(Fizika, Pseudonauka) Vreme, prostor...

[galet]

Onda, ako je to objašnjenje razumno, možemo da malo porazgovaramo o razlozima zbog kojih je teorija relativiteta "grandiozna glupost." Može?

Može!
(Izvinjavam se ostalim učesnicima što ne odgovaram na njihove primedbe - mogao bih
ali ih je previše - a ovaj predlog endonuclease-a je mnogo važniji)
Da se samo dogovorimo oko uslova rasprave. Ja tražim da se isključivo diskutuje o
izjavama ili tvrdnjama nekog autora, a nikako o autoru. Ako to neko ipak čini smatram
da je to primitivizam kome neki diskutanti pribegavaju kad nemaju argumenata pa na taj
način ustvari pokazuju svoju intelektualnu nemoć. Takođe bi mi bilo drago da diskutanti
razmišljaju svojom glavom ne pozivajući se mnogo na tuđu pamet. Svak ima pravo na svoje
mišljenje i dužnost da zahvali onom ko mu pokaže da je u zabludi.
Emocije maksimalno treba isključiti jer emocije i zdrav razum nikada nisu bili veliki
prijatelji.

E pa da počnemo.
Osnovni problem koji je trebalo rešiti i koji se ne slaže sa našim svakodnevnim iskustvom
je konstantnost brzine svetlosti. Brzina svetlosti je uvek ista u odnosu na promatrača i
nezavisna od njegovog relativnog kretanja u odnosu na izvor svetlosti. Vršeni su mnogi
eksperimenti, ali rezultat je bio uvek isti.
Zašto?
Postoje dva moguća odgovora:

1. Postoji samo svetlost koja ima brzinu c
2. Postoje svetlosti i sa drukčijim brzinama, ali ih naše oko ne može detektovati.

Ovom drugom odgovoru nije uopšte posvećena nikakva pažnja što je za ozbiljan naučni
pristup nedopustivo. Jednostavno se podrazumevalo da bi naše oko moglo detektovati
i takvu svetlost ako bi postojala - pa kad nije detektovana zaključeno je i da ne postoji.
Dakle, eksperimentatori su pripisali oku svojstvo koje ono nema niti sme da ima.
To su zaista učinili, jer da nisu onda eksperimenti koji bi trebalo da pokažu zavisnost
brzine svetlosti od relativnog kretanja između promatrača i izvora svetlosti ne bi imali smisla.
Oni se jednostavno nisu zapitali - a čime ćemo detektovati takvu svetlost ako postoji?
Drugim rečima pošli su grlom u jagode.

 

[Mala vučica]

Može!
2. Postoje svetlosti i sa drukčijim brzinama, ali ih naše oko ne može detektovati.

Ovom drugom odgovoru nije uopšte posvećena nikakva pažnja što je za ozbiljan naučni
pristup nedopustivo. Jednostavno se podrazumevalo da bi naše oko moglo detektovati
i takvu svetlost ako bi postojala - pa kad nije detektovana zaključeno je i da ne postoji.
Dakle, eksperimentatori su pripisali oku svojstvo koje ono nema niti sme da ima.
To su zaista učinili, jer da nisu onda eksperimenti koji bi trebalo da pokažu zavisnost
brzine svetlosti od relativnog kretanja između promatrača i izvora svetlosti ne bi imali smisla.
Oni se jednostavno nisu zapitali - a čime ćemo detektovati takvu svetlost ako postoji?
Drugim rečima pošli su grlom u jagode.

Hm..da li ti zaista veruješ da je oko jedina eksperimentalna aparatura kojom se fizičari koriste te da ako nešto nije viđeno golim okom samim tim ni ne postoji?
Da li znaš koliko je vidljivi deo spektra mali deo ukupnog spektra?

A onda mi objasni u kom supstratu bi morala da se kreće ta neka nova svetlost da bi se kretala brže od brzine svetlosti u vakumu?

 

[BernardBlack]

slazem se.

nije samo s/t nacin da se izmeri putanja.

Osnovni problem koji je trebalo rešiti i koji se ne slaže sa našim svakodnevnim iskustvom
je konstantnost brzine svetlosti. Brzina svetlosti je uvek ista u odnosu na promatrača i
nezavisna od njegovog relativnog kretanja u odnosu na izvor svetlosti. Vršeni su mnogi
eksperimenti, ali rezultat je bio uvek isti.
Zašto?
Postoje dva moguća odgovora:

1. Postoji samo svetlost koja ima brzinu c
2. Postoje svetlosti i sa drukčijim brzinama, ali ih naše oko ne može detektovati.

ovime nisi uopshte opovrgao teoriju relativiteta. znash li na sta se ona uopshte odnosi?

 

[Caliburn]

(Izvinjavam se ostalim učesnicima što ne odgovaram na njihove primedbe - mogao bih ali ih je previše - a ovaj predlog endonuclease-a je mnogo važniji)

Šteta, jer bi odgovorima na ta pitanja mogli da otklonimo neke zabune oko usvojenih konvencija, te ne bi smo uopšte ulazili u sledeću priču.

Osnovni problem koji je trebalo rešiti i koji se ne slaže sa našim svakodnevnim iskustvom je konstantnost brzine svetlosti.

Svakodnevno iskustvo je relativan pojam.
Na primer, svakodnevno iskustvo astronoma će iznova potvrđivati postojanje efekata koji nastaju usled konstantnosti brzine svetlosti, isto važi i za pojedine grane fizike, i delove nekih tehničkih nauka.
Sa druge strane svakodnevno iskustvo etnologa ili ekonomiste, sa velikom verovatnoćom neće sadržati te iste efekte.

Brzina svetlosti je uvek ista u odnosu na promatrača i nezavisna od njegovog relativnog kretanja u odnosu na izvor svetlosti.

Nije.

Vršeni su mnogi eksperimenti, ali rezultat je bio uvek isti.

Nije.

Zašto?

Pretpostavljam da je to zato što nisi detaljno upoznat sa eksperimentima na osnovu kojih izvodiš svoje zaključke ili zato što su neadekvatno prikazani u literaturi koju si koristio.

Postoje dva moguća odgovora:

1. Postoji samo svetlost koja ima brzinu c
2. Postoje svetlosti i sa drukčijim brzinama, ali ih naše oko ne može detektovati.

Ultraljubičastu i infracrvenu svetlost ljudsko oko ne može registrovati.

Ovom drugom odgovoru nije uopšte posvećena nikakva pažnja što je za ozbiljan naučni pristup nedopustivo.

Jeste.
Sprovedeni su eksperimenti i čak postoje studije izvodljivosti praktične primene.

Jednostavno se podrazumevalo da bi naše oko moglo detektovati i takvu svetlost ako bi postojala - pa kad nije detektovana zaključeno je i da ne postoji.
Dakle, eksperimentatori su pripisali oku svojstvo koje ono nema niti sme da ima.

Ljudsko oko nije deo merne aparature za merenje brzine svetlosti. Stvarno ne znam gde si našao na podatak da jeste.
Dalje, ne samo što se zna, nego se svakodnevno koriste pojave koje ljudsko oko ne može da detektuje, te mi nije jasno na osnovu čega si formirao svoj pristup ovom problemu.

To su zaista učinili, jer da nisu onda eksperimenti koji bi trebalo da pokažu zavisnost brzine svetlosti od relativnog kretanja između promatrača i izvora svetlosti ne bi imali smisla.

Hm, a šta je sa rezultatima merenja astronomskih pojava?
Prvi eksperiment koji je potvrdio Opštu teoriju relativnosti, bio je u stvari posmatranje pomračenja Sunca i merenje defleksije svetlosti zvezda tokom 1919. godine od strane Artura Edingtona.

Oni se jednostavno nisu zapitali - a čime ćemo detektovati takvu svetlost ako postoji?
Drugim rečima pošli su grlom u jagode.

Za merenje brzine svetlosti se još od 1849. godine koristi složene aprature u kojima ljudsko oko ne igra nikakvu ulogu, kao ni stav onih koji mere tu brzinu.
Dalje, svetlost različitih brzina se danas primenjuje u eksperimentima u fizici.

Moja preporuka je da kreneš od udžbenika za fiziku za srednju školu (mislim da je u pitanju IV razred).

 

[galet]

Moja preporuka je da kreneš od udžbenika za fiziku za srednju školu (mislim da je u pitanju IV razred).

Opet relativistički primitivizam. Ja nisam tema. Postavio sam jednostavno pitanje:
Sa čime su eksperimentatori mislili da detektuju svetlost koja nema brzinu c t.j.
koja bi zavisila od relativne brzine između izvora i promatrača? S kojim pravom
su očekivali da će takvu svetlost detektovati okom?
Ako to nisu očekivali zašto su onda izvodili baš takve eksperimente?
Pitanje je potpuno jasno i jednostavno. Koji je odgovor?

Čemu služe saopštenja o drugim svojstvima svetlosti i opširne tirade koje ne daju odgovor
na postavljeno pitanje nego na pitanja koja nisu još postavljena?

 

[Caliburn]

Opet relativistički primitivizam. Ja nisam tema.

Primitivizam je što sam te uputio na adekvatnu literaturu?
I smatraš da si po definiciji ti tema?

Postavio sam jednostavno pitanje:
Sa čime su eksperimentatori mislili da detektuju svetlost koja nema brzinu c t.j.
koja bi zavisila od relativne brzine između izvora i promatrača?

Ovo su dva različita pitanja.
Postoje eksperimenti kojima se meri brzina svetlosti. Dakle, ne očekuje se neka određena vrednost te brzine, nego se ista meri.
Dalje, da si iskoristio literaturu koju sam ti preporučio, saznao bi da postoji nešto što se zove Doplerov efekat, tako da se ne uzima po definiciji da brzina svetlosti ne zavisi od relativne brzine između izvora i posmatrača.
To se pokazuje predviđanjem teorije i eksperimentalnom potvrdom.

S kojim pravom su očekivali da će takvu svetlost detektovati okom?

Odakle ti ideja da se brzina svetlosti detektuje okom?
Već sam te ovo pitao, ali je tvoj odgovor izostao.

Ako to nisu očekivali zašto su onda izvodili baš takve eksperimente?

Nisu.

Pitanje je potpuno jasno i jednostavno. Koji je odgovor?

Odgovor je takođe jasan i jednostavan.
Na osnovu toga što nisi dovoljno upoznat sa materijom o kojoj diskutuješ donosiš pogrešne premise, na osnovu kojih izvodiš pogrešne zaključke.
Drugim rečima, trebalo bi da se informišeš o eksperimentima kojima se meri brzina svetlosti, da bi mogao o njima da diskutuješ.
Čim se budeš upoznao sa istima, shvatićeš da tvoja pitanja potiču iz toga što nemaš dovoljno podataka i što imaš pogrešne podatke.

Čemu služe saopštenja o drugim svojstvima svetlosti i opširne tirade koje ne daju odgovor na postavljeno pitanje nego na pitanja koja nisu još postavljena?

"Opširne tirade"?
Ako misliš na moju prethodnu poruku, navodim ti osobine svetlosti koje ti negiraš svojim pitanjima, kao i stav savremene fizike prema ovom fenomenu, koji ti predstavljaš drugačijim nego što jeste.

(i) Uporno insistiraš na tome da ljudsko oko ne može da detektuje određene vrste svetlosti.
Znamo da ne može, neke sam ti i naveo.
Poenta je u tome što je to potpuno nebitno, jer ljudsko oko nije deo merne aparature za merenje brzine svetlosti.

(ii) Dalje, tvrdiš da se ne razmatra mogućnost da se svetlost kreće različitim brzinama.
Ne samo da se razmatra, nego se razmatraju i praktične primene za svetlosti različite brzine u tehnici.

(iii) Tvrdiš da je teorija relativnosti u krivu, a da pri tome nisi izneo nijedan konkretan argument ili eksperimentalni dokaz, dok sa druge strane imamo svakodnevna merenja koji istu tu teoriju (konkretno u vezi osobina svetlosti) potvrđuju i nijedan koji je opovrgava.

Tačke (i), (ii) i (iii) se najlakše rešavaju tako što pročitaš odgovarajući deo udžbenika za fiziku za IV razred srednje škole.

 

[galet]

saznao bi da postoji nešto što se zove Doplerov efekat, tako da se ne uzima po definiciji da brzina svetlosti ne zavisi od relativne brzine između izvora i posmatrača.

Ovo se protivi drugom, postulatu STR a taj postulat je upravo ukontradikciji sa Doplerovim efektom

Odakle ti ideja da se brzina svetlosti detektuje okom?
Već sam te ovo pitao, ali je tvoj odgovor izostao.

Znaš li ti da čitaš - to nigde nisam rekao. Brzina svetlosti se ne meri - o njoj se zaključuje na osnovu rezultata eksperimenata. Detekcija nije merenje. Pitao sam sa čime se može
detektovati takva svetlost koja nema brzinu c pa prema tome nije elektromagnetske prirode
Mućni malo glavom.

Odgovor je takođe jasan i jednostavan.

Ali nije odgovor na pitanje nego uobičajena relativistička eskivaža

Na osnovu toga što nisi dovoljno upoznat sa materijom o kojoj diskutuješ donosiš pogrešne premise, na osnovu kojih izvodiš pogrešne zaključke.
Drugim rečima, trebalo bi da se informišeš o eksperimentima kojima se meri brzina svetlosti, da bi mogao o njima da diskutuješ.

Meni zaista nisu poznati takvi eksperimenti, ali su mi poznati svi eksperimenti na osnovu
čijih rezultata je sračunata brzina svetlosti od Fizoa, Romera i drugih pa sve do krucijalnog
Mishelson-Morlijevog eksperimenta koji je pogrešno protumačen u prilog STR.

Ako misliš na moju prethodnu poruku, navodim ti osobine svetlosti koje ti negiraš svojim pitanjima, kao i stav savremene fizike prema ovom fenomenu, koji ti predstavljaš drugačijim nego što jeste.

Ja sam samo pitao i ništa nisam "predstavljao drugačijim nego što jeste". Čemu ovakve neistinite smicalice?

Uporno insistiraš na tome da ljudsko oko ne može da detektuje određene vrste svetlosti.

Opet nepreciznost - ne radi se o "vrsti" svetlosti nego brzini svetlosti

Znamo da ne može, neke sam ti i naveo.

To znam i bez tvog navođenja koje je promašeno jer nema veze sa pitanjem.

Poenta je u tome što je to potpuno nebitno, jer ljudsko oko nije deo merne aparature za merenje brzine svetlosti.

Sve ""BISER" do "BISERA" a ovome ne treba komentar

Dalje, tvrdiš da se ne razmatra mogućnost da se svetlost kreće različitim brzinama.Ne samo da se razmatra, nego se razmatraju i praktične primene za svetlosti različite brzine u tehnici.

Autori STR to nisu razmatrali

Tvrdiš da je teorija relativnosti u krivu, a da pri tome nisi izneo nijedan konkretan argument ili eksperimentalni dokaz, dok sa druge strane imamo svakodnevna merenja koji istu tu teoriju (konkretno u vezi osobina svetlosti) potvrđuju i nijedan koji je opovrgava.

Evo ti jedan primer - jedne godine mi se kupus vrlo brzo ukiselio i morao sam da ga bacim
a druge godine mi se jedva ukiselio. Nisam znao šta je u pitanju dok se nisam setio "velikog" Ajnštajna. Kad se kupus brzo ukiselio bilo je toplo vreme pa sam po Ajnštajnovskom principu zaključio da vreme brže prolazi kad je toplo i zato se kupus brže ukiselio. Eto takvi su otprilike i svi ostali dokazi na koje se pozivaš za odbranu te teorije

Ako te baš interesuje pokazaću ti da je kontrakcija dužine sama u sebi kontradiktorna.

Tačke (i), (ii) i (iii) se najlakše rešavaju tako što pročitaš odgovarajući deo udžbenika za fiziku za IV razred srednje škole.

Na osnovu ovog tvog posta očigledno je da si daleko ispod tog nivoa

Kao što vidiš mogu i ja da uzvratim žestoko i još žešće, ali čemu to vodi?
To je samo verbalno prepucavanje koje ne vodi ničemu. Usudio si se da kažeš da sam
neznalica u ovoj oblasti, a dokazao si da se to odnosi na tebe a o preciznosti i logičkom zaključivanju da i ne govorimo.

 

[BernardBlack]

Ne moramo da se svadjamo. Mozemo sve da reshimo na kulturan nacin.

Galet ukratko, ti zelish da kazesh da postoji brzina svetlosti. U redu. Mi ne znamo da li postoji, i to neka bude pocetna premisa. Ali ona i dalje ne menja experimente koji dokazuju njenu tacnost. O spekulaciji da li je teorija relaiviteta tacna ili ne mozemo da diskutujemo, samo ako obe strane iznesu jasne argumente.

Neshto o merenju brzine svetlosti:

1. V= S/t - Klasican nacin
2. Pomocu radara. Elektronski se meri vreme za koje svetlosni impuls ode iz radara do objekta na poznatoj udaljenosti i odbije se od njega. Ili vreme za koje gama zracenje proleti izmedju 2 detektora.
3. talasna duzina i frekvencija v=lambda x frekvenca

 

[Caliburn]

Ovo se protivi drugom, postulatu STR a taj postulat je upravo ukontradikciji sa Doplerovim efektom

Da, ali ono što si ti naveo nije drugi postulat STR.

Znaš li ti da čitaš - to nigde nisam rekao. Brzina svetlosti se ne meri - o njoj se zaključuje na osnovu rezultata eksperimenata. Detekcija nije merenje.

Detekcija je sastavni deo procesa merenja. Međutim, kako ljudsko oko nije deo aparature, svaka diskusija o istom je potpuno irelevantna.
Uzgred, ne samo da znam da čitam, nego znam i da citiram:

S kojim pravom su očekivali da će takvu svetlost detektovati okom?
Ako to nisu očekivali zašto su onda izvodili baš takve eksperimente?

Ovo što si napisao implicira da ljudsko oko igra ulogu u procesu merenja.

Pitao sam sa čime se može detektovati takva svetlost koja nema brzinu c pa prema tome nije elektromagnetske prirode
Mućni malo glavom.

Zašto svetlost koja se kreće brzinom različitom od c ne bi takođe smatrali elektromagnetnim zračenjem?
Odakle ti to da se sa promenom brzine menja i priroda svetlosti?

Ali nije odgovor na pitanje nego uobičajena relativistička eskivaža

Dozvoli da ti demonstriram primerom.
Postaviš premisu da jetra pumpa krv, a onda postaviš pitanje kardiolozima zbog čega tretiraju srce umesto jetre i zbog čega to čine.

Problem je u ovom slučaju pitanje koje je postavljeno na osnovu pogrešnih premisa, te je na kao takvo i odgovoreno.

Meni zaista nisu poznati takvi eksperimenti, ali su mi poznati svi eksperimenti na osnovu čijih rezultata je sračunata brzina svetlosti od Fizoa, Romera i drugih pa sve do krucijalnog Mishelson-Morlijevog eksperimenta koji je pogrešno protumačen u prilog STR.

Majkelson-Morlijev eksperiment je izvršen 1887. godine i postavljen je sa ciljem da dokaže postojanje etra.
To je bilo pre 122 godine.
Da li zaista misliš da od tada nije napravljen nijedan drugi eksperiment kojim se meri brzina svetlosti?

Ja sam samo pitao i ništa nisam "predstavljao drugačijim nego što jeste". Čemu ovakve neistinite smicalice?

Ne drami. Uporno tvrdiš da fizika ne razmatra brzine svetlosti različite od c i da su svi eksperimenti vezani za brzinu svetlosti sastavljeni tako da mere samo brzinu one svetlosti koja se kreće brzinom c.
To nije tačno, jer postoje brojni eksperimenti koji se bave različitim brzinama svetlosti i praktičnim primenama takve svetlosti.

Opet nepreciznost - ne radi se o "vrsti" svetlosti nego brzini svetlosti

Ljudsko oko može da detektuje svetlost koja se kreće brzinom različitom od c, ukoliko se ista nalazi u vidljivom delu spektra.

To znam i bez tvog navođenja koje je promašeno jer nema veze sa pitanjem.

Ima veze sa svetlošću koje ljudsko oko ne može da detektuje. Dakle od interesa je za raspravu.

Sve ""BISER" do "BISERA" a ovome ne treba komentar

Očigledno ne treba, jer ljudsko oko nije deo merne aparature, te je ispitivanje osobina istog u kontekstu merenja brzine svetlosti izlišno.

Autori STR to nisu razmatrali

Jesu.

Evo ti jedan primer - jedne godine mi se kupus vrlo brzo ukiselio i morao sam da ga bacim a druge godine mi se jedva ukiselio. Nisam znao šta je u pitanju dok se nisam setio "velikog" Ajnštajna. Kad se kupus brzo ukiselio bilo je toplo vreme pa sam po Ajnštajnovskom principu zaključio da vreme brže prolazi kad je toplo i zato se kupus brže ukiselio. Eto takvi su otprilike i svi ostali dokazi na koje se pozivaš za odbranu te teorije

Tvoj primer se bavi brzinom kojom se odvija hemijska reakcija, ne protokom vremena.
Brkaš hemijsku i fizičku pojavu.
Što se tiče odbrane teorije relativnosti, dokazi za nju su ne samo astronomska posmatranja, nego i praktični, tehnički uređaji koji funkcionišu uzimajući u obzir njena predviđanja.

Ako te baš interesuje pokazaću ti da je kontrakcija dužine sama u sebi kontradiktorna.

To bih baš voleo da vidim, a verujem i svi oni koji posećuju ovaj forum i iamju makar osnovna znanja iz teorije relativnosti.

Na osnovu ovog tvog posta očigledno je da si daleko ispod tog nivoa

Ja tražim da se isključivo diskutuje o
izjavama ili tvrdnjama nekog autora, a nikako o autoru. Ako to neko ipak čini smatram
da je to primitivizam kome neki diskutanti pribegavaju kad nemaju argumenata pa na taj
način ustvari pokazuju svoju intelektualnu nemoć.

Kao što vidiš mogu i ja da uzvratim žestoko i još žešće, ali čemu to vodi?

Uzvrati ti žestoko koliko te volja, samo se drži činjenica.

To je samo verbalno prepucavanje koje ne vodi ničemu. Usudio si se da kažeš da sam neznalica u ovoj oblasti, a dokazao si da se to odnosi na tebe a o preciznosti i logičkom zaključivanju da i ne govorimo.

Ja tražim da se isključivo diskutuje o
izjavama ili tvrdnjama nekog autora, a nikako o autoru. Ako to neko ipak čini smatram
da je to primitivizam kome neki diskutanti pribegavaju kad nemaju argumenata pa na taj
način ustvari pokazuju svoju intelektualnu nemoć.

Slobodno demonstriraj nedostatak preciznosti i logičkog zaključivanja u mojim porukama, kao i moje neznanje vezano za oblast teorije relativnosti... ako možeš.

 

[Caliburn]

Galet ukratko, ti zelish da kazesh da postoji brzina svetlosti. U redu. Mi ne znamo da li postoji, i to neka bude pocetna premisa.

Pojasni mi ovo malo...

 

[BernardBlack]

Pojasni mi ovo malo...

ups, htedoh da kazem
Galet, ti mislish da postoji brzina veca od brzine svetlosti.

 

[Caliburn]

ups, htedoh da kazem
Galet, ti mislish da postoji brzina veca od brzine svetlosti.

Da, pod uslovom da razmatramo prenos informacija u domenu teorije relativnosti (makroskopske pojave), inače fazna brzina može biti veća od brzine svetlosti u vakuumu.
Dalje, u domenu kvantne fizike nije ničim ograničeno postojanje prenosa informacija brzinama većim od c.
Još malo dalje, po Ajnštajn-Podolski-Rozen-ovom paradoksu moguć je prenos informacija brzinama većim od brzine svetlosti (ovaj paradoks je osnova za ideju o teleportovanju).
Još dalje, postoji ideja o tahionima, česticama imaginarne mase, koje su u stanju da lokalno postignu brzine veće od c.
Ima još dalje, ali valjda je ovo dovoljno?

 

[endonuclease]

Može!

Uhm, ako može, zašto onda to nisi i uradio?

Ja sam te zamolio da prvo objasniš kako to da na osnovu teorije koja je "grandiozna glupost" dobijamo rezultate koji su koliko vidimo potpuno tačni (i koji sasvim sigurno jesu makar 99.99% tačni).

Onda, nakon što objasniš to, da nam objasniš zašto je teorija relativiteta "grandiozna glupost".

To sam te zamolio, zato što ako uradiš drugo pre prvog (kao što i jesi uradio) sledi diskusija kakvu vidimo iznad.

Osnovni problem koji je trebalo rešiti i koji se ne slaže sa našim svakodnevnim iskustvom je konstantnost brzine svetlosti.

Ne. Osnovni problem koga je trebalo rešiti je problem merenja u pokretnim referentnim sistemima. Recimo, interval dva dogadjaja sasvim direktno zavisi od referentnog sistema koga oni koriste, a razlika u njima zavisi od njihove relativne brzine.

Postoje dva moguća odgovora:

1. Postoji samo svetlost koja ima brzinu c
2. Postoje svetlosti i sa drukčijim brzinama, ali ih naše oko ne može detektovati.

Ovom drugom odgovoru nije uopšte posvećena nikakva pažnja što je za ozbiljan naučni
pristup nedopustivo. Jednostavno se podrazumevalo da bi naše oko moglo detektovati
i takvu svetlost ako bi postojala - pa kad nije detektovana zaključeno je i da ne postoji.
Dakle, eksperimentatori su pripisali oku svojstvo koje ono nema niti sme da ima.

Izvini, ali ovo nema veze sa stvarnošću.

Prvo,, svo elektromagnetno zračenje se kreće brzinom svetlosti. Radio, mikrotalasno, rendgensko, gama, infracrveno, ultraljubičasto... Mi možemo da vidimo samo jedan malecni delić ovoga svojim očima. Ostalo je izmereno mašinama. Niko, nikada, nigde ni na koji način nije uzimao oko kao neki konačni referentni sistem.

Drugo, obzervacije u vezi brzine svetlosti - i njenog efekta na prostor i vreme - važe za sve stvari u prostoru, uključujući tu i subatomske čestice, atome, molekule, makroskopske objekte, sve do čitavih galaksija.

Možeš da proveriš zaključke teorije relativiteta posmatranjem veoma dalekih galaksija koje se od nas udaljuju brzinom koja se značajno primiče brzini svetlosti.

Jedino što mogu da zaključim je da ti u stvari uopšte ne znaš šta je to teorija relativiteta, već imaš neku pogrešnu ideju koju onda napadaš i pokušavaš da "oboriš".

 

[Caliburn]

Prvo, svo elektromagnetno zračenje se kreće brzinom svetlosti. Radio, mikrotalasno, rendgensko, gama, infracrveno, ultraljubičasto...

Pri tome treba naglasiti da ta brzina ne mora biti c i da se radi na praktičnim primenama svetlosti koja se kreće brzinama različitim od c.
Danas možemo kontrolisati brzinu kojom se kreće svetlost, do te mere da možemo grupnu brzinu svesti na vrednosti bliske nuli (na primer korišćenjem optičkih talasovoda od Si sa malim gubicima, uz dodatne uslove u vezi pritiska, temperature i frekvencije).

 

[lightm]

Mislim da samo zbunjujes ljude tim primenama brzina razlicitih od c. To nije nista novo. Odavno je poznato da se svetlost u razlicitim sredinama krece razlicitim brzinama. Takodje u nekim sredinama neke druge cestice mogu da se krecu brze od svetlosti u istoj toj sredini (ali naravno ne i brze od c). Kada se govori o brzini svetlosti u relativistickom smislu onda se podrazumeva da se misli na brzinu svetlosti u vakuumu.
I kao sto je vec receno svetlost je samo jedan mali deo u spektru EM zracenja i svo EM zracenje se prostire brzinom svetlosti tako da nema mesta da se negde umetne neka misteriozna svetlost druge brzine. Ako postoji nesto takvo to ni ne moze da se zove svetlost i mora da ima potpuno drugaciju prirodu.

 

[Caliburn]

Mislim da samo zbunjujes ljude tim primenama brzina razlicitih od c.

Hm, može biti. Nije mi palo na pamet da to može nekoga zbuni. Može biti da si sasvim u pravu kada bolje razmislim.

To nije nista novo. Odavno je poznato da se svetlost u razlicitim sredinama krece razlicitim brzinama. Takodje u nekim sredinama neke druge cestice mogu da se krecu brze od svetlosti u istoj toj sredini (ali naravno ne i brze od c).

Nisam ni napisao da jeste novo.

Kada se govori o brzini svetlosti u relativistickom smislu onda se podrazumeva da se misli na brzinu svetlosti u vakuumu.

Meni je draže da se to i konkretno napiše.

 

[galet]

Ne moramo da se svadjamo. Mozemo sve da reshimo na kulturan nacin.

Slažem se, ali kao što vidiš tog načina ovde nema. Pre svega na moje pitanje koje je
jedno jedino i glasi: - čime bismo mogli detektovati svetlost koja ima drukčiju brzinu od
vrednost c, ako takva svetlost postoji - odgovara se kanonadom drugih pitanja i
nedobronamernih tvrdnji koji nisu odgovor na postavljeno pitanje.
Postavimo se u vreme stvaranja Specijalne teorije relativnosti i razmotrimo činjenice na
osnovu kojih je ona stvorena - dakle njene osnove.
Tumačenje konstantnosti brzine svetlosti je osnovni kamen temeljac Specijalne teorije
relativnosti. To tumačenje je od presudne važnosti. Ako je ono pogrešno onda je i
celokupna nadgradnja nad takvim temeljem pogrešna. Lorencove transformacije su
direktna posledica tog tumačenja i ja ga smatram koautorom STR, kao i Ficdžeralda,
a i Milevu Marić.
Isto tako ja ništa ne tvrdim o fenomenu svetlosti. Ja samo tvrdim da je potrebno izvesti
principijelno drukčije eksperimente od do sada izvedenih na osnovu kojih će se
nedvosmisleno moći saznati da li postoje svetlosti sa drukčijim brzinama u vakuumu,
odnosno vazduhu ili ne. Da li će ti rezultati tih eksperimenata biti protiv moje pretpostavke
ili će biti protiv STR apsolutno nije važno - protiv nauke sigurno neće biti.
Nije nikakva mudrost razumeti kako su ustanovljene kontrakcija dužine i dilatacija
vremena. To se vrlo jednostavno može pokazati na relativističkom tumačenju Majklsonovog
esperimenta, koji je ustvari samo pokazao da su putevi u tom uređaju sračunati pogrešno.
Protiv STR sam zbog toga što su posledice takvog tumačenja brzine svetlosti
kontradiktorne. Stoga ću nevažne primedbe i pogrešne tvrdnje zanemariti da bih ispunio
želju Caliburn-a u vezi kontrakcije dužine.

Pretpostavimo da imamo dva jednaka štapa postavljena paralelno koji se kreću u smeru
svoje dužine nekom brzinom v.odnosu na naš inercijalni referentni sistem. Štapovi su
identični i pod identičnim uslovima, kreću se jednako i u tom kretanju ni jedan nije ispred
drugoga. Sad presecimo jedan štap na tri dela, ali tako da su ti delovi u kontaktu.
Pošto je po STR došlo do kotrakcije dužina pitanje glasi: Da li će ti delovi biti u kontaktu
kada se kreću brzinom v ili neće?
Odgovor 1. Ako su delovi presečenog štapa u kontaktu onda su prešli različite puteve iako
su bili pod jednakim uslovima
Odgovor 2. Ako su delovi štapa prešli jednake puteve onda zbog kontrakcije ne mogu biti u
kontaktu, a to onda znači da je došlo do dilatacije razmaka među njma. Osim toga
ukupna dužina delova štapa sabrana sa razmacima među njima je veća od onog
nepresečenog štapa pa jedan deo prednjači u odnosu na nepresečeni štap a jedan deo
zaostaje.
Ali ako je tako onda delovi štapa ne mogu ni u jednom trenutku imati istu brzinu kao
nepresečeni štap iako su pod istim uslovima.

Sledi nepobitan zaključak:

Jednakost uslova i kontrakcija dužine se međusobno isključuju.

 

[lightm]

Nema nikakve razlike da li je stap ceo ili ces na njemu samo oznaciti delove ili ces ga iseci na delove ili pojedinacne atome. Sve je potpuno isto.

 

[galet]

Nema nikakve razlike da li je stap ceo ili ces na njemu samo oznaciti delove ili ces ga iseci na delove ili pojedinacne atome. Sve je potpuno isto.

Ti si, dakle, za odgovor pod 1. ako se ne varam.
E sad bi bilo dobro da definišeš kontrakciju dužine kao proces nezavisno od ove teme ili bilo
čega drugog t. j. kao samostalnu pojavu.
Ako ti to ne učiniš, nema veze, ja ću - možda ćeš se složiti s mojom definicijom.

 

[Sentient]

Postoje svetlosti i sa drukčijim brzinama, ali ih naše oko ne može detektovati.

Posto vidim da vladas nepobitnom logikom, zamolio bih te da mi pomognes oko sledeceg problema: naime, u garazi imam nevidljivog Zmaja koji bljuje nevidljivu vatru. Mozes li mi reci kako da njegovo relativisticko bice izbacim iz moje svakodnevne garaze ?

 

[BernardBlack]

Isto tako ja ništa ne tvrdim o fenomenu svetlosti. Ja samo tvrdim da je potrebno izvesti
principijelno drukčije eksperimente od do sada izvedenih na osnovu kojih će se
nedvosmisleno moći saznati da li postoje svetlosti sa drukčijim brzinama u vakuumu,
odnosno vazduhu ili ne.

neki predlog?

 

[lightm]

Ti si, dakle, za odgovor pod 1. ako se ne varam.

Lici, jer delovi su i dalje spojeni, ali nije, jer ostatak tvog odgovora nije tacan.
Mislim da ti ne uzimas u obzir da se kontrakcija javlja samo za posmatraca. Zbog relativisticke brzine njemu stvarno izgleda da je jedan kraj stapa presao kraci put od drugog (zato i vidi kontrakciju).

 

[Mala vučica]

. Lorencove transformacije su
direktna posledica tog tumačenja i ja ga smatram koautorom STR, kao i Ficdžeralda,
a i Milevu Marić.

STR je rađena u tenzorskim prostorima, Ajnštajn je bio duduk za matematiku (bar tako kažu njegovi profesori).
Moj lični stav je: verovati da je Ajnštajn uradio STR bez Mileve je isto što i verovati liku koji vam dođe sa izjavom: sabiranje prostih brojeva mi je problem al zato topologiju razvaljujem
Ovo je moj lični stav

.
Pretpostavimo da imamo dva jednaka štapa postavljena paralelno koji se kreću u smeru
svoje dužine nekom brzinom v.odnosu na naš inercijalni referentni sistem. Štapovi su
identični i pod identičnim uslovima, kreću se jednako i u tom kretanju ni jedan nije ispred
drugoga. Sad presecimo jedan štap na tri dela, ali tako da su ti delovi u kontaktu.
Pošto je po STR došlo do kotrakcije dužina pitanje glasi: Da li će ti delovi biti u kontaktu
kada se kreću brzinom v ili neće?
Odgovor 1. Ako su delovi presečenog štapa u kontaktu onda su prešli različite puteve iako
su bili pod jednakim uslovima
Odgovor 2. Ako su delovi štapa prešli jednake puteve onda zbog kontrakcije ne mogu biti u
kontaktu, a to onda znači da je došlo do dilatacije razmaka među njma. Osim toga
ukupna dužina delova štapa sabrana sa razmacima među njima je veća od onog
nepresečenog štapa pa jedan deo prednjači u odnosu na nepresečeni štap a jedan deo
zaostaje.
Ali ako je tako onda delovi štapa ne mogu ni u jednom trenutku imati istu brzinu kao
nepresečeni štap iako su pod istim uslovima.

Sledi nepobitan zaključak:

Jednakost uslova i kontrakcija dužine se međusobno isključuju.

Kako su presečeni štapovi prelazili različite puteve?

Ako imaš štap dužine 1m koji se kreće brzinom c/2, duž pravca ose x, onda će dilatacija dužine tog štapa da iznosi
1m*0.866=0.866m
ako podeliš štap na tri dela onda ti je dužina novog štapa 1/3m..pa ti je dilatacija njegove dužine
1/3*0.866=0.28867

Ako sabereš skraćene verzije štapova 3*0.28867 = 0.866m

Što ti je isto koliko se skratio štap od jednog metra...
Objasni ono tvoje

.
Jednakost uslova i kontrakcija dužine se međusobno isključuju.

 

[fantom piroman]

Zapravo, koliko sam ja upucen, mogucnost da postoje cestice koje se krecu brze od brzine svetlosti jednaka je mogucnosti da se putuje kroz vreme. Da li je ovo tacno i da li je i jedno od ta 2 moguce- vi se zapitajte...

 

[Caliburn]

Pre svega na moje pitanje koje je jedno jedino i glasi: - čime bismo mogli detektovati svetlost koja ima drukčiju brzinu od vrednost c, ako takva svetlost postoji - odgovara se kanonadom drugih pitanja i nedobronamernih tvrdnji koji nisu odgovor na postavljeno pitanje.

Aparatura za merenje brzine svetlosti je invarijantna u odnosu na vrednost te brzine.

Postavimo se u vreme stvaranja Specijalne teorije relativnosti i razmotrimo činjenice na osnovu kojih je ona stvorena - dakle njene osnove.
Tumačenje konstantnosti brzine svetlosti je osnovni kamen temeljac Specijalne teorije
relativnosti. To tumačenje je od presudne važnosti. Ako je ono pogrešno onda je i
celokupna nadgradnja nad takvim temeljem pogrešna. Lorencove transformacije su
direktna posledica tog tumačenja i ja ga smatram koautorom STR, kao i Ficdžeralda,
a i Milevu Marić.

Ovo je potpuno izlišno u vezi brzine svetlosti.

Isto tako ja ništa ne tvrdim o fenomenu svetlosti. Ja samo tvrdim da je potrebno izvesti principijelno drukčije eksperimente od do sada izvedenih na osnovu kojih će se nedvosmisleno moći saznati da li postoje svetlosti sa drukčijim brzinama u vakuumu, odnosno vazduhu ili ne.

U kom merenju brzine svetlosti aparatura zavisi od brzine?

Pretpostavimo da imamo dva jednaka štapa postavljena paralelno koji se kreću u smeru svoje dužine nekom brzinom v.odnosu na naš inercijalni referentni sistem. Štapovi su identični i pod identičnim uslovima, kreću se jednako i u tom kretanju ni jedan nije ispred drugoga. Sad presecimo jedan štap na tri dela, ali tako da su ti delovi u kontaktu.Pošto je po STR došlo do kotrakcije dužina pitanje glasi: Da li će ti delovi biti u kontaktu kada se kreću brzinom v ili neće?

Ukoliko razmatramo vakuum, kretanje ravnomernom brzinom i odsustvo spoljnih uticaja, delovi presečenog štapa će ostati u kontaktu.

Odgovor 1. Ako su delovi presečenog štapa u kontaktu onda su prešli različite puteve iako su bili pod jednakim uslovima

Nisu. Prešli su isti put.

Odgovor 2. Ako su delovi štapa prešli jednake puteve onda zbog kontrakcije ne mogu biti u kontaktu, a to onda znači da je došlo do dilatacije razmaka među njma. Osim toga ukupna dužina delova štapa sabrana sa razmacima među njima je veća od onog nepresečenog štapa pa jedan deo prednjači u odnosu na nepresečeni štap a jedan deo zaostaje.

Zbog čega ne bi bili u kontaktu ukoliko su prešli istu put?
Upravo je to i znači da su ostali u kontaktu.
Odakle ti razmaci?

Ali ako je tako onda delovi štapa ne mogu ni u jednom trenutku imati istu brzinu kao nepresečeni štap iako su pod istim uslovima.

Po uslovu primera imaju istu brzinu, a neće nastati razmak.

Sledi nepobitan zaključak:

da tvoj pristup ovom problemu ima tri fundamentalne greške:
(i) idejna greška - pokušavaš da oboriš teoriju koja je teorijski i eksperimentalno dokazana i koja ima praktične primene
(ii) logička greška - izvođenje zaključaka na osnovu premisa koje su netačne, na pogrešan način
(iii) greška sadržaja - ono što pišeš da tvrdi STR, STR ne tvrdi; ono što misliš da tvrdi STR nije tačno
U vezi konkretnog primera sa štapom: do kontrakcije štapa dolazi u referentnom sistemu posmatrača, a ne štapa.



O brzini svetlosti na jednostavan način i uz grafička pomagala
O "kontrakciji" dužine na jednostavan način i uz grafička pomagala
http://en.wikipedia.org/wiki/Length_contraction

Zapravo, koliko sam ja upucen, mogucnost da postoje cestice koje se krecu brze od brzine svetlosti jednaka je mogucnosti da se putuje kroz vreme. Da li je ovo tacno i da li je i jedno od ta 2 moguce- vi se zapitajte...

Odgovor je potvrdan za oba.