Боје

[Сребрена]

Боје у прасловенском језику:
Bernard Comrie, Greville G. Corbett: The Slavonic Languages, 2003, 111-112

На крају друге стране. багрена боја
У средњем веку у Србији део одеће је називан, значи због боје, багреница

Vladarski ornat se sastoji od crvene ili tamnomodre (skoro crne) uske tunike (divitision ili bagrenica), duge do zemlje, uskih rukava, sa širokim zlatnim okovratnikom
http://modanekadisad.wordpress.com/...ovekovni-kostim/srpski-srednjovekovni-kostim/

Od polovine XIII veka tunika - divitision (bagrenica ili crljenica) je pripijenog kroja, ima uzane rukave, duga do članaka,.po pravilu je od crvene ili tamnoljubičaste skupocene svile ili pliša, bogato izvezena svilenim koncem ili zlatom, odnosno srebrnom srmom u biljnim motivima. Zbog jahanja su napred celom dužinom bile razrezane, a zakopčavale su se loptastim dugmadima od skupocenog metala.
caszavas.files.wordpress.com/2012/10/srpski-srednjovekovni-kosti1.doc

Osnovni donji odevni predmet običnih građana, ali često i osnovna glavna odeća bila je košulja, izrađivana od lanenog ili konopljinog platna, dok je osnovni gornji odevni predmet bila suknja (gonela), pravljena od sukna. Gornji odevni predmet bio je mrčni plašt ili mrčina.
caszavas.files.wordpress.com/2012/10/srpski-srednjovekovni-kosti1.doc

 

[Сребрена]

Zašto se u mom starom zavičaju za crveno govorilo, turčinasto ili turčinavo crljeno ... Mislim da ima veze sa nekom biljkom.

црљен < чрвљен; од прасловенскога *čьrvjenъ
Bernard Comrie, Greville G. Corbett: The Slavonic Languages, 2003, 111

Биће да етимолози нису познавали све балканске бројне изразе.
Мене је мучило зашто да червено постане черно, није ми то логично уопште - измешати боје.
Нашла сам један научни рад, по коме заиста биљка, односно, дрво, има везе са црљеном бојом (црвеном)

Ради се о врсти цера, дакле храста (Quercux ilex)
http://en.wikipedia.org/wiki/Quercus_ilex
на чијој су кори обитавали неки црви, од кога се правило смеса за бојење у црвено. На острву Крк, напр. чрмно означава црвенкасто- жуто- наранџасту боју.
На подручју Далмације и Херцеговине забележени су називи:чемика, чесмрка, чесмина, чесвина, црника,чрника, чарника за врсту дрвета (цер).
Тај црв са цера је Coccus ilicis http://en.wikipedia.org/wiki/Coccus_(insect) , познат још као kermes, или alkermes.

Мој комп брљави од јуче по питању пдф-а, па не могу да једноставно оставим назив рада или линк , али пробајте да нађете наслов KERMES, CRVAC - I JOŠ NEKA CRVENA BOJILA, аутор Срећко Лоргер, Anali Dubrovnik 49 (2011): 27-76, Izvorni znanstveni rad UDK 81`373.6 ,Primljeno: 11.9.2010


Дал то значи да по Далмацији и Херцеговини не расте броћ (Rubia tinctorum ), биљка којом се источно од Дрине бојило у црвено,
...Знате чувено "тандара+ мандара= броћ"
https://www.google.rs/search?q=Rubi...4J4SAywO55YGoAg&ved=0CCEQsAQ&biw=1135&bih=605


... па су морали да кувају уши и друге црвце, не знам. Можда је таква боја постојанија, или јестивија, пошто се додаје и у ликере и неке прехрамбене производе.

Црљена боја, била би дакле црвена боја, чији је назив настао на основу црва од којих је добијана.


Стари народ,са дугом традициом ткања и бојења, Иранци, знали су и за броћ и за женске црвце у процесу добијања црвене боје.
А још, поводом резедо боје, изгледа да је то назив (који је моја баба користила за светло-зелено) биљке (Reseda) која расте по Средоземљу и Блиском Истоку, и из чијег се корена добијало жуто бојило.
http://www.iran.hr/index.php?option...d=566:bojebojanje&catid=51:kultura&Itemid=367

 

[Игорь]

Биће да етимолози нису познавали све балканске бројне изразе.
Мене је мучило зашто да червено постане черно, није ми то логично уопште - измешати боје.
Нашла сам један научни рад, по коме заиста биљка, односно, дрво, има везе са црљеном бојом (црвеном)

Навела си објаву коју је написао Tandoori Masala у којој је то заиста фино објаснио:

.. Mladenović je iznio hipotezu da je naziv potekao od starog čr'm'na gora (crvena gora, crvena šuma, fonetske izmjene bi glasile: čr'm'na > črmna > črna > crna). Forma čr'm'na se izjednačila fonetski sa crna, a prvi naziv se nije baš često upotrebljavao u pisanim spomenicima, pa je onda semantički shvaćeno kao crna. Dodaje i da nisko rastinje, podubica, stvara crvenkastu boju u jesen i zimu.
Treba spomenuti da je i A. Pavić iznio mišljenje 1906. da iza Crna stoji stari naziv Crmna, u značenju crvena ali nije dublje zalazio u samu problematiku. Ovo je Casinov teren i vjerujem da će on, ako bude bio voljan, štošta dopisati.

Ради се о следећем облику (овде дат у мушком роду):

Rick Derksen, Etymological dictionary of the Slavic inherited lexicon

Већ сам поставио како је дати облик настао:

Bernard Comrie, Greville G. Corbett: The Slavonic Languages, 2003, 111

Могућ је, дакле, следећи развој: čьrmьna > čṛmьna > čṛmna > čṛna > cṛna

Стари народ,са дугом традициом ткања и бојења, Иранци, знали су и за броћ и за женске црвце у процесу добијања црвене боје.

То, изледа, има неке ИЕ корене:

J. P. Mallory, ‎Douglas Q. Adams: Encyclopedia of Indo-European Culture

 

[Сребрена]

Већ сам поставио како је дати облик настао:

Bernard Comrie, Greville G. Corbett: The Slavonic Languages, 2003, 111

Истина, Игоре, тек сад видим да се и у првом твом постављању овог цитата помињу ти црвци, а мени се разјаснило тек после поменутог рада Срећка Лоргера.
Ево сада линка, много је занимљиво:
http://hrcak.srce.hr/70882

 

[Игорь]

Боје индоевропскога света:

Spojler

J. P. Mallory, ‎Douglas Q. Adams: The Oxford Introduction to Proto-Indo-European and the Proto-Indo-European World

 

[Bastiani]

Називи за боје умеју да направе велику збрку у језику али су истовремено веома подстицајни за размишљање. Својевремено смо почели од питања зашто се сива боја некада звала зеленом (зеленко - сив коњ) и држим да смо одговорили а осим тога дошли до додатних занимљивих сазнања.

http://forum.krstarica.com/showthread.php/366461-O-bojama-ili-vuk-je-zelen

 

[Rayela]

Називи за боје умеју да направе велику збрку у језику али су истовремено веома подстицајни за размишљање. Својевремено смо почели од питања зашто се сива боја некада звала зеленом (зеленко - сив коњ) и држим да смо одговорили а осим тога дошли до додатних занимљивих сазнања.

http://forum.krstarica.com/showthread.php/366461-O-bojama-ili-vuk-je-zelen

Tek sada videh da me je Sojo ispravio u vezi boje budji ( Schimmel) kod konja.
Medjutim moj je post ok jer ti konji boje budji imaju razlicite nijanse i pigmentaciju.

Boju njihovu ( konjsku) odredjuje gen Grey-Gen, a jasan je prevod reci grey.
Pade mi na pamet da samo u srpskom postoji ruzicasta boja
Isto vazi i za teget. Mozemo da kazemo tamno plava, ali kazemo teget misleci na neku najtamniju plavu, skoro crnu.

 

[Сребрена]

http://forum.krstarica.com/showthread.php/366461-O-bojama-ili-vuk-je-zelen

Много је добра та тема.

Боје у прасловенском језику:
http://1-ps.googleusercontent.com/x....com/xjWOHdIL.png.pagespeed.ic.Td9TzPO6Ga.png
Bernard Comrie, Greville G. Corbett: The Slavonic Languages, 2003, 111-112

Поводом багрене боје, коју наведени аутори сматрају турцизмом:

Читам ових дана једну прашњаву књижицу коју сам с тешком муком набавила. Аутор је Ђорђе Трифуновић, објавила Багдала, Крушевац 1968. Наслов "Српски средњевековни списи о Кнезу Лазару и Косовском боју".
На стр 227 Трифуновић цитира делове Службе кнезу Лазару, коју је нашао у зборнику Кипријана Рачанина из 1694.г. овако:

Јако шипак багреновидни
и јаблко благовоно
и јако крин селни
и јако миро благовоно

док на стр.141 куди непрецизан превод Стојана Новаковића (Јефимијине Похвале Лазару) "обагрити се крвију својеју", док је у оригиналу (Трифуновић пише тако) "па се попрскати крвљу својом"..малтене као да је багрити =глагол прскати.

Лазар Мирковић је, кажу, најбоље превео Похвалу, и у том преводу ово место гласи " и обагрити се крвљу својом" .
стр 21 https://archive.org/stream/2477743.0001.001.umich.edu#page/20/mode/2up

На стр 20 пдф-а са линка препис са тканине је "обагрити"..

Пошто је Јефимија (Мрњавчевић Угљеше удовица) савременик Косовског боја 1389. , а извезла је покров најкасније до 1402.године, не значи ли то да се "багрити" (па отуд и багрена боја и багренице-кабанице и сл) користило на Балкану пре него су Турци нахрупили (1459.) и да се ради о речи која свакако није из турског језика?

 

[Игорь]

Пошто је Јефимија (Мрњавчевић Угљеше удовица) савременик Косовског боја 1389. , а извезла је покров најкасније до 1402.године, не значи ли то да се "багрити" (па отуд и багрена боја и багренице-кабанице и сл) користило на Балкану пре него су Турци нахрупили (1459.) и да се ради о речи која свакако није из турског језика?

Мисли се на туркијске усвојенице из прасловенскога доба.

 

[Blue Bird]

Crvena plava i zuta su osnovne boje.Njihovim mesanjem nastaju sve ostale.

Sekundarne boje nastaju mesanjem osnovnih
1. crvena + plava = ljubicasta

2. plava + zuta = zelena

3. zuta + crvena = narandzasta



Tercijalne boje nastaju mesanjem jedne osnovne i jedne sekundarne bojama u odnosu na ono sto zrlimo da postignemo
Osnove koje slikar zna a njegovo umece da stvori zeljenju boju je talenat,vestina ,rad.....

Ustvari jedna kreativna igra u kojoj uzivam.

 

[Сребрена]

Мисли се на туркијске усвојенице из прасловенскога доба.

Како то Игоре ? Мора да има неки пример како су прасловени (значи пре 6.века н.е.?) усвојили ту реч у контакту (на Карпатима?) са туркофоним племенима, и то само она племена што ће се, званично, појавити на Балкану, а нису је усвојила она племена што постадоше Западни Словени?

Још једну евентуалну везу (осим обагрити и средњевековне багренице- огртача) нађох у вези са багреном бојом везану за дрво црвеног багрема. Вино које се налази у багремовој бачви добија загасито црвену боју (као вињак ), а назив "багрем" за дрво које није аутохтоно у Европи користе само на Балкану. Руси, напр., дрво багрема зову Робиния ложноакациевая, Чеси Trnovník akát, Турци Beyaz çiçekli yalancı akas..Хипотетички, могли су наши преци наденути име дрвету багрема по багреној боји, записивано је као багрена.

П.С.
И у 13.веку је у употреби израз" багреница", за огртач пурпурне боје. Помиње га Стефан Првовенчани,(.....и ...одела, чрвљенице царске и багренице,...) , према овој анализи Љиљане Јухас-Георгијевске
http://www.dostinika.com/bogoslovlje/251-2010-01-07-18-43-30.html

Петар Скок мисли да је порекло неутврђено (налази је и код Растка/Саве и код Доментијана) , с обзиром да се не може доказати да је позајмљеница, стр 90 https://ia600503.us.archive.org/Boo...gaIliSrpskogaJezika_0064.jp2&scale=2&rotate=0

 

[Игорь]

Како то Игоре ? Мора да има неки пример како су прасловени (значи пре 6.века н.е.?) усвојили ту реч у контакту (на Карпатима?) са туркофоним племенима, и то само она племена што ће се, званично, појавити на Балкану, а нису је усвојила она племена што постадоше Западни Словени?

Дати прасловенски корен присутан је у Јужних и Иточних Словена,
ништа изненађујуће није да одређене позајмљенице буду ограничене
на део словенскога подручја. Ја овде немам своје мишљење јер не
могу сам проверити како су неки дошли до закључака и је ли или није
то пореклом позајмљеница из туркијскога језика.

 

[Сребрена]

Не требају ти црномањасти поред изравне, живе везе – мастило (тинта), а донедавно смо имали и „мастиљаре” (писаре, чиновнике, државне службенике, „канцеларијске пацове”) које су данас замијенили модерни „тастатурци”,

Мастиљара/Мастионица је и дрвена кутија - рам у који се уметне бочица мастила, а има и предвиђено место за држање држаље и пера (потоњег налив-пера) .
Ја имам две дрвене прадедине- једноструку и двоструку.., сличну овој http://www.goglasi.com/img/46339507


Нашла сам пример у литератури (из 1890.) где се види да се маст односи на боју косе:

http://www.scribd.com/doc/234374443/Istorija-bugarizma-na-balkanskom-poluostrvu

 

[Пилипенда]

Мастиљара/Мастионица је и дрвена кутија - рам у који се уметне бочица мастила, а има и предвиђено место за држање држаље и пера (потоњег налив-пера) .
Ја имам две дрвене прадедине- једноструку и двоструку.., сличну овој http://www.goglasi.com/img/46339507

Наравно. Мастиљари су замакали пера у мастило које се налазило у мастиљарама/мастионицама.
Имам и ја мастиљару, чак понекад и пишем тако, али пссст...

Нашла сам пример у литератури (из 1890.) где се види да се маст односи на боју косе:

Хм... Крај XIX стољећа... Head and shoulders није био ни на видику... Биће да је тада било масти по коси и невезано за боју.

 

[Rayela]

Videh da je na ruskom bagrem isti kao i u celom civilizovanom svetu
Malo digresije nece smetati.
Ne znam od koga su uzeli tu akaciju, ali sam se stvarno onesvestila i umrla od smeha pre nekoliko godina ( ja inace ne znam ruski)
kada sam u Karlovim Varima ( tamo je u medjuvremenu ruski jezik zakon) videla na frizerskoj radnji kako se na ruskom zove frizer.
Prvo sam pomislila da ne vidim dobro, onda sam smejala kao lud(a) na brashno.

парикмахер

Ruski ima puno reci preuzetih iz nemackog ,ali za razliku od nas ( koji za te nemacke ili turske reci imamo i svoje izraze) oni ih nemaju.

 

[Сребрена]

Боја сепија?

 

[Rayela]

Боја сепија?

Питањце: да ли је исправно кад се детиш" прочита данас као детић, у смислу "ђетић"?

Spojler

Ja nikada nisam razumela naziv za tu boju. Sepia je ona zivotinjka koja se na nemackom zove Tintenfisch, a tako se zove zbog "tinte",
mi verovatno nemamo izraz za tu (ukusnu, narocito sa belim lukom) zivotinjku pa koristimo italijanske nazive.
Medjutim boja sepija je izandjala smedja , a u ove zivotinjke to je njeno mastilo crne boje.
U fotografiji se ta izandjala smedja zove samo sepia, nikako neka starinska , starostavna.

 

[Пилипенда]

Ja nikada nisam razumela naziv za tu boju. Sepia je ona zivotinjka koja se na nemackom zove Tintenfisch, a tako se zove zbog "tinte",
mi verovatno nemamo izraz za tu (ukusnu, narocito sa belim lukom) zivotinjku pa koristimo italijanske nazive.
Medjutim boja sepija je izandjala smedja , a u ove zivotinjke to je njeno mastilo crne boje.
U fotografiji se ta izandjala smedja zove samo sepia, nikako neka starinska , starostavna.

Животињка је сипа (слична лигњама и хоботницама). То мастило јој служи да га у опасности „штрцне” и тако затамни море око себе, док не збрише на сигурно. Нарочито је укуснан црни рижот од сипе (боја управо од тог мастила). Наравно, тим мастилом се писало/цртало у приморским крајевима. Сепија је иначе црвенкасто-смеђа боја, рецимо као боја рђе. Мислим да свако од нас има неку стару црно бијелу фотку која није у сивим тоновима, него управо у том једном браонкасто црвенкастом тону – у сепији.

 

[Bastiani]

Idući tragom sepije, došao sam do kaki-boje, i doznao da se u engleskom i u francuskom pod ovim podrazumevaju različite boje. Jedno je engleski a drugo francuski kaki. Još jedan argument u prilog tezi o prenosu značenja, kada je o bojama reč.

- - - - - - - - - -

Животињка је сипа (слична лигњама и хоботницама). То мастило јој служи да га у опасности „штрцне” и тако затамни море око себе, док не збрише на сигурно. Нарочито је укуснан црни рижот од сипе (боја управо од тог мастила). Наравно, тим мастилом се писало/цртало у приморским крајевима. Сепија је иначе црвенкасто-смеђа боја, рецимо као боја рђе. Мислим да свако од нас има неку стару црно бијелу фотку која није у сивим тоновима, него управо у том једном браонкасто црвенкастом тону – у сепији.

Mislim da ta sepija treba da izazove asocijaciju na pergament.

 

[Rayela]

Idući tragom sepije, došao sam do kaki-boje, i doznao da se u engleskom i u francuskom pod ovim podrazumevaju različite boje. Jedno je engleski a drugo francuski kaki. Još jedan argument u prilog tezi o prenosu značenja, kada je o bojama reč.

- - - - - - - - - -


Mislim da ta sepija treba da izazove asocijaciju na pergament.

Kaki ( ne i kaka) nije ta boja. Kaki boje su vojnicke uniforme, to je nesto izmedju smedje i maslinasto zelene, ima ih u svim mogucnim nijansama, a
uobicajeno je da se bas ova , malo razvodnjena maslinasta boja naziva kaki bojom.

I da, u pravu si da sepija asocira na stare,, malo izguzvane fotografije.

@Pilipenda
zaboravih bre kako se kod nas zovu ti kalamari, pulpe, a i tu ima nekih silnih razlicitih naziva zavisno dal su veliki, mali, mladi, stari.

 

[Пилипенда]

Зар каки није нешто као беж, драп, крем? Веома свијетла, рецимо као маскирне боје за пустињске крајеве или, некада веома популарна „сафари” боја која је сасвим мало нагињала ка зеленкастој нијанси.

Успут, чини ми се да су они познати Леонардови цртежи (да сад не тражим по мрежи, сви су их барем једном видјели) настали сепија мастилом.

 

[Rayela]

Зар каки није нешто као беж, драп, крем? Веома свијетла, рецимо као маскирне боје за пустињске крајеве или, некада веома популарна „сафари” боја која је сасвим мало нагињала ка зеленкастој нијанси.

Успут, чини ми се да су они познати Леонардови цртежи (да сад не тражим по мрежи, сви су их барем једном видјели) настали сепија мастилом.

Pa jeste, to je ta, ali nije bas bez ili krem
Muskarci i farbe ko düpe i televizija

 

[Bastiani]

Kaki ( ne i kaka) nije ta boja. Kaki boje su vojnicke uniforme, to je nesto izmedju smedje i maslinasto zelene, ima ih u svim mogucnim nijansama, a
uobicajeno je da se bas ova , malo razvodnjena maslinasta boja naziva kaki bojom.

Sepija nije kaki, nego sam samo guglajući odlutao tamo. Kaki je otprilike boja peska, uostalom sve piše na Viki http://sr.wikipedia.org/sr/Каки_боја

U francuskoj izvedbi dobija tu zelenkastu "maslinastu" nijansu, inače ne.

 

[Rayela]

Sepia

 

[Пилипенда]

Sepija nije kaki, nego sam samo guglajući odlutao tamo. Kaki je otprilike boja peska, uostalom sve piše na Viki http://sr.wikipedia.org/sr/Каки_боја

U francuskoj izvedbi dobija tu zelenkastu "maslinastu" nijansu, inače ne.

Ма не можемо ми са жеМскицама и њиховим трулим вишњама, свјежим трешњама, голубље бијелим и богтепита којим све бојицама