Srpski i pozajmljenice

VoSlavu · 13.11.2010. u 23:15

Mrkalj:
U svakom slučaju je kod nas bilo, dok nije došao turcizam od turskog bakir, tako da pravo pitanje glasi "kako je kod nas bilo - měd ili měđ?" Zaista ne znam, možda kada razmislim. Svakako, pravi bi odgovor jedino pisani izvori mogli da pruže, ukoliko postoji zapis - možda někog apokrifnog teksta u kojem se pominje bakar.

Mi imamo "aktivnu" rěč toga korěna - směđ (onaj koji je boje mědi). Ne znam jesu li Hrvati uzěli rěč měd iz štokavskih ili kajkavskih izvora. Ako je iz kajkavskih, onda je možda veća izvěsnost na strani měđi. S druge strane imamo i bugarsko měd.

Něke potencijalne analogije:

smuditi - prasl. *smǫditi (slov. smoditi, stčeš. smudit) - oprljiti plamenom
smuđ - ? v. smuditi (zbog boje)

Izvinjavam se za grešku u postavljanju pitanja.

Da li je živa slovenska reč ?

na HJP kažu da je slovenski koren živ
kem. element (simbol Hg, atomski broj 80), srebrnasto sjajan tekući metal poznat od davnine; živo srebro, hidrargirum

Na wikionary stoji ovakva etimologija:
From Turkish cıva < Persian جیوه (jive) or ژیوه (žive).

Evo stanja među slovenima

sl. - živo srebro
hr. - živa
mk. - жива
bg. - живак
cz. - rtuť
sk. - ortuť
pl. - rtęć
ru. - ртуть
be. - ртуць
ua. - ртуть
dls. - žywe slobro
gls.- žiwe slěbro
csb.- nisam našao

Da ne bi naše lužičke braće, možda bih i sumnjao.

A istu kovanicu koriste npr. Letonci - dzīvsudrabs dzīv = živ, sudrabs = srebro.

Mrkalj · 20.11.2010. u 19:18

VoSlavu:
Primer kašika , ta reč se lako može zameniti slovenskom rečju l'žica.

Slovenski jezici :
sl. - žlica
hr. - žlica
mk. - лажица
bg. - лъжица
cz. - lžíce
sk. - lyžica
pl. - łyżka
ru. - ложка
be. - лыжка
ua. - ложка

Sa druge strane reč kašika je jasnog turkijskog porekla
tr. - kaşık, ky. - кашык, tt. - qaşıq, uz. - qoshiq

Kako bi ta reč izgledala u srskom ? ližica ? lažica ? žlica ?
I da li je ona kao takva negde zabeležena ?

Pogledaj, u srpskom su prema Miklošiču zasvedočene tri slovenske varijante ožica, lažica i žlica - vidi pod "ožujak:"

Nazivi meseci

Hrvati jesu nazive meseci uveli u doba Ilirizma, ali ti nazivi meseci prilično su stari i potiču sa područja Bosne i Hercegovine. Prvi put ih je na starosrpskoj ćirilici štampao Matija Divković. Nazivi meseci su štokavski (prosinac, ožujak) i jekavski su - siječanj, tako da baš i nisu "hrvatski":

Denkschriften, Volume 17; Akademie der Wissenschaften in Wien. Philosophisch-Historische Klasse, Österreichische Akademie der Wissenschaften. Philosophisch-Historische Klasse, In Kommission bei R. Roher, 1868

Neki istovetni nazivi meseci zasvedočeni su i u Srbiji (sečanj, travanj, rujan, listopad, studeni), ali ima o tome posebna tema, da ovde ne širimo: http://forum.krstarica.com/showthread.php/336083-Stara-imena-meseci

Jasno je da Hrvati koriste srpske, a Srbi latinske nazive meseci.

dulebass · 20.11.2010. u 22:14

Citam ovu temu, i nesto nisam razumeo. Zasto se u nekim dokumentima iz srednjeg veka koriste reci koje danas koriste Hrvati (pre svega mislim na tisucu)? Cija je to rec? Otkud nama onda hiljada danas, ako je car Dusan koristio ticucu?

VoSlavu · 20.11.2010. u 23:44

dulebass:
Citam ovu temu, i nesto nisam razumeo. Zasto se u nekim dokumentima iz srednjeg veka koriste reci koje danas koriste Hrvati (pre svega mislim na tisucu)? Cija je to rec? Otkud nama onda hiljada danas, ako je car Dusan koristio ticucu?

Ta reč se koristi jer je ona kao i ostale koje se spominju na ovoj temi opšteslovenska, tj. zajednička je za sve slovenske jezike.
A car Dušan ju je koristio jer je u njegovo vreme to i bila jedina reč koja se koristila.
Hiljada je grčka reč χιλιάς, a pored našeg ušla je u makedonski i bugarski jezik, verovatno putem brojnih grčkih trgovaca.

Mrkalj · 20.11.2010. u 23:49

Još da dometnem koju.

dulebass:
Citam ovu temu, i nesto nisam razumeo. Zasto se u nekim dokumentima iz srednjeg veka koriste reci koje danas koriste Hrvati (pre svega mislim na tisucu)? Cija je to rec? Otkud nama onda hiljada danas, ako je car Dusan koristio ticucu?

Reč je sloveska, pa tako i srpska.

Pošto je srpskojezična zajednica (četiri BJR) uvetovana, da tako kažem, višestrukim administrativnim sistemima - kako državnim, školskim, vojnim itd. tako i crkvenim - to su se stvarale terminološke razlike unutar jednog jezika. Na mestu gde se u jednoj varijanti srpskog jezika ustalila tuđica (januar, fudbaler, lenjir), u drugoj se iz niza razloga tragalo za rečima koje bi se mogle proglasiti "svojima" (siječanj, nogometaš, ravnalo). Postoji i latentna ali duboka kriza identiteta koja diktira probir reči kod jednih; npr. dobrodošli su i turcizmi i rusizmi pod uslovom da u beogradskoj varijanti nisu frekventni - kat, tava, zadaća, stranica, vjerojatno, točka, dok se "u širokom luku" izbegavaju oni rusizmi i oni turcizmi koji se učestalo koriste u beogradskoj varijanti (prevazići, smatrati, spisak, celishodno, ekser, merdevine) - čak se izbegavaju čiste "purističke" reči: tačno, sprat itd.

U atmosferi kakvu imamo, reči našeg jezika dobijaju stigme tako da se s obeju strana (mnogo više s hrvatske) spontano izbegavaju reči koje su inače potpuno razumljive.

Već dosadno i anahrono zvuče podsećanja da se u Dušanovom zakoniku sreće reč tisuća, da Stefan Prvovenčani koristi reč uvet, da u Hilandarskom tipiku imamo obitelj, da je do prvih godina dvadesetog stoleća Matica srpska imala svog tajnika, knez Miloš topništvo, da se nazivi za mesece sečanj, travanj, rujan, listopad i studeni sreću u Srbiji, a svi u ćiriličkim knjigama u Bosni itd. itd.

I, hajde sad neko u Srbiji artiljeriju krsti topništvom, a da za sobom ne povuče ratno-neprijateljsku zapadnosusedsku konotaciju.

Mrkalj · 21.11.2010. u 00:27

VoSlavu:
Na wikionary stoji ovakva etimologija:
From Turkish cıva < Persian جیوه (jive) or ژیوه (žive).

Ako nije koincidencija, onda treba videti odakle je živa stizala u Perziju, tj. da li u Iranu ima rudnika u kojima postoje rude bogate živom.

dulebass · 21.11.2010. u 12:04

Hvala na odgovoru, svaka cast na znanju! :ok:

Otkud sad PerZija?

Smatras da je tako ispravno (S da se cita kao Z)? Inace, volim da koristim reci koje malo cudnije zvuce u odnosu na 99 posto ljudi, pa od sad zovem i Perzija

Nas su na fakultetu ucili da se kaze filoSofija, a ne filozoFija, kako to komentarisete?

P.S. Necu vise ici u offtopic, ali mi je mnogo zanimljivo da naucim nesto novo, i da ne pravim greske kakve pravi vecina.

Mrkalj · 21.11.2010. u 13:13

dulebass:
Hvala na odgovoru, svaka cast na znanju!

Otkud sad PerZija? Smatras da je tako ispravno (S da se cita kao Z)? Inace, volim da koristim reci koje malo cudnije zvuce u odnosu na 99 posto ljudi, pa od sad zovem i Perzija Nas su na fakultetu ucili da se kaze filoSofija, a ne filozoFija, kako to komentarisete?

P.S. Necu vise ici u offtopic, ali mi je mnogo zanimljivo da naucim nesto novo, i da ne pravim greske kakve pravi vecina.

Hvala.

Moj lapsus. Naravno, Persija je standardno, a filosofija etimoloski.

Bastiani · 25.11.2010. u 13:07

Pričala mi je jedna stara profesorka da ju je na ispitu legendarni Miloš N. Đurić prekinuo i pitao"
"Kolegince, zašto filoZofija? Da li vi kažete lisica ili lizica?"

Na to mu je ona, iznervirana, kaže, odgovorila: "A da li Vi, profesore, kažete gusica ili ******?"

Kaže, dobila je desetku.

dulebass · 25.11.2010. u 13:11

Bastiani:
Pričala mi je jedna stara profesorka da ju je na ispitu legendarni Miloš N. Đurić prekinuo i pitao"
"Kolegince, zašto filoZofija? Da li vi kažete lisica ili lizica?"

Na to mu je ona, iznervirana, kaže, odgovorila: "A da li Vi, profesore, kažete gusica ili ******?"

Kaže, dobila je desetku.

Haha, genijalno! Uvek sam zavideo tim ljudima kojima su pofesori bili Milos Djuric, Radomir Lukic, ili Slobodan Jovanovic

Kakvi su to naucnici bili....Genijalci!

Mrkalj · 26.11.2010. u 03:22

Mrkalj:
Još da dometnem koju.

Reč je sloveska, pa tako i srpska.

Pošto je srpskojezična zajednica (četiri BJR) uvetovana, da tako kažem, višestrukim administrativnim sistemima - kako državnim, školskim, vojnim itd. tako i crkvenim - to su se stvarale terminološke razlike unutar jednog jezika. Na mestu gde se u jednoj varijanti srpskog jezika ustalila tuđica (januar, fudbaler, lenjir), u drugoj se iz niza razloga tragalo za rečima koje bi se mogle proglasiti "svojima" (siječanj, nogometaš, ravnalo). Postoji i latentna ali duboka kriza identiteta koja diktira probir reči kod jednih; npr. dobrodošli su i turcizmi i rusizmi pod uslovom da u beogradskoj varijanti nisu frekventni - kat, tava, zadaća, stranica, vjerojatno, točka, dok se "u širokom luku" izbegavaju oni rusizmi i oni turcizmi koji se učestalo koriste u beogradskoj varijanti (prevazići, smatrati, spisak, celishodno, ekser, merdevine) - čak se izbegavaju čiste "purističke" reči: tačno, sprat itd.

U atmosferi kakvu imamo, reči našeg jezika dobijaju stigme tako da se s obeju strana (mnogo više s hrvatske) spontano izbegavaju reči koje su inače potpuno razumljive.

Već dosadno i anahrono zvuče podsećanja da se u Dušanovom zakoniku sreće reč tisuća, da Stefan Prvovenčani koristi reč uvet, da u Hilandarskom tipiku imamo obitelj, da je do prvih godina dvadesetog stoleća Matica srpska imala svog tajnika, knez Miloš topništvo, da se nazivi za mesece sečanj, travanj, rujan, listopad i studeni sreću u Srbiji, a svi u ćiriličkim knjigama u Bosni itd. itd.

I, hajde sad neko u Srbiji artiljeriju krsti topništvom, a da za sobom ne povuče ratno-neprijateljsku zapadnosusedsku konotaciju.

Ovde moramo dodati i trbuh, kojeg sve više potiskuje francuska reč koja označava želudac, a gde je trbuh, tu je i - stara koka dobra...

Olga Zirojević: "Navedimo i neke naše stare reči iz ovog srpskog rečnika: bogobojnik, bogostrašnik, dalekost, daždan, dažditi, govorac, jestija, juha, klanjati se, kto, lagahno, lažac, lepost, ličnik, ljubenica, ljubnik, mnogosmejac, naučitelj, neznanik, nitko, odelati, ogojiti, ojutriti se, omestiti, osnežiti, ozoriti, polesan, postnik, prazdan, premamitelj, prevarnik, primitelj, prostitelj, rabota, sedalište, slugati, slušanik, strašnik, suh, udobriti se, ukriviti, ulomiti se, umoliti se, uravniti, urabotati, utamniti se, uvisočiti se, velikost, zaboravnjac, zlogovornik, znanik."

http://www.ceeol.com/aspx/getdocument.aspx?logid=5&id=8d33ca84e3dc48eca930eb226e962b83

A ove su mi omiljene: mnogosmejac, zaboravnjac, zlogovornik i premamitelj...

Mrkalj · 26.11.2010. u 19:11

Zatim dragovoljno iz Načertanija Ilije Garašanina:

I zato se može sigurno računati da će posao ovaj u narodu dragovoljno primljen biti i nisu potrebna desetoljetna dejstvovanja u narodu da bi on samo korist i polzu ovog samostalnog vladanja razumeti mogao.

gost 246399 · 11.12.2010. u 17:49

VoSlavu:
Ali postoje reči kod kojih situacija nije ovako jasna, npr. reč boja

Slovenski jezici :
sl. - barva
hr. - boja
mk. - боја
bg. - цвят
cz. - barva
sk. - farba
pl. - kolor
ru. - цвет
be. - колер
ua. - колiр

Dakle neki koriste nemačku reč Farbe, neki englesku color, pojavljuje se reč barva koja ne znam odakle je i reč cvet istog porekla kao i biljka.

dok je reč boja turskog porekla, tr. - boya, mada Turci koriste reč persijskog porekla renk

Koja bi bila srpska reč ?

Колико я знам, рѣч МАСТ. По селах око Подгорице се за човѣка тамне пути каже да йе "мастан". А отуда потичу и рѣчи мастило и масница (мрља на тѣлу од ударца). Я йе често користим како бих избегао турцизам.

VoSlavu · 11.12.2010. u 19:04

Александар Невски:
Колико я знам, рѣч МАСТ. По селах око Подгорице се за човѣка тамне пути каже да йе "мастан". А отуда потичу и рѣчи мастило и масница (мрља на тѣлу од ударца). Я йе често користим како бих избегао турцизам.

Tako sam i ja čuo, ali nemam neki lep izvor da to i potvrdim :/

gost 246399 · 11.12.2010. u 19:22

VoSlavu:
Tako sam i ja čuo, ali nemam neki lep izvor da to i potvrdim :/

Ево шта управо нађох на http://www.vokabular.org/forum/index.php?topic=567.30

боја - а) маст (у новијем значењу: пут, боја лица; глагол: мастити (тканину); чест пример код старијих писаца: човек црне масти; изведеница: мастило); б) багра (касније значење: пасмина, сој; данашње значење: олош; изведеница (средњовековна): багреница - бојена велмошка "туника", одн. врста кошуље или вунене блузе)

Слаже се са оним што малопрѣ написах. Као што научих од мойега оца.

nonk · 04.01.2011. u 13:51

Sta je sa engleskim slave (slejv) i nemackim sklave? Obe znace rob.
Takodje sa engleskim serve (srv) - sluziti? Nemci imaju servieren.

VoSlavu · 04.01.2011. u 15:49

nonk:
Sta je sa engleskim slave (slejv) i nemackim sklave? Obe znace rob.
Takodje sa engleskim serve (srv) - sluziti? Nemci imaju servieren.

Mi nismo pozajmili reči slave(slejv), sclavus(sklavus) niti σκλάβος(sklavos) tako da si promašio temu.
Mi za obleležavanje tog pojma imamo protoslovensku reč rob.
Tako da si promašio temu za raspravu.

nonk · 06.01.2011. u 22:32

jesam izgleda. a jel ipak neko moze to da objasni otkud njima, lepo, potanko.

U sustini englezi koriste brdo nasih reci, a pogresno se smatra da mi koristimo njihove. Ovo za robove je pogrdno tumacenje onoga cime se mi ponosimo, ali imaju mnogo reci koje imaju isto znacenje koje imaju i kod nas, a nigde se ne iznosi javno da su to nase reci, a ne njihove. Ja znam za neke, ali postoje vec napisane knjige srbizmi u engleskom jeziku. Cini mi se da se sprema i srbizmi u turskom jeziku isto, ako nije vec i to izdato.

VoSlavu · 07.01.2011. u 00:18

nonk:
jesam izgleda. a jel ipak neko moze to da objasni otkud njima, lepo, potanko.

U sustini englezi koriste brdo nasih reci, a pogresno se smatra da mi koristimo njihove. Ovo za robove je pogrdno tumacenje onoga cime se mi ponosimo, ali imaju mnogo reci koje imaju isto znacenje koje imaju i kod nas, a nigde se ne iznosi javno da su to nase reci, a ne njihove. Ja znam za neke, ali postoje vec napisane knjige srbizmi u engleskom jeziku. Cini mi se da se sprema i srbizmi u turskom jeziku isto, ako nije vec i to izdato.

Verovatno može, ali ne na ovoj temi.

Da ne bi više skretali sa iste ...
Reč шећер u srpskom jeziku dolazi preko turskog şeker od persijskog شکر šakar sa korenom u sanskritu शर्करा śárkarā.
Kako se i danas u Hindi jeziku kaže za šećer.

Stanje međ slovenskim jezicima:

sl. - sladkor
hr. - šećer
mk. - шеќер
bg. - захар
cz. - cukr
sk. - cukor
pl. - cukier
ru. - сахар
be. - цукар
ua. - цукор
dls. - cukor
gls.- cokor
csb.- cëczer

Dakle u većini jezika dolazi od nemačkog izgovora Zucker(cuker), mada je reč došla u nemački od italijanskog zucchero sa korenom u latinskom saccharum.

Ako se to usporedi sa grčkim ζάχαρη(zahari) i σάκχαρο(sakharo)

Da li to znači da ustvari svi koristimo istu indoevropsku reč ?
z:lol:

Mrkalj · 11.02.2011. u 03:46

Imamo staru i lepu srpsku reč za kamatu (grč. kámatos: trud, stečevina, zarada) kod Jelene Balšićeve - dobiće. Ona u svojem testamentu iz 1442. piše:

Ako bi mi se prilučila samrt, da uzme gospodin vojevoda Stepan one dve svite u Nikše Tamarića, i što je kuntuš zlatom figuran, da je gospodinu vojevodi Stepanu, i krijegla velja, i pet cat dukat koji su u Lukše Palutinovića, takoj z dobitjem kako gredu.

Mrkalj · 11.02.2011. u 04:05

Zatim staru i lepu srpsku reč za činiju (tur. çini ← pers. čini: kineski, kineske izrade ← Čin: Kina ):

A srebrni sudi koji su u komunu, zdele i pehari, i što je crkve Svetago Georgija i novej crkve Presvetej Bogorodici, da se odluči, a ino da uzme gospodin vojevoda, da im ih plati što bude pravo, da mi se pokrije crkva koju sam činila za moj grob.

A i taj pehar je veoma dobar kandidat za izvod od korena piti.

Mrkalj · 11.02.2011. u 04:10

Opet tisuća - posle Dušanovog Zakonika, a pre Jerotejevog Petešestvija k gradu Jerusalimu:

A što se tisuća dukat u komunu, molju i zaklinjem gospodina mi i sina vojevodu, da mi ih da gospođe Jelene, da ona s mojem duhovnikom podeli za moju dušu.

Mrkalj · 11.02.2011. u 06:49

Još uvek citati iz oporuke Jelene Balšićeve iz 1442. Sada, dva slikovita sinonima:

I gospodične Katalene obotci mali i lutca zlata.

Dakle, i gospodična je stara srpska reč.

I Todore, moje unučice, da se da pojasac na plavetnoj tkanice, i prsten u kom je kami safin, i jedan bilčužac.

U pitanju je ikavizam: beočug - lanac; belčužac - lančić.

VoSlavu · 11.02.2011. u 12:49

Mrkalj:
Zatim staru i lěpu srpsku rěč za činiju (tur. çini ← pers. čini: kineski, kineske izrade ← Čin: Kina ):

A srebrni sudi koji su u komunu, zdele i pehari, i što je crkve Svetago Georgija i novej crkve Presvetej Bogorodici, da se odluči, a ino da uzme gospodin vojevoda, da im ih plati što bude pravo, da mi se pokrije crkva koju sam činila za moj grob.

A i taj pehar je veoma dobar kandidat za izvod od korěna piti.

Kod mene se često govori zdela, tako da mi to nije neobično.
Mada na HPJ piše : od starijega *skъděla ← lat. scutella

Čaša je slovenska reč, a i pehar je posebna vrsta čaše i više ne služi za piće.

Verovatno je takav naziv još od ovih starih čaša, jer se u drugim jezicima ta reč koristi za razne vrste zdela i posuda.

Evo jedne čaše iz vremena cara Dušana.
A i ove danačnje čaše ostali Sloveni većinom zovu staklo.

DJM · 11.02.2011. u 19:35

VoSlavu:
Evo novih saznanja o ovoj reči.
Izvor : Полный церковнославянский словарь - Григорий Дьяченко

Занимљиво је ово шаръ и звучи много лепше. Шарописатель - стварно одлично.

Но, мене занима једна ствар. Читах мало по речницима и беше ми посебно занимљива повезаност између нашег „пут“ и латинског „pons, pontis“.
Пошто знамо да се некада пут писао као „пѫть“, а то јус читало као он/ом, то заиста испада понт. На виктионарију се спомиње некакав прото-индо-европски где каже: From Proto-Indo-European *pont-.

Мене највише интересује ко су ти волшебни прото-индо-европљани?

Srpski i pozajmljenice

Ističe se

Buduća legenda

Domaćin

Ističe se

Buduća legenda

Buduća legenda

Domaćin

Buduća legenda

Poznat

Domaćin

Buduća legenda

Buduća legenda

Aktivan član

Ističe se

Aktivan član

Primećen član

Ističe se

Primećen član

Ističe se

Buduća legenda

Buduća legenda

Buduća legenda

Buduća legenda

Ističe se

Poznat

Slične teme