Da li se moli samo Bogu?

[Maki!]

Danas je poskupela nafta na svetskoj berzi.
...ah da,umalo da zaboravim,danas je jedan slavuj lepo pevao u okolnoj sumi.

Baš lijepo.

 

[Tom Jones 1]

Jesu li SZ-ne krvne zrtve bile realne ?
Jesu !
Dali je u tekstu kojeg si dao sveti obred nazvan zrtvom ?
Nije !

A po čemu je prinošenje životinjskog mesa na konzumaciju učesnicima realna žrtva, dok prinošenje mesa i krvi Bogočoveka, takođe na konzumaciju učesnicima obreda nije realna žrtva?

 

[robivek]

A po čemu je prinošenje životinjskog mesa na konzumaciju učesnicima realna žrtva, dok prinošenje mesa i krvi Bogočoveka, takođe na konzumaciju učesnicima obreda nije realna žrtva?

Prinosenje zrtvi Bogu je uvek bilo vezano za ceremoniju i tacno odredjenu proceduru u smilu stas ,kako i kada !
..ako hoces vise o ovome mozes saznati iz Mojsijevih knjiga.
Dakle u tom smislu je zrtva samo to sto je tamo navedeno i nista vise od toga !!!
Ujedno ponavljam da je apostol koristio paralelu kako bi naglasio zajednistvo a ne da bi tim metodom ljudima obznanio da je predmetni sveti obred realna zrtva !

 

[Tom Jones 1]

Prinosenje zrtvi Bogu je uvek bilo vezano za ceremoniju i tacno odredjenu proceduru u smilu stas ,kako i kada !
..ako hoces vise o ovome mozes saznati iz Mojsijevih knjiga.
Dakle u tom smislu je zrtva samo to sto je tamo navedeno i nista vise od toga !!!

Ako sam dobro razumeo, ako nema više od toga što tamo piše, onda ni razapinjanje Bogočoveka na krst nije bila Njegova realna žrtva jer uopšte nije vezano za proceduralnu ceremoniju kad, šta, kako i kada po Mojsijevom košer PS-u da bi se moglo smatrati žrtvom? Onda mora da su ga samo simbolično boli kopljem do smrti a mi samo simbolično spaseni?

 

[robivek]

Ako sam dobro razumeo, ako nema više od ovoga, onda ni razapinjanje Bogočoveka na krst nije bila Njegova realna žrtva jer uopšte nije vezano za proceduralnu ceremoniju kad, šta, kako i kada po Mojsijevom košer PS-u da bi se moglo smatrati realnom žrtvom?

Onda mora da su ga samo simbolično boli kopljem do smrti a mi samo simbolično spaseni?

Zapravo HRISTOVA JE ZRTVA bila ona prava na koje su simbolizirale sve SZ-ne zrtve,one su bile,kako kaze i sam apostol - sijen od Hrista !
Niko u citavom kosmosu nije mogao dati takvu zrtvu i ona se desila samo jednom i nikad vise...
...za razliku od te zrtve,one koje vidimo u Bibliji bile su zrtve koje su ljudi trebali davati/prinositi u redovnim ciklusima ( na dnevnom i praznicniom nivou) stoga je to bilo veoma precizno regulisano !

 

[Tom Jones 1]

Zapravo HRISTOVA JE ZRTVA bila ona prava na koje su simbolizirale sve SZ-ne zrtve,one su bile,kako kaze i sam apostol - sijen od Hrista !

Kontradiktorno bato...

Prvo što u Mojsijevim knjigama nije opisana procedura razapinjanje na krst pa shodno tvojoj prethodnoj tvrdnji da je ono što je on napisao jedini etalon kojim se utvrđuje da li je nešto žrtva ili nije, onda to nije mogla biti žrttva. I to je definitivno jer kažeš, nema drugih žrtvi, do onih koje je Mojsej propisao.

A drugo, sada tvrdiš da su žrtvovanja životinja samo simbolizovala razapinjanje, što može da znači isključivo da ni te žrtve nisu bile realne, iz razloga, što im se procedure koje je Mojsije propisao, uopšte ne poklapaju.

 

[robivek]

Kontradiktorno bato...

Hajde da vidimo u cemu sam kontradiktoran:

Prvo što u Mojsijevim knjigama nije opisana procedura razapinjanje na krst pa shodno tvojoj prethodnoj tvrdnji da je ono što je on napisao jedini etalon kojim se utvrđuje da li je nešto žrtva ili nije, onda to nije mogla biti žrttva.

Ovo sam ti vec pojasnio,evo ponavljam:

Zapravo HRISTOVA JE ZRTVA bila ona prava na koje su simbolizirale sve SZ-ne zrtve,one su bile,kako kaze i sam apostol - sijen od Hrista !
Niko u citavom kosmosu nije mogao dati takvu zrtvu i ona se desila samo jednom i nikad vise...
...za razliku od te zrtve,one koje vidimo u Bibliji bile su zrtve koje su ljudi trebali davati/prinositi u redovnim ciklusima ( na dnevnom i praznicniom nivou) stoga je to bilo veoma precizno regulisano !

I to je definitivno jer kažeš, nema drugih žrtvi, do onih koje je Mojsej propisao.

Tako je,drugih zrtvi koji bi ljudi mogli prinositi Bog nije obznanio nit je zakonom regulisao.

A drugo, sada tvrdiš da su žrtvovanja životinja samo simbolizovala razapinjanje,

Tako je.

što može da znači isključivo da ni te žrtve nisu bile realne,

To su bre bile realne zrtve koje su se preinosile U STROGO DEFINISANIM ceremonijama,nije se smelo otstupati ni makac od toga !

iz razloga, što im se procedure koje je Mojsije propisao, uopšte ne poklapaju.

Nacin kako je nekada u buducbisti,Bozji Sin trebao dati svoju zrtvu u tehnickom smislu nije bila detaljno opisana u Svetom Pismu nego je data samo sustina.
Zasto je Bog to tako odlucio pojma nemam ali ono sto sigurno znam jeste to da su SZ-ne zrtve bile realne dok paralele koje su date u NZ su samo simboilicki prikaz jer kao sto sam vec naveo - vernici se danas ne kolju da bi se prineli na zivu zrtvu !
Naravno,to ne znaci da se ne radi o realnim dogadjajima jer da bi bili vernici - hriscani trebaju REALNO drzati Bozje zapovesti ili drugim recima realno koracati na hriscanskom putu ali to nije predmet ove nase rasprave !

 

[Maki!]

Žrtveni karakter Evharistije se vidi iz sljedećeg stiha:
"Jer od istoka sunčanoga do zapada veliko će biti ime moje među narodima, i na svakom će se mjestu prinositi kad imenu mojemu i čist dar; jer će ime moje biti veliko među narodima, veli Gospod nad vojskama." (Malahija 1:11).

Ovaj stih kaže da će mnogi narodi prinositi Bogu "dar" וּמִנְחָ֣ה (u-min-hah). Evo šta riječ מִנְחָה (min-hah) znači kad se prevede sa hebrejskog:
"a donation; euphemistically, tribute; specifically a sacrificial offering (usually bloodless and voluntary)"
https://biblehub.com/hebrew/4503.htm
U prevodu na srpski ta riječ precizno znači BESKRVNI ŽRTVENI dar. Na svakom mjestu će se Bogu prinositi beskrvna žrtva i uz to i kad. To je Sv. Liturgija 1/1. Kađenje je sastavni dio Liturgije a Evharistija je, baš kako prorok Malahija i piše, beskrvna žrtva.

 

[robivek]

Žrtveni karakter Evharistije se vidi iz sljedećeg stiha:
"Jer od istoka sunčanoga do zapada veliko će biti ime moje među narodima, i na svakom će se mjestu prinositi kad imenu mojemu i čist dar; jer će ime moje biti veliko među narodima, veli Gospod nad vojskama." (Malahija 1:11).

Ovaj stih kaže da će mnogi narodi prinositi Bogu "dar" וּמִנְחָ֣ה (u-min-hah). Evo šta riječ מִנְחָה (min-hah) znači kad se prevede sa hebrejskog:
"a donation; euphemistically, tribute; specifically a sacrificial offering (usually bloodless and voluntary)"
https://biblehub.com/hebrew/4503.htm
U prevodu na srpski ta riječ precizno znači BESKRVNI ŽRTVENI dar. Na svakom mjestu će se Bogu prinositi beskrvna žrtva i uz to i kad. To je Sv. Liturgija 1/1. Kađenje je sastavni dio Liturgije a Evharistija je, baš kako prorok Malahija i piše, beskrvna žrtva.

Uz svo duzno postovanje,davati taj stih u prilog tome da je sveti obred realna zrtva jeste u najmanju ruku -teoloski nesmasno (realnost je mnooogo nezgodnija za javno pisanje) !!!

 

[Tom Jones 1]

Hajde da vidimo u cemu sam kontradiktoran:

Uuu, bato težak zadatak...Mnogo lakše bi nam bilo videti u čemu nisi bio kontradiktoran u ovoj priči o žrtvovanju...

A to zbog toga što za svaki svoj stav imaš bar jednu anti-tezu koja ga negira. Posledica je da se svaka tvoja tvrdnja o žrtvovanju može smatrati istinitom, samo ukoliko bi zaboravili/ignorisali da si prethodno tvrdio nešto potpuno suprotno.

 

[robivek]

Uuu, bato težak zadatak...Mnogo lakše bi nam bilo videti u čemu nisi bio kontradiktoran u ovoj priči o žrtvovanju...

A to zbog toga što za svaki svoj stav imaš bar jednu anti-tezu koja ga negira. Posledica je da se svaka tvoja tvrdnja o žrtvovanju može smatrati istinitom, samo ukoliko bi zaboravili/ignorisali da si prethodno tvrdio nešto potpuno suprotno.

Mozda si u pravu nego,jel ti bas toliko tesko da das nekog dokaza u prilog,cisto da razbijes monotoniju ?

 

[Meklaud]

Da li se molite i drugim svecima?

Jedan zanimljiv klip na ovu temu.

https://www.tiktok.com/video/7360548950664908037

Na nekoliko mesta Isus je rekao da preko njega dolazi spasenje (i obraćanje bogu).Znači bog ne sluša direktno obraćanje bez posrednika a i direktno obraćanje bez posrednika nije hrišćanski.Još je manje hrišćanski da se preko svetog Talalaja molimo Hristu i bogu

 

[Tom Jones 1]

Još je manje hrišćanski da se preko svetog Talalaja molimo Hristu i bogu

Svetima se i ne molimo kao Hristu, već ih samo zamolimo da se mole za nas.

 

[robivek]

Svetima se i ne molimo kao Hristu, već ih samo zamolimo da se mole za nas.

Jel postoji BAR JEDAN takav primer u Bibliji da je neki vernik u vreme SZ-ta ili mozda hriscanin ikada radio takvo nesto ???
...dakle da se molio nekom svecu koji je ziveo pa umro da bi se ovaj molio Bogu za njega ?

 

[Tom Jones 1]

Jel postoji BAR JEDAN takav primer u Bibliji da je neki vernik u vreme SZ-ta ili mozda hriscanin ikada radio takvo nesto ???
...dakle da se molio nekom svecu koji je ziveo pa umro da bi se ovaj molio Bogu za njega ?

Kako ne:

Јак.5, 16 Стога исповедајте своје грехе један другоме, и молите се једни за друге да будете исцељени. Много може постићи молитва праведника.

Ili:
Jevrejima 4
Вјером принесе Авељ Богу већу жртву него Каин, кроз коју доби свједочанство да је праведник, кад Бог посвједочи за даре његове; и кроз њу он мртав још говори.

 

[robivek]

Kako ne:

Јак.5, 16 Стога исповедајте своје грехе један другоме, и молите се једни за друге да будете исцељени. Много може постићи молитва праведника.

Ili:
Jevrejima 4
Вјером принесе Авељ Богу већу жртву него Каин, кроз коју доби свједочанство да је праведник, кад Бог посвједочи за даре његове; и кроз њу он мртав још говори.

Pa gde ovde pise da je neki vernik MOLIO DRUGOGA da se ovaj moli za njega ,jel kontas sta te pitam ?
Nije sporno da se mi trebamo moliti jedni za druge,nemoj sad vrfdati levo-desno.

Dakle molim konkretan primer da se neki ziv hriscanin ikada moio nekom MRTVOM svecu da se ovaj umesto njega moli Gospodu,dakle sveca koji je bio veran Bogu dok je bio ziv ali je eto umro ?????

 

[Tom Jones 1]

Pa gde ovde pise da je neki vernik MOLIO DRUGOGA da se ovaj moli za njega ,jel kontas sta te pitam ?
Nije sporno da se mi trebamo moliti jedni za druge,nemoj sad vrfdati levo-desno.

Dakle molim konkretan primer da se neki ziv hriscanin ikada moio nekom MRTVOM svecu da se ovaj umesto njega moli Gospodu,dakle sveca koji je bio veran Bogu dok je bio ziv ali je eto umro ?????

Bato, prvo nemoj da shvatiš da je molitva svetima nešto što je obavezno. Ali saborna crkva znači jedinstvo svih njenih delova, što znači nebeske i zemaljske crkve koje se kroz liturgiju pokazuje. Sveti su bili sveti po tome što su bili u Hristu i Hrist u njima još za života što nije mali Božji dar. A ko je u Hristu i Hrist u njemu taj ne može biti potpuno mrtav nego je sa Njim i svojom dušom deo nebeske crkve. Tako da su oni još kako u stanju da mole za nas.

A ima i ona priča iz NZ o duši bogataša koja se molila za rodbinu da se opomenu i ne dopadnu u pakao kao što se njoj desilo. To ti je još bolja ilustracija.

 

[robivek]

Bato, prvo nemoj da shvatiš da je molitva svetima nešto što je obavezno.

Reci ti to popu ili pravoslavnim vernicima koje drze slave ,pale svece,ljube ikone i mole im se kako bi nesto od njih dobili pa ces videti kako ces proci...anatamisace te odmah kao nekog jeretika.

Ali saborna crkva znači jedinstvo svih njenih delova, što znači nebeske i zemaljske crkve koje se kroz liturgiju pokazuje. Sveti su bili sveti po tome što su bili u Hristu i Hrist u njima još za života što nije mali Božji dar. A ko je u Hristu i Hrist u njemu taj ne može biti potpuno mrtav nego je sa Njim i svojom dušom deo nebeske crkve. Tako da su oni još kako u stanju da mole za nas.

A ima i ona priča iz NZ o duši bogataša koja se molila za rodbinu da se opomenu i ne dopadnu u pakao kao što se njoj desilo. To ti je još bolja ilustracija.

Dobro,eto ispricao si se i sad je red da mi konacno das nekog konkretnog Biblijskog dokaza ako ga imas...
...naravno,ako ga nemas onda je red da priznas da je to ipak neka verska praksa van okvirima Svetog Pisma ili jos precinije - da je to neka verksa novotarija !

 

[Tom Jones 1]

Reci ti to popu ili pravoslavnim vernicima koje drze slave ,pale svece,ljube ikone i mole im se kako bi nesto od njih dobili pa ces videti kako ces proci...anatamisace te odmah kao nekog jeretika.

Netačno. Niko nije obavezan da slavi nekog sveca, nego su porodična tradicija što je najčešće ali možeš da uzmeš i neku drugu slavu. A od njih ne može da se dobije ništa osim da ih moliš da mole za tebe i zastupaju te u nebeskoj crkvi. Jer je njihova molitva jača.

Dobro,eto ispricao si se i sad je red da mi konacno das nekog konkretnog Biblijskog dokaza ako ga imas...
...naravno,ako ga nemas onda je red da priznas da je to ipak neka verska praksa van okvirima Svetog Pisma ili jos precinije - da je to neka verksa novotarija !

Ne bato, nego ako ti ne priznaš da su sveti živi u Hristu onda de fakto ne priznaješ ni da je Hrist vaskrsao tj nije živ, pa se presaberi kojoj ti to onda veri pripadaš?

Da li si ti judejac kojima posrednik i Spasitelj uopšte nije bio potreban (niti je) ili si hrišćanin kojem bez Gospoda, ništa nije moguće i samo kroz Njega i u Njemu mogu nešto činiti, živeti itd?

 

[robivek]

Netačno. Niko nije obavezan da slavi nekog sveca, nego su porodična tradicija što je najčešće ali možeš da uzmeš i neku drugu slavu. A od njih ne može da se dobije ništa osim da ih moliš da mole za tebe i zastupaju te u nebeskoj crkvi. Jer je njihova molitva jača.

Eto,lepo si pojasnio sta to znaci i sad je red da mi das konkretnog Biblijskog dokaza da je bilo koji hriscanin ili pripadnik Bozjeg naroda u vreme SZ-ta ikada uradio takvu stvar - da se molio nekom svecu koji je ziveo pa umro pa eto neka nakon toga i bio ziv da bi se ovaj molio za njega Bogu ili da ga na bilo koji nacin zastupa u toj "nebeskoj crkvi" !!?

Ne bato, nego ako ti ne priznaš da su sveti živi u Hristu onda de fakto ne priznaješ ni da je Hrist vaskrsao tj nije živ, pa se presaberi kojoj ti to onda veri pripadaš?

Biti ziv u Hristu je jedna stvar i to je meni nesporno ali da mrtvi odmah smrti budu zivi i da mogu imati osecanja i bilo kakve aktivnosti pod suncem to je izuzetno sporno...i ne zbog toga sto ja tako kazem nego zato sto nam to otkriva Sveto Pismo.

Da li si ti judejac kojima posrednik i Spasitelj uopšte nije bio potreban (niti je) ili si hrišćanin kojem bez Gospoda, ništa nije moguće i samo kroz Njega i u Njemu mogu nešto činiti, živeti itd?

..kazes nafta opet poskupela ?
...a kako stanje na pijaci,posto su danas jagode ?

 

[Tom Jones 1]

Eto,lepo si pojasnio sta to znaci i sad je red da mi das konkretnog Biblijskog dokaza da je bilo koji hriscanin ili pripadnik Bozjeg naroda u vreme SZ-ta ikada uradio takvu stvar - da se molio nekom svecu koji je ziveo pa umro pa eto neka nakon toga i bio ziv da bi se ovaj molio za njega Bogu ili da ga na bilo koji nacin zastupa u toj "nebeskoj crkvi" !!?

Pa ja sam lepo pojasnio pa ako si razumeo, sve ti je već jasno jer već znaš da je rečeno da se molimo jedni za druge. Jedino što ti još ne shvataš je da Sveti ne umiru kako SZ opisuje.

Biti ziv u Hristu je jedna stvar i to je meni nesporno ali da mrtvi odmah smrti budu zivi i da mogu imati osecanja i bilo kakve aktivnosti pod suncem to je izuzetno sporno...i ne zbog toga sto ja tako kazem nego zato sto nam to otkriva Sveto Pismo.

Znaš da je Gospod rekao za sebe "Ja sam put, istina i život"?

Dakle, Hristos=život. Sveti u hrišćanstvu su karakteristični po tome što su u Hristu i Hristos u njima.

Drugim rečima, život je u njima i oni u životu. Neko u kome je život i u životu je, ne može biti mrtav. Ali to se odnosi samo na dušu ne i na propadljivo telo. I to je i smisao stiha " nebojte se onih koji telo mogu pogubiti a dušu ne mogu...'

 

[robivek]

Pa ja sam lepo pojasnio pa ako si razumeo, sve ti je već jasno jer već znaš da je rečeno da se molimo jedni za druge.

I ja ti odmah reko da to uopste nije sporno...
Sporno je da se ljudi mole drugim ljudima da bi se ovi molili za njih,jel kontas primedbu ?

Jedino što ti još ne shvataš je da Sveti ne umiru kako SZ opisuje.

Eeeeeeeeeee ovo je vec jeres !!!
Ako li ti ili bilo ko drugi tvrdi da SZ daje neku POGRESNU teolosku tvrdnju onda to znaci da je Pismo pogresno sto znaci da su hriscani u NZ proveravali apostola Pavla pogresnim metodom ili jos oreciznije - hriscanstvo mozes slobodno okaciti macki o rep.

Znaš da je Gospod rekao za sebe "Ja sam put, istina i život"?

Taaaaako je bato,AMIN !

Dakle, Hristos=život.

Tako je,i ?

Sveti u hrišćanstvu su karakteristični po tome što su u Hristu i Hristos u njima.

Uuups,da nisi mozda nesto pogresno skontao ?
Dakle po tebi kad zivoi sveci umru onda postoje najmanje dve opcije:
1. oni zapravo ne umiru i ne cekaju vaskrsenje nego jednostavno prelaze sa jedne vrse zivota u neku drugu
2. ako i ipak umiru onda umire i deo Hrista koji je u njih

Pre nego sto mi odgovoris na ova pitanja mozda je bolje da prvo rascistimo sta uopste znaci formulacija da je HRISTOS U VAMA koju je apostol dao sto ce reci hajdemo utvrditi kako je to Hristos u nama i sta to uopste znaci,evo citata:

Rim.8,8-12:
"...A koji su u tijelu ne mogu Bogu ugoditi.
A vi nijeste u tijelu nego u duhu; jer Duh Božij u vama živi. A ako ko nema Duha Hristova, on nije njegov.
A ako je Hristos u vama, onda je tijelo mrtvo grijeha radi a Duh živ pravde radi.
A ako li živi u vama Duh onoga koji je vaskrsao Isusa iz mrtvijeh, onaj koji je podigao Hrista iz mrtvijeh oživljeće i vaša smrtna tjelesa Duhom svojijem koji živi u vama.
Tako dakle, braćo, nijesmo dužni tijelu da po tijelu živimo..."

Drugim rečima, život je u njima i oni u životu.

Drugim recima ljudi zapravo ne umiru,jel tako ?

Neko u kome je život i u životu je, ne može biti mrtav.

Ali to se odnosi samo na dušu ne i na propadljivo telo. I to je i smisao stiha " nebojte se onih koji telo mogu pogubiti a dušu ne mogu...'

Eto konacno si priznao.
Hajde mi sad lepo pojasno sta znaci Biblijska formulacija MRTVI U HRISTU ???????
Ovo je bitno kako bi mogao da ti postav im sledece pitanje koje ce biti zapravo i kljucna poenta u ovom razgovoru.
Dakle ?

 

[Tom Jones 1]

I ja ti odmah reko da to uopste nije sporno...
Sporno je da se ljudi mole drugim ljudima da bi se ovi molili za njih,jel kontas primedbu ?

Pa toga imaš i u običnom životu. Zamoliš nekog svog prijatelja da zamoli nekog trećeg, da bi nešto završio, jer ima veći uticaj kod tog trećeg. Potpuno ista stvar.

Eeeeeeeeeee ovo je vec jeres !!!
Ako li ti ili bilo ko drugi tvrdi da SZ daje neku POGRESNU teolosku tvrdnju onda to znaci da je Pismo pogresno sto znaci da su hriscani u NZ proveravali apostola Pavla pogresnim metodom ili jos oreciznije - hriscanstvo mozes slobodno okaciti macki o rep.

Ne već SZ kao hrišćanin, možeš velikim delom okačiti mački o rep jer je sveta knjiga druge religije zasnovane na starom zavetu. Za hrišćane, recimo, ne važi 613 zakona koje je Mojsije njima preneo. Isto kao što njima Gospod nije ni put ni istina ni život ni ništa, samo neki prevarant koji se lažno predstavljao. To su nepremostive razlike i zato je jeres mešati te dve vere...

Rim.8,8-12:
"...A koji su u tijelu ne mogu Bogu ugoditi.
A vi nijeste u tijelu nego u duhu; jer Duh Božij u vama živi. A ako ko nema Duha Hristova, on nije njegov.
A ako je Hristos u vama, onda je tijelo mrtvo grijeha radi a Duh živ pravde radi.
A ako li živi u vama Duh onoga koji je vaskrsao Isusa iz mrtvijeh, onaj koji je podigao Hrista iz mrtvijeh oživljeće i vaša smrtna tjelesa Duhom svojijem koji živi u vama.
Tako dakle, braćo, nijesmo dužni tijelu da po tijelu živimo..."

...a ovi stihovi još bolja ilustruju kolika je ta razlike. Po SZ-tu smo mi samo telo sa nešto daha, kao i stoka, pa kao stoka i umiremo. Upravo tako u SZ-tu piše.

Drugim recima ljudi zapravo ne umiru,jel tako ?

Umire samo telo jer je zemaljski prah a duša ne umire ako je Hristos u nama. Ali, ako treba posebno apostrofirati.

Eto konacno si priznao.
Hajde mi sad lepo pojasno sta znaci Biblijska formulacija MRTVI U HRISTU ??????

Bato, valjda je do sada jasno da nema mrtvih u Hristu? To je oksimoron. Zato što je Gospod sam život.

 

[Сале]

Eeeeeeeeeee ovo je vec jeres !!!

e kad adventista kaže da je jeres

 

[robivek]

e kad adventista kaže da je jeres

...a narocito kad to kazu apostoli.