% populacije, to je skoro 2,5 milijona Poljaka, pa toliko o zabludi da je E-V13 siptarski.
Kliknite za proširenje...

Za mene je ovosamo jo[ jedan od elemanata koji ukazuju na to da je migracija Slovena išla u smeru jug - sever, a ne Sever - jug.
Ne treba zaboraviti ni veliku populaciju jevreja u Poljskoj.
 
Ahil71:
Za mene je ovosamo jo[ jedan od elemanata koji ukazuju na to da je migracija Slovena išla u smeru jug - sever, a ne Sever - jug.
Kliknite za proširenje...

Nema teorijskih šansi da je migracija Slovena išla u smeru JUG - SEVER. Svetli sloveni su morali veoma dugooooo da se hlade i svetle na severu da bi posvetleli.
Jednostavno, germani, sloveni i slični su severni narodi veoma dugooooo. Prosto je, kada vidiš svetlog čoveka, sigurno je da je njegov svetli gen došao sa severa.
Svetli savremeni Srbi su mix Slovena (Protosrbi, Protohrvati, Moravljani, Ljutići, Panonski sloveni ...) i Germana (Goti, Gepidi, nemački kolonisti ...).
Tamni savremeni Srbi su mix Predslovenskog i Predgermanskog stanovništva Balkana i Mediterana. Smeđi savremeni Srbi su mix jednih i drugih.
 
nenad1978:
Nema teorijskih šansi da je migracija Slovena išla u smeru JUG - SEVER. Svetli sloveni su morali veoma dugooooo da se hlade i svetle na severu da bi posvetleli.
Jednostavno, germani, sloveni i slični su severni narodi veoma dugooooo. Prosto je, kada vidiš svetlog čoveka, sigurno je da je njegov svetli gen došao sa severa.
Svetli savremeni Srbi su mix Slovena (Protosrbi, Protohrvati, Moravljani, Ljutići, Panonski sloveni ...) i Germana (Goti, Gepidi, nemački kolonisti ...).
Tamni savremeni Srbi su mix Predslovenskog i Predgermanskog stanovništva Balkana i Mediterana. Smeđi savremeni Srbi su mix jednih i drugih.
Kliknite za proširenje...

Pa nije to baš tako jednostavno... niti su svi Sloveni bili plavi i riđokosi, niti su svi Vlasi bili crni k'o Cigani...

Osim toga Srbi se nisu nešto pretjerano miješali sa Germanima (možda malo sa Gotima), a sa njemačkim kolonistima (podunavskim Švabama) skoro nikako...
 
Ahil71:
Iz Wikipedie.
"Матично подручје ове културе представља алпска област, али је кулутра обухватила и средње и горње Подунавље, каои већи део средње и југозападне Европе. Поједини аутори везују настанак ове културе за Илире, а други за Келте. У овом периоду треба рачунати на формирање етничких категорија, у западној Европи доминантну етничку групу чине Келти, а у источној Скити, док се на Балкану јављају Трачани и Илири."

Frakijci sau Tračani.
Zanimljivo je pitanje, Otkud taj naziv?

Po Srejoviću, Dačani, Mezi, Tribali i Dačani su posebna jezička grupa. Ovim onaj grad na Jelici još više dobija na značaju.
Očigledno da na prostoru zapadne srbije i Vojvodine imamo sudar ili preklapanje dve kulture.
Kliknite za proširenje...

Ima logike, Thraki- Fraki.
Nego ponovo pitam, na koji period se odnosi ta karta ?
 
stanje
Zatvorena za pisanje odgovora.

Back
Top