Dokumenti o Srbima kroz istoriju zapadno od Drine

Mrkalj,nemojmo karikirati,za ovaj pasus jedini nisam postavio izvor,ali to ne znači da se s njim ne slažem,on otprilike sažima i moje mišljenje o cijeloj suludoj raspravi.O Hrvatskoj u srednjem vijeku sam naveo 30-ak uglavnom stranih autora i to je polučilo nikakve rezultate mahom zato jer se Lekizanu nisu dopadali,s druge strane,nije mi ponudio maltene ništa osim vlastitih stajališta i gore spomenutog srpskog autora.



A ovo što si me pitao je zaista dobro pitanje;zašto sam ja uopće ovdje i sudjelujem u raspravi?Eto ubij me ne znam.Zanimljivo je valjda.

Tako je za ug-hr odnose od autora,pored onih dvoje dobio;
Čepulo/Engelsfeld-Hr.pravna povijest u europskom kontekstu(pravni aspekti i uređenje)
Murray, Lorraine (2013). Austria, Croatia, and Slovenia. Britannica Educational Publishing. p. 164. ISBN 1615309772.
Bellamy, Alex J. (2003). The Formation of Croatian National Identity. Manchester University Press. pp. 37–38.
Bellamy p.39
Jeffries, Ian (1998). A History of Eastern Europe. Psychology Press. p. 195. ISBN 0415161126. Retrieved 16 January 2014.

I još 5-6 Mađara,za jednog je rekao da je anti romski raspoložen iako se radi o fakultetskom profesoru u Budimpešti,dobro,neka mu bude,to sam mu uvažio.Također,jedan od njih je ustvari prirodnjak,fizičar,tako nešto,u redu.

Pa onda opet,također o istoj stvari
Van Antwerp Fine, John (1991). The Early Medieval Balkans. University of Michigan Press. p. 264. ISBN 0472081497.
Jump up ^ (Croatian) Hrvatski glagoljizam i stradanje dalmatinskih gradova
^ Jump up to: a b Larousse online encyclopedia, Histoire de la Croatie: "Liée désormais à la Hongrie par une union personnelle, la Croatie, pendant huit siècles, formera sous la couronne de saint Étienne un royaume particulier ayant son ban et sa diète." (French)
Jump up ^ Clifford J. Rogers: The Oxford Encyclopedia of Medieval Warfare and Military Technology, Volume 1, Oxford University Press, 2010, p. 293
Jump up ^ Luscombe and Riley-Smith, David and Jonathan (2004). New Cambridge Medieval History: C.1024-c.1198, Volume 4. Cambridge University Press. pp. 273–274. ISBN 0-521-41411-3.
^ Jump up to: a b Kristó Gyula: A magyar–horvát perszonálunió kialakulása [The formation of Croatian-Hungarian personal union](in Hungarian)
^ Jump up to: a b Bellamy, Alex J. (2003). The Formation of Croatian National Identity. Manchester University Press. pp. 36–39. Retrieved 16 January 2014.
^ Jump up to: a b Jeffries, Ian (1998). A History of Eastern Europe. Psychology Press. p. 195. ISBN 0415161126. Retrieved 16 January 2014.
^ Jump up to: a b c Sedlar, Jean W. (2011). East Central Europe in the Middle Ages. University of Washington Press. p. 280. ISBN 029580064X. Retrieved 16 January 2014.
^ Jump up to: a b Singleton, Frederick Bernard (1985). A Short History of the Yugoslav Peoples. Cambridge University Press. p. 29. ISBN 978-0-521-27485-2.
Jump up ^ John Van Antwerp Fine: The Early Medieval Balkans: A Critical Survey from the Sixth to the Late Twelfth Century, 1991, p. 288

I sad,protuargument bi bio kako su to wikipedijske splačine,iako ima ime autora,djela i stranica u samom djelu.

I šta bi ja sad trebao,ići po knjižnicama širom Europe i svijeta,savladati nekoliko jezika(mađarski)i onda tek postati na Krstu?I onda bi mi kolega rekao da muljam i da to ništa ne valja,da on zna bolje i da mi je "dokazao" i pri tom prisnaži kako je to dovoljno za svako "prosječno inteligentno biće"i sl.

A glede narječja postavio mi je još i Snježanu Kordić(valjda je mislio da neću čitati)koja upućuje kritiku bespotrebnom jezičnom purizmu kao valjda argument u svoju korist.
 
Poslednja izmena:
Mrkalj,nemojmo karikirati,za ovaj pasus jedini nisam postavio izvor,ali to ne znači da se s njim ne slažem,on otprilike sažima i moje mišljenje o cijeloj suludoj raspravi.O Hrvatskoj u srednjem vijeku sam naveo 30-ak uglavnom stranih autora i to je polučilo nikakve rezultate mahom zato jer se Lekizanu nisu dopadali,s druge strane,nije mi ponudio maltene ništa osim vlastitih stajališta i gore spomenutog srpskog autora.

A ovo što si me pitao je zaista dobro pitanje;zašto sam ja uopće ovdje i sudjelujem u raspravi?Eto ubij me ne znam.Zanimljivo je valjda.

I šta bi ja sad trebao,ići po knjižnicama širom Europe i svijeta,savladati nekoliko jezika(mađarski)i onda tek postati na Krstu?I onda bi mi kolega rekao da muljam i da to ništa ne valja,da on zna bolje i da mi je "dokazao" i pri tom prisnaži kako je to dovoljno za svako "prosječno inteligentno biće"i sl.

Problem je što još uvek ne razlikuješ činjenice od (političkih i ideoloških) stavova. To što si postavio Hroboatosovo (alias Mir Harven) pisanije sa engleske wikipedije kao "izvor" dovoljno govori umesto mene, pa nema svrhe da trošim više vreme. Meni nije zanimljivo.
 
Problem je što još uvek ne razlikuješ činjenice od (političkih i ideoloških) stavova. To što si postavio Hroboatosovo (alias Mir Harven) pisanije sa engleske wikipedije kao "izvor" dovoljno govori umesto mene, pa nema svrhe da trošim više vreme. Meni nije zanimljivo.

Cekaj malo,jel se ciljano praviš lud ili što?Dakle,copy/paste

Mrkalj,nemojmo karikirati,za ovaj pasus jedini nisam postavio izvor,ali to ne znači da se s njim ne slažem,on otprilike sažima i moje mišljenje o cijeloj suludoj raspravi.

Dakle eksplicitno kazem kako nisam naveo izvor i da to otprilike sažima moje mišljenje,a taj pasus,tko god ga je napisao zvuči neusporedivo realnije,prisebnije i vjerojatnije od jednostranih tvrdnji Štokavci-Srbi,Kajkavci-Slovenci,Čakavci-Hrvati,na kraju krajeva,zvuči potpuno neutralno,ne isključuje Srbe ni u kakvoj kombinaciji,samo ukazuje na bespredmetnost takve rasprave.

Dakle,da sumiramo,vaše mišljenje je da su Hrvati ustvari potamanjeni(osim ono malo što pričaju čakavski)i da su svi ostali,koji ne pričaju kajkavski ili čakavski,Srbi.Uključujći i porodice moje dide i babe ikavske Hrvate iz neposredne blizine mora.Jel tako?Kajkavci su ustvari Slovenci(naravno).U isto vrijeme,Srbi se pod Turcima snalaze odlično i naseljavaju širok prostor od Vardara do Gorskog Kotara.Kako li to tumačiti?:think:

A izvore sam ti dao u postu iznad i ima ih 20-30,doduše,vezano uglavnom za Ug-Hr odnose,to je osvrt na prijašnju raspravu sa Lekizanom.

---------------------------------------------------------------------------------------------------------

On topic,svi znamo za Seobe Srba,Arsenija Čarnojevića,Šakabentu,Vojnu Krajinu itd,ali tvrditi kako su ti Srbi maltene naseljeni na pust prostor i kako tamo nije ostao baš nitko ne zvuči odveć realno,tim prije što imamo popise po vjeroispovjesti iz 1802 koji govore ovako za Hrvatsku Granicu

In 1802, the estimated population consisted of:[3](Lorković)

195.300 Roman Catholics
180.800 Orthodox Christians

The first modern census from 1857 recorded the religion of the populace of Croatian Military Frontier:[6] Statistische übersichten über die bevölkerung und den viehstand von Österreich nach der zählung vom 31. october 1857, page 172

285,344 Roman Catholics
253,429 Orthodox Christians
5,433 Greek Catholics

Dakle,omjer je tu negdje u tih 50-ak godina.Lorković izgleda ne "nateže" na hrvatsku stranu.

Za Slavonsku granicu(sa Zemunom,ist Srijemom)
In 1820, population of Slavonian Military Frontier included 117,933 Catholics and 117,274 Orthodox Christians.[2]( Dr Tomislav Bogavac, Nestajanje Srba, Niš, 1994, page 196.)

Po meni,dominantna odrednica pri razlikovanju naroda je vjera a ne narječje,u 99%slučajeva putem vjere se ljudi svrstavaju u pojedini nacionalni tor a sam nacionalni tor se formira u modernom smislu u 19.stoljeću,narječje nema apsolutno nikakvu moć u određivanju tko je Hrvat a tko Srbin,ili Bošnjak,vjera uvelike definira kulturu,ideale i odanost pojedinim institucijama,vrlo je teško ako ne i nemoguće katoliku reći da je Srbin a pravoslavcu da je Hrvat,pri tome su Katolici sa izgrađenim srpskim identitetom postojali samo u Dubrovniku,i to kao manjina u intelektualnim krugovima,a Pravoslavci sa hrvatskim identitetom samo u okviru vojnih krugova A-U i u NDH,što je također smiješno i sve spada na razinu "iznimka potvrđuje pravilo".U 19.stoljeću počinje i čitava polemika,ova ista koju vodimo i danas.

Sve se svodi na postulat,Pravoslavac-Srbin,Katolik-Hrvat.Druge konkretne razlike zapravo nema[B],ne postoji.[/B]

Unijati su jedna zanimljiva iznimka,i tu se zaista može reći o prelasku iz krila pravoslavlja u katoličanstvo s tim da u tom momentu izraženog srpstva ili hrvatstva među narodom nije moglo biti,grkokatolika Hrvata 2005.godine ima 6294 a 5437 1857.,dakle ne može se reći kako se radi o masovnoj pojavi.
 
Poslednja izmena:
Opet ista priča,traljezganje i samoproglašene dogme,ukratko,Hrvati su čakavci,dakle onaj mali pojas na otocima i Istri,Ugarska je anektirala Hrvatsku i ugasila sve njene institucije i sl.Dokazao nisi apsolutno ništa jer ponavljam,osim onog jednog izvora(Srbin koji priča o hagu bla bla)nisam dobio baš ništa.
Dobio si oba autora na koja si se svojevremeno pozivao,i Antwerpa(već prije) i Nadu,sada ovdje govoriš kako su to špekulacije.
Dakle Turci su potamanili skoro sve Hrvate i na to mjesto su se naselili štokavci Srbi,već definirani i sa razvijenom svijesti:lol:,pravih Hrvata je negdje 100 000 a Srba oko 15 milijuna,zar ne?Ti uopce ne shvacas kakve su to nebuloze,dakle nas su poubijali i proćerali skoro sve a vi ste prakticki profitirali zar ne?
Hrvati danas nisu samo čakavci, ne znam da li iko još govori taj jezik, možda u nekoj zabiti po Istri, no u srednjem veku su bili isključivo čakavci i to i jeste jezik Hrvata tada.
To su ti istorijske činjenice koje se ne slažu sa zvaničnom hrvatskom istoriografijom koja je toliko opterećena politikom i ustaštvom da mislim da se istoriografijom i ne može nazvati, pre nekim fantazijama o hrvatskoj viševekovnoj državnosti, nije ni čudo što se ne slažu.
Svi autori koji tvrde da je Hrvatska ušla u uniju sa Ugarskom 1102 godine pozivaju se na paktu konventu kao relevantan izvor, medjutim ona je napisana tri veka kasnije i kao takva je falsifikat, da ne ulazim u analizu samog dokumenta gde se jasno vidi da je dokument napisan kasnije iz sasvim druge namere, drugih dokaza o uniji nema.A ti nastavi da trubiš i dalje i prenosiš nam "neutralne" vikipedijske tekstove.Uniju treba ti da dokažeš a ne ja.

Ti si izgleda udaren nečim teškim po glavi:), da ti nije mupi ne daj Bože neki rod.
Pokrenuo si vrlo kompleksno pitanje o naseljavanju Srba na prostor nekadašnje Hrvatske Trpimirovića.
Tamo je Srbe naseljavala prvo sama hrvatska vlastela suočena sa pljačkaškim pohodima Osmanlija pod čijim pritiskom se stanovništvo selilo na ostrva i na zapad i u Zagorje i dalje, pa Krbavska bitka i bitka kod Siska su se desile upravo iz tih razloga da se spreče ti pljačkaški pohodi, a prihvatali su Srbe koji su takodje bili pod pritiskom da se sele na zapad u sigurnost i to kao vlahe-stočare i zemljoradnike isto kao i za vojnike, inače bi ostali bez podanika i za poreze i za vojsku.
Već sam ti pomenuo da to nisu nacionalni Srbi niti tada postoje nacionalni Hrvati, oni su Srbi po etničkim narodnim osobinama, jeziku, običajima i kulturi.

Uostalom tema su Srbi zapadno od Drine a oni su kao što vidiš neosporni i naseljeni tamo još o dolaska na Balkan.
 
Hrvati danas nisu samo čakavci, ne znam da li iko još govori taj jezik, možda u nekoj zabiti po Istri, no u srednjem veku su bili isključivo čakavci i to i jeste jezik Hrvata tada.
To su ti istorijske činjenice koje se ne slažu sa zvaničnom hrvatskom istoriografijom koja je toliko opterećena politikom i ustaštvom da mislim da se istoriografijom i ne može nazvati, pre nekim fantazijama o hrvatskoj viševekovnoj državnosti, nije ni čudo što se ne slažu.
Svi autori koji tvrde da je Hrvatska ušla u uniju sa Ugarskom 1102 godine pozivaju se na paktu konventu kao relevantan izvor, medjutim ona je napisana tri veka kasnije i kao takva je falsifikat, da ne ulazim u analizu samog dokumenta gde se jasno vidi da je dokument napisan kasnije iz sasvim druge namere, drugih dokaza o uniji nema.A ti nastavi da trubiš i dalje i prenosiš nam "neutralne" vikipedijske tekstove.Uniju treba ti da dokažeš a ne ja.

Ti si izgleda udaren nečim teškim po glavi:), da ti nije mupi ne daj Bože neki rod.
Pokrenuo si vrlo kompleksno pitanje o naseljavanju Srba na prostor nekadašnje Hrvatske Trpimirovića.
Tamo je Srbe naseljavala prvo sama hrvatska vlastela suočena sa pljačkaškim pohodima Osmanlija pod čijim pritiskom se stanovništvo selilo na ostrva i na zapad i u Zagorje i dalje, pa Krbavska bitka i bitka kod Siska su se desile upravo iz tih razloga da se spreče ti pljačkaški pohodi, a prihvatali su Srbe koji su takodje bili pod pritiskom da se sele na zapad u sigurnost i to kao vlahe-stočare i zemljoradnike isto kao i za vojnike, inače bi ostali bez podanika i za poreze i za vojsku.
Već sam ti pomenuo da to nisu nacionalni Srbi niti tada postoje nacionalni Hrvati, oni su Srbi po etničkim narodnim osobinama, jeziku, običajima i kulturi.

Uostalom tema su Srbi zapadno od Drine a oni su kao što vidiš neosporni i naseljeni tamo još o dolaska na Balkan.

Dobio si stajališta od onih gore navedenih autora,meni se čine neutralniji od onih koje si ti naveo,izvini.Imaš sijaset što Engleza,Amera,Mađara,Hrvata,pa molim,nemoguće je da ništa ne vrijedi.
Utvrdili smo da je Pacta Conventa iz 14.stoljeća

S drugim dijelom tvog posta se uglavnom slažem,Srbi(kasnije i definirani,moderni Srbi)dolaze na te prostore da bi pojačali obranu,ti prostori su pretrpjeli ogromne gubitke ali nisu bili pusti,dakle,Srbi dolaze kao dobrodošlo pojačanje.Pravoslavci mahom postaju moderni Srbi,Katolici mahom postaju moderni Hrvati,omjer jednih i drugih je približno 50:50 još 1810 godine dakle na vrhuncu Vojne Krajine.Izuzetak su Unijati koji su iz krila pravoslavlja prešli u katoličanstvo,njih 5-6 tisuća.Vlastela je ona koja sudjeluje u politici i ima "svijest".Pravoslavci itekako ostaju Srbi,žilavo.Isto vrijedi i za Katolike-Hrvate.Samo što nacionalna ideja nije bila zrela kao danas,ni kod Srba ni Hrvata ni Slovenaca,govorimo o širokim slojevima a ne o kleru i vlasteli.
Ustroj srednjovjekovnih i novovjekovnih organa(kod nas do 1848.)je bio staleški,dakle predstavništvo staleža a ne naroda,tako u Hr Saboru imamo i Josifa Rajačića,Strossmayera,Haulika i predstavnike velikaša,mnogi Nijemci,Mađari,generali što Srbi,što Hrvati,što Švabe.Pazi,govorimo o 19.stoljeću,a kamoli o 15-16-17.Funkcija države je bila da okuplja moćnike a ne narod koji živi u državi,nacionalnost je uvelike nebitna čak i među virilistima a kamoli među pukom.

Njihovo narječje nema neku moć u određivanju jesu li oni Hrvati ili Srbi,radi se o priprostom pravoslavnom ili katoličkom življu,mahom nepismenom i nesvjesnom elementarne geografije,ideja.Budući da su granice ranosrednjovjekovne Hrvatske ili Srbije bile nejasne i nedefinirane na današnji način,iluzorno je tvrditi kako su stanovnici tih "država" svi rigidno djelili jedno narječje,a kamoli da su to gledali kao neku odrednicu,dakle mješano meso.Sam Vuk kaže da su razlike malene,a ako primjenimo moderna mjerila(100 osnovnih riječi ili kako ono kaže Kordić)sigurno ih je 95 isto između čakavskog i štokavskog.

Ti rigidno promatraš stvari koje ne mogu biti promatrane na takav način,pri tom štokavsko narječje ekskluziviraš na Srbe,a samo narječje je prethodilo modernoj naciji,naciji u širim slojevima.Štokavko narječje se "raskolilo"na moderne Srbe i Hrvate,Kajkavsko na moderne Slovence i Hrvate,Čakavsko ostaje Hrvatsko,iako skoro izumrlo,Torlačko na Srbe,Bugare i Makedonce.A da ne govorimo o Bošnjacima i Crnogorcima,štokavcima,ljudima koji su također,pod nizom okolnosti,formirali svoje,posebne identitete,nacije.

Dakle,ne možeš nacionalnost,etniju,kako hoćeš,izvoditi iz jednog jedinog elementa,a ako ćemo ga već izvoditi i banalizirati,onda je vjera neusporedivo preciznija.Vjera je u odnosu na narječje poput skalpela u odnosu na malj u operaciji na mozgu.
 
Poslednja izmena:
Meni se ne poklapa sljedeće;Postoje karte koje govore o srpskoj ili hrvatskoj ranosrednjovjekovnoj državi i njihovom teritorijalnom opsegu,i sada,ja bi trebao zaključiti da unutar tih entiteta nije bilo mješanja narječja,čak i jezika nego da su eto,svi Hrvati(tadašnji)bili Čakavci??

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/4/41/First.Crusade.Map.jpg

http://en.wikipedia.org/wiki/Chakavian_dialect#/media/File:Serbo_croatian_dialects_historical_distribution_2.png

http://en.wikipedia.org/wiki/Duchy_of_Croatia#/media/File:Balkans_in_9th_century.jpg

pa cak i ovo
http://www.brown.edu/Departments/Italian_Studies/dweb/images/maps/decworld/1300-Europe.jpg

ne pokazuje baš podudarnost narječja sa granicama ondašnjih "država"

Nije sad važno izvlačenje svake pojedine mape,ima ih zilijun različite kvalitete ali poanta je jasna

evo i malo mađarskih;

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/6/6d/Gesta_hungarorum_map.jpg


http://upload.wikimedia.org/wikipedia/en/thumb/a/a4/The_wars_of_Matthias_Corvinus_of_Hungary_(1458-1490).png/250px-The_wars_of_Matthias_Corvinus_of_Hungary_(1458-1490).png

http://mek.niif.hu/00900/00940/html/img/nagy/420e.jpg
 
Poslednja izmena:
Dobio si stajališta od onih gore navedenih autora,meni se čine neutralniji od onih koje si ti naveo,izvini.Imaš sijaset što Engleza,Amera,Mađara,Hrvata,pa molim,nemoguće je da ništa ne vrijedi.
Utvrdili smo da je Pacta Conventa iz 14.stoljeća

S drugim dijelom tvog posta se uglavnom slažem,Srbi(kasnije i definirani,moderni Srbi)dolaze na te prostore da bi pojačali obranu,ti prostori su pretrpjeli ogromne gubitke ali nisu bili pusti,dakle,Srbi dolaze kao dobrodošlo pojačanje.Pravoslavci mahom postaju moderni Srbi,Katolici mahom postaju moderni Hrvati,omjer jednih i drugih je približno 50:50 još 1810 godine dakle na vrhuncu Vojne Krajine.Izuzetak su Unijati koji su iz krila pravoslavlja prešli u katoličanstvo,njih 5-6 tisuća.Vlastela je ona koja sudjeluje u politici i ima "svijest".Pravoslavci itekako ostaju Srbi,žilavo.Isto vrijedi i za Katolike-Hrvate.Samo što nacionalna ideja nije bila zrela kao danas,ni kod Srba ni Hrvata ni Slovenaca,govorimo o širokim slojevima a ne o kleru i vlasteli.
Ustroj srednjovjekovnih i novovjekovnih organa(kod nas do 1848.)je bio staleški,dakle predstavništvo staleža a ne naroda,tako u Hr Saboru imamo i Josifa Rajačića,Strossmayera,Haulika i predstavnike velikaša,mnogi Nijemci,Mađari,generali što Srbi,što Hrvati,što Švabe.Pazi,govorimo o 19.stoljeću,a kamoli o 15-16-17.Funkcija države je bila da okuplja moćnike a ne narod koji živi u državi,nacionalnost je uvelike nebitna čak i među virilistima a kamoli među pukom.

Njihovo narječje nema neku moć u određivanju jesu li oni Hrvati ili Srbi,radi se o priprostom pravoslavnom ili katoličkom življu,mahom nepismenom i nesvjesnom elementarne geografije,ideja.Budući da su granice ranosrednjovjekovne Hrvatske ili Srbije bile nejasne i nedefinirane na današnji način,iluzorno je tvrditi kako su stanovnici tih "država" svi rigidno djelili jedno narječje,a kamoli da su to gledali kao neku odrednicu,dakle mješano meso.Sam Vuk kaže da su razlike malene,a ako primjenimo moderna mjerila(100 osnovnih riječi ili kako ono kaže Kordić)sigurno ih je 95 isto između čakavskog i štokavskog.

Ti rigidno promatraš stvari koje ne mogu biti promatrane na takav način,pri tom štokavsko narječje ekskluziviraš na Srbe,a samo narječje je prethodilo modernoj naciji,naciji u širim slojevima.Štokavko narječje se "raskolilo"na moderne Srbe i Hrvate,Kajkavsko na moderne Slovence i Hrvate,Čakavsko ostaje Hrvatsko,iako skoro izumrlo,Torlačko na Srbe,Bugare i Makedonce.A da ne govorimo o Bošnjacima i Crnogorcima,štokavcima,ljudima koji su također,pod nizom okolnosti,formirali svoje,posebne identitete,nacije.

Dakle,ne možeš nacionalnost,etniju,kako hoćeš,izvoditi iz jednog jedinog elementa,a ako ćemo ga već izvoditi i banalizirati,onda je vjera neusporedivo preciznija.Vjera je u odnosu na narječje poput skalpela u odnosu na malj u operaciji na mozgu.

Bez obzira na sve navedeno, ipak moraš priznati da čisti hrvatski književni jezik, štokavski, u Hrvatskoj govore isključivo Srbi. Barem u ovom dijelu oko Zagreba i sjevernije.
 
Po čemu i kako to znaš?

- - - - - - - - - -

narodi su ovdje bili valjda Slaveni tj. potomci Ilira????

Sloveni su u stvari potomci Ilira?! :think:

Ili su Vlasi potomci Ilira?! :think:

:lol:

Za Slavene znam koliko i svi ostali, valja nam vjerovati u teoriju o doseljavanju u 7. vijeku, a zna se da su Vlasi naseljavani, Austrijanci imaju i spise o tome, dok je to kod Osmanlija malo teze za upratiti, guglaj do mile volje.

Z apocetak, Vlasi su poseban, romanski narod, vecinom pravoslavni naseljen na nasim prostorima.
 
Za Slavene znam koliko i svi ostali, valja nam vjerovati u teoriju o doseljavanju u 7. vijeku, a zna se da su Vlasi naseljavani, Austrijanci imaju i spise o tome, dok je to kod Osmanlija malo teze za upratiti, guglaj do mile volje.

Z apocetak, Vlasi su poseban, romanski narod, vecinom pravoslavni naseljen na nasim prostorima.

Aha, znači to su dokazi da su 95% Srba s ove strane Drine Vlasi... :)
 
Dobio si stajališta od onih gore navedenih autora,meni se čine neutralniji od onih koje si ti naveo,izvini.Imaš sijaset što Engleza,Amera,Mađara,Hrvata,pa molim,nemoguće je da ništa ne vrijedi.
Utvrdili smo da je Pacta Conventa iz 14.stoljeća
I kada smo utvrdili da je pakta konventa falsifikat iz 14. veka onda ti meni reci na osnovu čega tvrdiš da je unija postojala, vidi šta ti kažu ti Englezi, Madjari i Hrvati o tome?
Može i na tarabi da piše sapun pa ne znači da taraba služi za kupanje.
S drugim dijelom tvog posta se uglavnom slažem,Srbi(kasnije i definirani,moderni Srbi)dolaze na te prostore da bi pojačali obranu,ti prostori su pretrpjeli ogromne gubitke ali nisu bili pusti,dakle,Srbi dolaze kao dobrodošlo pojačanje.Pravoslavci mahom postaju moderni Srbi,Katolici mahom postaju moderni Hrvati,omjer jednih i drugih je približno 50:50 još 1810 godine dakle na vrhuncu Vojne Krajine.Izuzetak su Unijati koji su iz krila pravoslavlja prešli u katoličanstvo,njih 5-6 tisuća.Vlastela je ona koja sudjeluje u politici i ima "svijest".Pravoslavci itekako ostaju Srbi,žilavo.Isto vrijedi i za Katolike-Hrvate.Samo što nacionalna ideja nije bila zrela kao danas,ni kod Srba ni Hrvata ni Slovenaca,govorimo o širokim slojevima a ne o kleru i vlasteli.
Ustroj srednjovjekovnih i novovjekovnih organa(kod nas do 1848.)je bio staleški,dakle predstavništvo staleža a ne naroda,tako u Hr Saboru imamo i Josifa Rajačića,Strossmayera,Haulika i predstavnike velikaša,mnogi Nijemci,Mađari,generali što Srbi,što Hrvati,što Švabe.Pazi,govorimo o 19.stoljeću,a kamoli o 15-16-17.Funkcija države je bila da okuplja moćnike a ne narod koji živi u državi,nacionalnost je uvelike nebitna čak i među virilistima a kamoli među pukom.
Naravno da nisu potpuno opusteli niko to i ne kaže, iseljavanje i useljavanje je proces koji je tekao duže vreme, na kraju se etnička slika promenila i Srbi postaju većina, zato se na tom prostoru od čakavskog( hrvatskog) jezika tada govori srpski (štokavski) jezik, zato jer su govornici Srbi.
Ti "moderni" Srbi i Hrvati su plod 19. veka a ja trenutno govorim o 15. veku i naletu Osmanlija dakle cela 4 veka razlike a dosta toga se desilo u medjuvremenu.
Kao na primer da se hrvatsko težište u potpunosti izmestilo u današnje Zagorje, tada kajkavsko, i da su pridošli Srbi počeli da primaju rimokatoličanstvo iz primorskih centara ili iz Ugarske.Tu je i Vojna Granica u kojoj su Srbi imali privilegije pa su mogli bolje da sačuvaju pravoslavnu veru od onih koji su bili van nje.Naravno dobar deo prostora su osvojili Turci.
Ovo 50-50 nemam pojma odakle ti i šta uopšte znači.
Da su države u srednjem veku bile staleške apsolutističke monarhije je činjenica, ali je i to plemstvo dolazilo iz nekog naroda nije palo sa kruške, tako je i govorilo i pisalo svojim narodnim jezikom, koristeći uz to i latinski jezik kao zvaničan jezik rimokatoličkog klera i Ugarske.
Njihovo narječje nema neku moć u određivanju jesu li oni Hrvati ili Srbi,radi se o priprostom pravoslavnom ili katoličkom življu,mahom nepismenom i nesvjesnom elementarne geografije,ideja.Budući da su granice ranosrednjovjekovne Hrvatske ili Srbije bile nejasne i nedefinirane na današnji način,iluzorno je tvrditi kako su stanovnici tih "država" svi rigidno djelili jedno narječje,a kamoli da su to gledali kao neku odrednicu,dakle mješano meso.Sam Vuk kaže da su razlike malene,a ako primjenimo moderna mjerila(100 osnovnih riječi ili kako ono kaže Kordić)sigurno ih je 95 isto između čakavskog i štokavskog.
Narodi ne pričaju narečjima nego jezicima, i ako neko govori srpskim jezikom onda i jeste Srbin u narodnom smislu, ne vidim kako bi ga spakovali u Hrvata ili nekog drugog kada izjašnjavanje nije postojalo, narod jeste bio uglavnom nepismen ali nije bio mutav a ono što nam je ostalo zapisano је uglavnom od nekih pismenih pojedinaca svakako pripadnika vlastele ili crkve.
Ti rigidno promatraš stvari koje ne mogu biti promatrane na takav način,pri tom štokavsko narječje ekskluziviraš na Srbe,a samo narječje je prethodilo modernoj naciji,naciji u širim slojevima.Štokavko narječje se "raskolilo"na moderne Srbe i Hrvate,Kajkavsko na moderne Slovence i Hrvate,Čakavsko ostaje Hrvatsko,iako skoro izumrlo,Torlačko na Srbe,Bugare i Makedonce.A da ne govorimo o Bošnjacima i Crnogorcima,štokavcima,ljudima koji su također,pod nizom okolnosti,formirali svoje,posebne identitete,nacije.
Dakle,ne možeš nacionalnost,etniju,kako hoćeš,izvoditi iz jednog jedinog elementa,a ako ćemo ga već izvoditi i banalizirati,onda je vjera neusporedivo preciznija.Vjera je u odnosu na narječje poput skalpela u odnosu na malj u operaciji na mozgu.
Upamti da je štokavski jezik kovanica 19. veka tako nešto ranije nije postojalo, postojao je i postoji srpski jezik koji nije ništa drugo do taj štokavski sa ona tri narečja.
Jeste dok Hrvati danas govore srpski, čakavski( hrvatski) jezik je skoro izumro, stvarno sramota, to ti može govoriti i da današnja hrvatska nacija nije formirana od hrvatskog etničkog jezgra već drugim putem.
I Bosnjaci i Crnogorci pričaju takodje srpskim jezikom mogu oni da formiraju svoj poseban identitet i naciju ime jezika ostaje isto u suprotnom je falsifikovanje istorije.
Ja nacionalnost uopšte ne izvodim za ovaj period jer ona ne postoji, glavni cinioci jednog naroda su tada jezik, običaji i kultura i vera naravno, ali kako su Srbi primali iz primorja rimokatoličku veru a pravoslavnu sa istoka onda ne vidim kako taj faktor može biti značajniji od jezika.
Uostalom nisu Srbi primali rimokatoličku veru od Hrvata nego od Latina a pravoslavnu od Vizantinaca tj. Grka, pa jel ti to znači da su rimokatolički Srbi ustvari Latini a pravoslavni Grci.
I jedna takodje važna napomena do sredine 11. veka hrišćanska crkva je jedinstvena još uvek, a i posle Velike šizme razlike su male mnogo manje nego što je to danas, uglavnom se svode na pitanje jurisdikcije.
Meni se ne poklapa sljedeće;Postoje karte koje govore o srpskoj ili hrvatskoj ranosrednjovjekovnoj državi i njihovom teritorijalnom opsegu,i sada,ja bi trebao zaključiti da unutar tih entiteta nije bilo mješanja narječja,čak i jezika nego da su eto,svi Hrvati(tadašnji)bili Čakavci??
Kakvi entiteti pobogu čoveče?I srpsku i hrvatsku srednjevekovnu državu su formirali narodi srpski i hrvatski, i na prostoru srpske formirao se naravno srpski jezik kasnije nazvan štokavski, jer su ga govorili Srbi, dok se na prostoru hrvatske države formirao hrvatski jezik kasnije nazvan čakavski i govorili su ga Hrvati.Ne vidim problem da se to shvati.
 
Ja ti samo govorim da pogledaš recimo onu mađarsku kartu koja pokazuje posjede velikaša,tamo gdje piše Subics Pal,tj Pavao Šubić,knez Nelipac ili knez Frankopan dakle bi po tvome trebali obitavati samo čakavci?Govorimo o ranom 14.stoljeću,prije Osmanlija i dolaska Srba.Zar zaista misliš da su svi Hrvati iz 8-16 stoljeća bili ekskluzivno čakavci,kao nekim nožem odsječeni?

Autore si dobio za ug-hr odnose,neću dalje ponavljati,postavio sam ti 20 puta,dakle tvoja pretpostavka je da svi oni(njih 20-30 različitih nacionalnosti)tendenciozno lažu i da samo špekuliraju,ok:ok:Koloman je,kako kaže Klaićka bio jedini legitimni nasljednik trona,to što je bio Mađar ne mjenja na stvari,svoje pravo je stekao rodbinskom vezom,posve tipičan i jedini regularni način u ono vrijeme.Zato se uostalom plemstvo i ženi među sobom,Zvonimir se ženio za Jelenu Arpadovićku i umro bez nasljednika.Kako bi ti razješio taj spor?Pretendent na tron se pojavio u obliku Petra II i ta je struja ugušena.Riječ je o dinastičkoj borbi(i to borbi u kojoj je Koloman bio legitiman kralj)a ne o aneksiji ala Hitler-Poljska kako ti nastojiš prikazati.

Čekam dokaze za tvoje dogme
-Svi štokavci su Srbi(bili su Srbi)
-Štokavski je ekskluzivno srpski jezik
-samo čakavci su Hrvati,kajkavci su izvorno Slovenci

itd itd

Ustvari,ne čekam jer ih pokušavam dobiti već jako dugo.

Budi pozdravljen:kpozdrav:
 
-Svi štokavci su Srbi(bili su Srbi)
Svodi se na dokaz da li su Bosna i Hum srpske zemlje jer štokavci zapadno od Bosne i Huma sve do poznog srednjeg veka ne niču. I to je to. Šokci i Bunjevci su zapadne štokavačke grane a potiču iz Bosne odnosno Huma. Ovde smo nekoliko puta ustanovili da su Bosna i Hum etnički srpske zemlje, tako da ne treba ponavljati. Ili treba?

-samo čakavci su Hrvati,

Čakavci iliti Liburni su takođe Srbi, ali su u određenoj meri tokom srednjeg veka primili hrvatsku nacionalnu svest od Hrvata (niko nije savršen) koji su došli krajem osmog i početkom devetog veka, kao jedno od ugarskih plemena turkijskog origina (Kuklas, Lobel, Buga i tako dalje). Dakle, Liburni su pre kroatizacije bili Srbi, a genetski su to i danas jer je tih Hrvata bilo ukupno svega 2750 duša. Slično važi za tračke Srbe pre tatarobugarizacije, s tim što je ovih tatarobugara bilo za red veličine više od Hrvata.

Štokavski je ekskluzivno srpski jezik
U potpunosti nastao na području koje Porfirogenit naziva srpskim zemljama. To su srpske srednjovekovne zemlje. Na području koje su zahvatili Hrvati govorila se čakavica, ali se govorila i izvan njihovog područha (npr. Hvar, Korčula, Vis, Istra), tako da se čakavica ne može s punim pravom izjednačiti sa hrvatskim jezikom. Ali, eto, postoji ta zona kulturne radijacije, glagoljaštvo, pa se paušalno može poistovetiti sa srednjovekim hrvatskim, a glavni je razlog to što ju je teško poistovetiti sa srednjovekim srpskim, jelte. Ipak, najpravilnije i najpoštenije ju je izjednačiti sa liburnskim jezikom, pa tako i činim.
 
Svodi se na dokaz da li su Bosna i Hum srpske zemlje jer štokavci zapadno od Bosne i Huma sve do poznog srednjeg veka ne niču. I to je to. Šokci i Bunjevci su zapadne štokavačke grane a potiču iz Bosne odnosno Huma. Ovde smo nekoliko puta ustanovili da su Bosna i Hum etnički srpske zemlje, tako da ne treba ponavljati. Ili treba?



Čakavci iliti Liburni su takođe Srbi, ali su u određenoj meri tokom srednjeg veka primili hrvatsku nacionalnu svest od Hrvata (niko nije savršen) koji su došli krajem osmog i početkom devetog veka, kao jedno od ugarskih plemena turkijskog origina (Kuklas, Lobel, Buga i tako dalje). Dakle, Liburni su pre kroatizacije bili Srbi, a genetski su to i danas jer je tih Hrvata bilo ukupno svega 2750 duša. Slično važi za tračke Srbe pre tatarobugarizacije, s tim što je ovih tatarobugara bilo za red veličine više od Hrvata.


U potpunosti nastao na području koje Porfirogenit naziva srpskim zemljama. To su srpske srednjovekovne zemlje. Na području koje su zahvatili Hrvati govorila se čakavica, ali se govorila i izvan njihovog područha (npr. Hvar, Korčula, Vis, Istra), tako da se čakavica ne može s punim pravom izjednačiti sa hrvatskim jezikom. Ali, eto, postoji ta zona kulturne radijacije, glagoljaštvo, pa se paušalno može poistovetiti sa srednjovekim hrvatskim, a glavni je razlog to što ju je teško poistovetiti sa srednjovekim srpskim, jelte. Ipak, najpravilnije i najpoštenije ju je izjednačiti sa liburnskim jezikom, pa tako i činim.

A stvarno si :dash: Na temelju čega temeljiš tvrdnju o Liburnima kao Srbima!? Odakle ta mitomanija?
 
Ja ti samo govorim da pogledaš recimo onu mađarsku kartu koja pokazuje posjede velikaša,tamo gdje piše Subics Pal,tj Pavao Šubić,knez Nelipac ili knez Frankopan dakle bi po tvome trebali obitavati samo čakavci?Govorimo o ranom 14.stoljeću,prije Osmanlija i dolaska Srba.Zar zaista misliš da su svi Hrvati iz 8-16 stoljeća bili ekskluzivno čakavci,kao nekim nožem odsječeni?
Sve karte se prave na osnovu nekih informacija a ako se te informacije što namerno što iz neznanja pogrešno tumače onda se dobijaju i onakve sulude karte dijametralno suprotne jedna od druge.
Knez Pavle Šubić je vladao jednim delom Bosne kao i njegov sin Mladen koji je izgubio te posede tako da je njihova vladavina Bosnom trajala oko dvadesetak godina.
I Pavle i Mladen tu funkciju vrše kao podanici ugarskog kralja s tim što su se oni kao i ostali velikaši prilično osamostalili zbog slabe centralne vlasti i sukoba oko prestola u Ugarskoj.Čim je na presto došao prvi moćan vladar Karlo Robert to je bio i kraj samovolji Šubića.
Svi Hrvati su tada govorili hrvatskim jezikom ( to ti je taj čakavski kasnije) i to ih i čini narodom uostalom, a pisali su glagoljicom.
Nemaju od čega da budu odsečeni čakavica je hrvatski narodni jezik toga perioda, sve što su Hrvati pisali tada pisali su čakavicom, to što je tebi neko napunio glavu da su svi jezici i narečja od Karavanki do Ohrida hrvatski jer Hrvati danas ne govore čakavski ali polažu pravo na celokupno štokavsko( srpsko) pisano nasledje srednjeg veka, tj, nasledje jezika kojim danas govore, pikirajući naročito na dubrovačku književnost, je već dnevno politikantski problem i u to neću da ulazim sem konstatacije da to nema veze sa činjenicama.
Autore si dobio za ug-hr odnose,neću dalje ponavljati,postavio sam ti 20 puta,dakle tvoja pretpostavka je da svi oni(njih 20-30 različitih nacionalnosti)tendenciozno lažu i da samo špekuliraju,ok:ok:Koloman je,kako kaže Klaićka bio jedini legitimni nasljednik trona,to što je bio Mađar ne mjenja na stvari,svoje pravo je stekao rodbinskom vezom,posve tipičan i jedini regularni način u ono vrijeme.Zato se uostalom plemstvo i ženi među sobom,Zvonimir se ženio za Jelenu Arpadovićku i umro bez nasljednika.Kako bi ti razješio taj spor?Pretendent na tron se pojavio u obliku Petra II i ta je struja ugušena.Riječ je o dinastičkoj borbi(i to borbi u kojoj je Koloman bio legitiman kralj)a ne o aneksiji ala Hitler-Poljska kako ti nastojiš prikazati.
Ni ja neću dalje ponavljati da dokaza o nekoj uniji Hrvatske i Ugarske nema ni ti autori koje si postavljao ih ne pružaju tako da je priča okončana.
Kao što rekoh Hrvatsku je zadobio rodbinskim vezama još kralj Ladislav odmah posle smrti kralja Svinimira i to ne znači da je došlo do bilo kakve unije jer se on nije krunisao za kralja Hrvatske kao i nijedan vladar posle njega.Da unije nije ni bilo govori i pobuna hrvatske vlastele koja ističe svoga eksponenta na presto Stjepana pa onda Petra bez uspeha.
Čekam dokaze za tvoje dogme
-Svi štokavci su Srbi(bili su Srbi)
-Štokavski je ekskluzivno srpski jezik
-samo čakavci su Hrvati,kajkavci su izvorno Slovenci
Ustvari,ne čekam jer ih pokušavam dobiti već jako dugo.
Budi pozdravljen:kpozdrav:
Srbi govore srpskim jezikom to što ga drugi nazivaju različitim imenima ne znači da nije reč o srpskom, prosti uvid u sadžaj i lingvističku strukturu jezika pokazuje o kome jeziku se radi.
Srpski ili ti štokavski je nastao kao što je kolega Mrki i napomenuo u srpskim Porfirogenitovim župama koje su kako sam kaže naseljene Srbima, hrvatski nastaje na prostoru hrvatskih župa.
Koji ti još dokaz treba.
 
Sve karte se prave na osnovu nekih informacija a ako se te informacije što namerno što iz neznanja pogrešno tumače onda se dobijaju i onakve sulude karte dijametralno suprotne jedna od druge.
Knez Pavle Šubić je vladao jednim delom Bosne kao i njegov sin Mladen koji je izgubio te posede tako da je njihova vladavina Bosnom trajala oko dvadesetak godina.
I Pavle i Mladen tu funkciju vrše kao podanici ugarskog kralja s tim što su se oni kao i ostali velikaši prilično osamostalili zbog slabe centralne vlasti i sukoba oko prestola u Ugarskoj.Čim je na presto došao prvi moćan vladar Karlo Robert to je bio i kraj samovolji Šubića.
Svi Hrvati su tada govorili hrvatskim jezikom ( to ti je taj čakavski kasnije) i to ih i čini narodom uostalom, a pisali su glagoljicom.
Nemaju od čega da budu odsečeni čakavica je hrvatski narodni jezik toga perioda, sve što su Hrvati pisali tada pisali su čakavicom, to što je tebi neko napunio glavu da su svi jezici i narečja od Karavanki do Ohrida hrvatski jer Hrvati danas ne govore čakavski ali polažu pravo na celokupno štokavsko( srpsko) pisano nasledje srednjeg veka, tj, nasledje jezika kojim danas govore, pikirajući naročito na dubrovačku književnost, je već dnevno politikantski problem i u to neću da ulazim sem konstatacije da to nema veze sa činjenicama.

Ni ja neću dalje ponavljati da dokaza o nekoj uniji Hrvatske i Ugarske nema ni ti autori koje si postavljao ih ne pružaju tako da je priča okončana.
Kao što rekoh Hrvatsku je zadobio rodbinskim vezama još kralj Ladislav odmah posle smrti kralja Svinimira i to ne znači da je došlo do bilo kakve unije jer se on nije krunisao za kralja Hrvatske kao i nijedan vladar posle njega.Da unije nije ni bilo govori i pobuna hrvatske vlastele koja ističe svoga eksponenta na presto Stjepana pa onda Petra bez uspeha.

Srbi govore srpskim jezikom to što ga drugi nazivaju različitim imenima ne znači da nije reč o srpskom, prosti uvid u sadžaj i lingvističku strukturu jezika pokazuje o kome jeziku se radi.
Srpski ili ti štokavski je nastao kao što je kolega Mrki i napomenuo u srpskim Porfirogenitovim župama koje su kako sam kaže naseljene Srbima, hrvatski nastaje na prostoru hrvatskih župa.
Koji ti još dokaz treba.

Tko se ono krunisao u Biogradu kraj Šibenika?

Što se jezika tiče, za ikavsku štokavicu i šćakavicu, tj. zapadnu varijantu štokavice sa dosta čakavskih obilježja, još nijsam vidio dokaza da je nazivana u historijskim dokumentima srpskim niti srbijanskim jezikom. A da je nazivana hrvatskim jezikom to sam vidio. Također još nisam vidio dokaza da su se ikavci stari šokci niti ikavci bunjevci sami sebe Srbima nazivali, tako da ti je i to bezpredmetno.
 
Tko se ono krunisao u Biogradu kraj Šibenika?
Онај за кога не постоје докази да се тамо крунисао!Ладислав се није крунисао краљем Хрватске као и ниједан наредни угарски краљ, а то би ваљда урадили да је постојала нека унија тј. да је Хрватска била посебан регнум.
Što se jezika tiče, za ikavsku štokavicu i šćakavicu, tj. zapadnu varijantu štokavice sa dosta čakavskih obilježja, još nijsam vidio dokaza da je nazivana u historijskim dokumentima srpskim niti srbijanskim jezikom. A da je nazivana hrvatskim jezikom to sam vidio. Također još nisam vidio dokaza da su se ikavci stari šokci niti ikavci bunjevci sami sebe Srbima nazivali, tako da ti je i to bezpredmetno.
Штокавица, српски језик, настаје у српским земљама.
Нису те лепо информисали.
Шокци и Буњевци се исељавају из српских земаља у Славонију и Војводину.
Аусторугари их често називају Србима управо због језика, а они сами кажу да Хрвати нису.
 
Онај за кога не постоје докази да се тамо крунисао!Ладислав се није крунисао краљем Хрватске као и ниједан наредни угарски краљ, а то би ваљда урадили да је постојала нека унија тј. да је Хрватска била посебан регнум.

Штокавица, српски језик, настаје у српским земљама.
Нису те лепо информисали.
Шокци и Буњевци се исељавају из српских земаља у Славонију и Војводину.
Аусторугари их често називају Србима управо због језика, а они сами кажу да Хрвати нису.

Naravno da je Hrvatska bila zaseban regnum, kao i slavonija nešto kasnije. Na suprotne tvrdnje ne treba uopće polagati iakvu pažnju jer to zalazi u "mlaćenje crknutog konja". Većina je povjesničara o tome izrekla svoj sud, a tvoje i takvih poput tebe koji odbijaju prihvatiti zaključke niza povjesničara, ništa ne može uvjeriti u suprotno od vaših uobrazilja. Šokci i Bunjevci sami sebe ne nazivaju Srbima, to ti je već i Vuk primijetio. Svi bunjevci i potomci bunjevaca u Hrvatskoj sebe smatraju Hrvatima, tako ti je i Pavelić potomak bunjevaca. Jedini Bunjevci koji nebi bili Hrvati su dijelom oni u Vojvodini, dakle u Srbiji. Ali čak i oni nisu Srbi, pa eto oni nisu Hrvati, a nisu niti Srbi. Pomalo podsjećaju na Bošnjake u Bosni.

Glede jezika, i dalje nikakvog dokaza da je kroz povijest to Srpski, i da njime Srbi govore.
 
Naravno da je Hrvatska bila zaseban regnum, kao i slavonija nešto kasnije. Na suprotne tvrdnje ne treba uopće polagati iakvu pažnju jer to zalazi u "mlaćenje crknutog konja". Većina je povjesničara o tome izrekla svoj sud, a tvoje i takvih poput tebe koji odbijaju prihvatiti zaključke niza povjesničara, ništa ne može uvjeriti u suprotno od vaših uobrazilja. Šokci i Bunjevci sami sebe ne nazivaju Srbima, to ti je već i Vuk primijetio. Svi bunjevci i potomci bunjevaca u Hrvatskoj sebe smatraju Hrvatima, tako ti je i Pavelić potomak bunjevaca. Jedini Bunjevci koji nebi bili Hrvati su dijelom oni u Vojvodini, dakle u Srbiji. Ali čak i oni nisu Srbi, pa eto oni nisu Hrvati, a nisu niti Srbi. Pomalo podsjećaju na Bošnjake u Bosni.
Како да не, са Ладиславовим нећаком Алмошом као баном Хрватске!
Мит о краљу Томиславу као и мит о унији имају исте корене:
У Србији и Шокци и Буњевци могу да се изјасне данас како желе у Хрватској им је то забрањено.
А ево и од када се изјашњавају као Кроати:
screenhunter_03-dec-10-15-001.gif
dekret3.jpg

Glede jezika, i dalje nikakvog dokaza da je kroz povijest to Srpski, i da njime Srbi govore.
Шта више нема доказа ни да су Срби уопште отварали уста.:rotf:
 
Na temelju čega temeljiš tvrdnju o Liburnima kao Srbima

Ne kasnosrednjovekovni Srbi nego starovekovni i ranosrednjovekovni Iliri = Srbi = Južni Sloveni. No, to sam već tamo napisao, a ti vadiš iz konteksta. Pominjem ih zato što su Srbi, nakon dolaska Hrvata "narod koji drži velik deo Dalmacije" (Einhard).
Pogledaj koliko su Liburni-Histri jedan, od gvozdenog doba do danas, sesilan element; uporedi Liburne-Histre sa čakavcima:

Croatian_dialects.PNG
1mO7bmk.png


Proud to be... :ok: a ne po nekakvom Muhlu, Bugi, Lobelu i Kuklasu... :tease:


Uostalom:

Jali dobre teme - sve pohvale autoru. :)

Nu, nije zgoreg predstaviti i ovo mišljenje omiljenog mislioca:

Negda davno na Slovjenskomu Jugu opstajahu Srblji, koje još i Vlasima, a kasnije i Slavenima zvahu, i koji se u jeziku međusobom malo razlikovahu; na samom jugu stanovahu Grci ter Romani u primorskijem gradovima koji mahom pomorci i trgovci robljem bijahu. Srpska se plemena u davnini od Crnoga do Bijelog mora protezahu, a - kao da robolov međ srbaljskom nejači ne bi dostan za srpsku nesrjeću - međ srpske se strane stadoše azijatske horde Avara i Huna uvlačiti posvuda užas sijati; koji od njih ostahu međ Srbljem tako se i posrbiše. Nuto, nesrjeće, nadrješe bezmal naprasačno turkijski Horvati ter Tatarobugari ter ugrarska plemena koja redom, na zapadu ter istoku ter sjeveru Slovjenskoga Juga svrgoše Srbima njihove narodne vladare ter svoje silnike postavivši našemu puku otkidoše dijelove naroda srbaljskoga od narodnoga duha i uzajamnosti srpske. Ugri u pređašnjim hunskim prostorima i jezik svoj Srbljima nametnuše. Hrvati međ Liburne, čakavce naše, uđoše i strahovladu turkijsku zavedoše, Tatarobugari na vrat Tračanima našim tiranskom čizmom stadoše. I skoro se Srblji duhom i dušom od Bugara i Hrvata oporaviše, kad li crkve, Rimska i Carigradska, stadoše svaka na svoju stranu natezati te popola srpski narod podijeliše. Pa ne bi ni to dosta, nego s istoka Turci Osmanlije počeše nadirati i masu latinskogovorećih Romejaca ovkraj Stare Planine do srpske Dakije pritiskati stadoše. Rijeka romanskoga i grčkoga naroda istok srpski preplavi i od središta svojeg odvoji ter se istok srpski, izgubiv dodira s maticom srpskom, duhovno potpuno pobugari. Jezik im se iskvari tako da se po grčkoj narodnoj gramatici pojednostavi što je bilo lagodilo ne samo tatarskomu vlastodržačkome sloju, već i silnom grčkomu narodu bijaše lakše po svomu novi im jezik srpski savijati. Kako s istoka Turci pokrenuše narodne rijeke tatarske, romanske i grčke, što utvrdi bugarsku svijest u istočnom dijelu naroda našeg, tako se na zapadu upne rimska crkva svim silama dovijati kako rijeke Srbalja s istoka ne bi srpsku svijest i narodni duh srpski među zapadnu sabraću koja propati pod turkijskom hrvatskom čizmom povratile. Tako je i dan danas.
 
Sve karte se prave na osnovu nekih informacija a ako se te informacije što namerno što iz neznanja pogrešno tumače onda se dobijaju i onakve sulude karte dijametralno suprotne jedna od druge.
Knez Pavle Šubić je vladao jednim delom Bosne kao i njegov sin Mladen koji je izgubio te posede tako da je njihova vladavina Bosnom trajala oko dvadesetak godina.
I Pavle i Mladen tu funkciju vrše kao podanici ugarskog kralja s tim što su se oni kao i ostali velikaši prilično osamostalili zbog slabe centralne vlasti i sukoba oko prestola u Ugarskoj.Čim je na presto došao prvi moćan vladar Karlo Robert to je bio i kraj samovolji Šubića.
Svi Hrvati su tada govorili hrvatskim jezikom ( to ti je taj čakavski kasnije) i to ih i čini narodom uostalom, a pisali su glagoljicom.
Nemaju od čega da budu odsečeni čakavica je hrvatski narodni jezik toga perioda, sve što su Hrvati pisali tada pisali su čakavicom, to što je tebi neko napunio glavu da su svi jezici i narečja od Karavanki do Ohrida hrvatski jer Hrvati danas ne govore čakavski ali polažu pravo na celokupno štokavsko( srpsko) pisano nasledje srednjeg veka, tj, nasledje jezika kojim danas govore, pikirajući naročito na dubrovačku književnost, je već dnevno politikantski problem i u to neću da ulazim sem konstatacije da to nema veze sa činjenicama.

Ni ja neću dalje ponavljati da dokaza o nekoj uniji Hrvatske i Ugarske nema ni ti autori koje si postavljao ih ne pružaju tako da je priča okončana.
Kao što rekoh Hrvatsku je zadobio rodbinskim vezama još kralj Ladislav odmah posle smrti kralja Svinimira i to ne znači da je došlo do bilo kakve unije jer se on nije krunisao za kralja Hrvatske kao i nijedan vladar posle njega.Da unije nije ni bilo govori i pobuna hrvatske vlastele koja ističe svoga eksponenta na presto Stjepana pa onda Petra bez uspeha.

Srbi govore srpskim jezikom to što ga drugi nazivaju različitim imenima ne znači da nije reč o srpskom, prosti uvid u sadžaj i lingvističku strukturu jezika pokazuje o kome jeziku se radi.
Srpski ili ti štokavski je nastao kao što je kolega Mrki i napomenuo u srpskim Porfirogenitovim župama koje su kako sam kaže naseljene Srbima, hrvatski nastaje na prostoru hrvatskih župa.
Koji ti još dokaz treba.

Misli što god želiš ali mi nemoj stavljati riječi u usta.

"to što je tebi neko napunio glavu da su svi jezici i narečja od Karavanki do Ohrida hrvatski jer Hrvati danas ne govore čakavski ali polažu pravo na celokupno štokavsko( srpsko) pisano nasledje srednjeg veka"

Niti sam to rekao niti to mislim,samo sam rekao da nacionalnost ne može biti odrediva po jednom elementu i to elementu za kojeg uopće ne postoji konsenzus čiji je.U ovom slučaju to je narječje,koje je kronično neefikasno,nepodobno sredstvo za utvrđivanje nacionalnosti,etnije.
 
Poslednja izmena:
Ne kasnosrednjovekovni Srbi nego starovekovni i ranosrednjovekovni Iliri = Srbi = Južni Sloveni. No, to sam već tamo napisao, a ti vadiš iz konteksta. Pominjem ih zato što su Srbi, nakon dolaska Hrvata "narod koji drži velik deo Dalmacije" (Einhard).
Pogledaj koliko su Liburni-Histri jedan, od gvozdenog doba do danas, sesilan element; uporedi Liburne-Histre sa čakavcima:

Croatian_dialects.PNG
1mO7bmk.png


Proud to be... :ok: a ne po nekakvom Muhlu, Bugi, Lobelu i Kuklasu... :tease:

I tačno se vidi, prema Porfirogenitu, da se Histri nisu dali Hrvatima, (a i danas se ne osećaju Hrvatima):

YLRrtUq.jpg
 
Croatian_dialects.PNG
1mO7bmk.png


Proud to be... :ok: a ne po nekakvom Muhlu, Bugi, Lobelu i Kuklasu... :tease:
ovo je tek posebna priča. čakavski očuvan tamo gde nikad nije bilo hrvatske države već samo prvo vizantska a potom mletačka - latinska vlast. pa bi ikavski zbilja i mogao biti posledica sudara latinskog i ČTO-kavskog.

:mrgreen:muhlo, buga, lobel, klukas... a zabil si si lijepo slavensko ime - horvata.
 
Misli što god želiš ali mi nemoj stavljati riječi u usta.
"to što je tebi neko napunio glavu da su svi jezici i narečja od Karavanki do Ohrida hrvatski jer Hrvati danas ne govore čakavski ali polažu pravo na celokupno štokavsko( srpsko) pisano nasledje srednjeg veka"
Ono što ti pišeš svodi se upravo na to.
Dakle hrvatski jezik cine, a samim tim i hrvatski narod u srednjem veku:
štokavski-ekavski (ako već svojataš dva narečja srpskog jezika ne vidim zvog čega ne bi uzeo i ovo treće)
štokavski-ikavski
štokavski-ijekavski
kajkavski-ekavski
čakavski-ekavski
čakavski-ikavski
torlački
što obuhvata celukupan narod od Alpa do Olimpa i to već u 7 veku.:rtfm:
Niti sam to rekao niti to mislim,samo sam rekao da nacionalnost ne može biti odrediva po jednom elementu i to elementu za kojeg uopće ne postoji konsenzus čiji je.U ovom slučaju to je narječje,koje je kronično neefikasno,nepodobno sredstvo za utvrđivanje nacionalnosti,etnije.
A za to treba nečiji koncezus, evo u Hagu imaju BHS.
Nepodobno je za odredjivanje hrvatske nacije jer kao što vidimo ona nije nastala na etničkom i jezičkom jedinstvu naroda kao što je to uobičajeno kod ostalih naroda Evrope, ne računajući ove novokomponovane balkanske nacije.
Kod Srba je to vrlo jednostavno, svako ko je govorio srpski u srednjem veku je Srbin, jer jezik najbolje i definiše narod tada, u 19. veku sa pojavom nacionalizma neki su se izjasnili kao Srbi dok drugi ne, i to je njihovo pravo ali promenom nacionalnosti oni nisu mogli i jezik da promene, on je ostao isti.
 
Ne kasnosrednjovekovni Srbi nego starovekovni i ranosrednjovekovni Iliri = Srbi = Južni Sloveni. No, to sam već tamo napisao, a ti vadiš iz konteksta. Pominjem ih zato što su Srbi, nakon dolaska Hrvata "narod koji drži velik deo Dalmacije" (Einhard).
Pogledaj koliko su Liburni-Histri jedan, od gvozdenog doba do danas, sesilan element; uporedi Liburne-Histre sa čakavcima:

Croatian_dialects.PNG
1mO7bmk.png


Proud to be... :ok: a ne po nekakvom Muhlu, Bugi, Lobelu i Kuklasu... :tease:


Uostalom:

Ne manipuliraj i ne mitomani, molim te, ne stoji ti ostatku opusa.

Dijalekti predosmanski u Hr i BIH: http://sh.wikipedia.org/wiki/Čakavs...croatian_dialects_historical_distribution.png
 

Back
Top