Званично писмо државе

[Игорь]

Нећеш ми рећи да је прост народ баратао речницима (носио џепна издања са собом на њиве и ливаде), а наметан им је туђ појам словар?
Ако тако гледаш на ствари, имаш озбиљан проблем с логиком.

Ти знаш да ли је прост народ користио уопће реч словар ? Можда је почуше од оних ученијих ?
Смислено ми је да речнике нисмо имали до некога 18. века , а јоште нисам наишао на неки спис из тога времена који на место речи реч користи слово .
А Руси своје речнике одвећ зваше словарима.

Ваздан глагољаш о неким простим српским људима а никако да ми кажеш нешто о њиховоме језику =)
Само причаш о изгубљеноме језику и о неким утицајима језика суседних нам народа , а ја ти одвећ показах народне записе који су савршено разумљиви данас и који су једно 6,7 столећа старији од оних твојих речника уметнога језика славјаносербскога. =)

 

[Mrkalj]

А у исто време, 2. маја 1843. Иван Кукуљевић Сакцински је одржао у хрватском сабору први говор на матерњем језику, хрватскославонском, како га он сам зове, не помињући ни Србе ни српски језик, вероватно није ни тражио ни добио лиценцу од Вука Караџића да користи његов (изворни) језик:

Čuli smo mi jučer preuzvišenu gospodu Bana i Biskupa pred sakupljenimi slavnimi stališi i redovi ovih kraljevinah izjaviti se, da ćedu oni u velikom saboru ugarskom i magjarski govoriti, ako time stvari i domovini našoj hasniti budu mogli, mi se nismo protivili tomu, niti se protiviti želimo; nama je drago da su i preuzvišena ta gospoda toga mnenja, da Harvati i Slavonci u javnom životu nemoraju uvek kod jezika latinskog ostati, i njihova misao veseli nas zaisto tim više, budući da se ufati i nadati možemo, da oni s vremenom u Harvatskoj i Slavonii k Harvatom i Slavoncem harvatskoslavonski će govoriti, ako bude jedanput naš jezik u javni život uveden.

http://www.sabor.hr/Default.aspx?art=1757

Bugarine, opet lažeš. Jošte kako se pominju Srbi, jer Hrvati u ono doba nisu mogli ni da sanjaju kako će jednog dana početi lagati da su srpski jezik prigrlili.

Mi smo potomci onih predjah koji su u staro vreme maternji svoj jezik na toliko ljubili, da su ga već u 9. stoletju izpovednici tako vere katoličke kao i garčke u istu carkvu uveli i njega time u svetu s najstariim garčkim i latinskim usporedili, a u domovini svojoj nad njimi ga uzvisili; mnogo ih je to truda stalo, nu oni su stalnostju svojom sve teškoće nadvladali, i još sada se velika strana našega naroda s njime u carkvi služi! Mi smo sini majke slave, koja je svojom detcom sav svet oplodila i koja samo zato tako duboko u tmini i potlačena leže, jer im je jezik potlačen; pokažimo dakle da smo vredni biti potomcima takovih predjah, da smo vredni sinovi takove majke, i da ono, što nas i jezik naš tlači, razdrobiti želimo, hoćemo, i možemo!!!


Nemislimo, da jezik naš nije jošte prikladan zato, da ga u javne poslove uvedemo: ta on je bio prie 800 godinah jezik diplomatički harvatskih i sarbskih kraljevah, a kasnie i turskoga carstva, on je tako bogat, tako izdelan, tako blagozvučan, kao što je malo samo jezikah na svetu; on poseduje u ostalih slavjanskih narečjih neizcarpivo blago: zašto bi dakle bojali se i oklevali uvesti ga u javni život; zašto bi se bojali reći, da mi želimo, da nam se zakoni i zapovedi pišu u krasnom našem materinskom jeziku, kad se to nisu plašili učiniti drugi narodi, kojim je jezik mnogo surovii i siromašnii "Ko svoj može biti, tudj neka ne bude!"

http://kovceg.tripod.com/sakcinskijev_govor.htm

Tako ti je to, Bugarine.

 

[Mrkalj]

Изворно значење рѣчи "слово" = рѣч у свих Словена йе исто као и у Русъ данас. "Рѣч" йе новийега постанка, вѣроватно од глагола "рећи".
То се види и по изразу: "држати слово", али и у глаголу "ословити" и у рѣчи "пословица".

Jeste, a slovo se zvalo bukva ili pismeno. Bukva, jer se pisalo po bukovoj kori. Nažalost, jer od tog pisanja ništa se nije očuvalo do danas.

Слово Ј нѣйе ћирилично, него нѣмачко латинично.

Molim te da se kod Rusa založiš da izbace nakaradno slovo jo.

 

[Игорь]

Mi smo potomci onih predjah koji su u staro vreme maternji svoj jezik na toliko ljubili, da su ga već u 9. stoletju izpovednici tako vere katoličke kao i garčke u istu carkvu uveli i njega time u svetu s najstariim garčkim i latinskim usporedili, a u domovini svojoj nad njimi ga uzvisili; mnogo ih je to truda stalo, nu oni su stalnostju svojom sve teškoće nadvladali, i još sada se velika strana našega naroda s njime u carkvi služi! Mi smo sini majke slave, koja je svojom detcom sav svet oplodila i koja samo zato tako duboko u tmini i potlačena leže, jer im je jezik potlačen; pokažimo dakle da smo vredni biti potomcima takovih predjah, da smo vredni sinovi takove majke, i da ono, što nas i jezik naš tlači, razdrobiti želimo, hoćemo, i možemo!!!

Какав говорник ! =) "Ми смо сини мајке славе", па то је одлично , може свесловенском крилатицом да буде
А речник му је сјајан, и јоште раби предикатни инструментал на пар места.. свака му част =)

 

[Mrkalj]

Реч је у прасловенском значила оно што ми данас кажемо говор . Слово и код нас сигурно беше значило реч али временом се значења променише.

Mislim da je osnovno značenje sloviti / sloveti bilo glasati se, govoriti. Odatle su i Sloveni i slavuj i slavina. Odatle i glagol sloviti odnosno biti slavan, pa tako i slava. Bije ga dobar glas./Na dobrom je glasu. = Slavan je.

 

[Игорь]

Jeste, a slovo se zvalo bukva ili pismeno. Bukva, jer se pisalo po bukovoj kori. Nažalost, jer od tog pisanja ništa se nije očuvalo do danas.
.

Занимљиво је да је реч свесловенска реч буква заправо стара германска посуђеница.
Неки по томе податку покушавају утврдити прапостојбину Словена.

 

[Mrkalj]

Какав говорник ! =) "Ми смо сини мајке славе", па то је одлично , може свесловенском крилатицом да буде
А речник му је сјајан, и јоште раби предикатни инструментал на пар места.. свака му част =)

Ono što je tu vredno interesa jeste po ko zna koji put izrečeno ubeđenje da je štokavica (srpski jezik) direktan naslednik ćirilovskog staroslovenskog jezika.

Imamo tu i starijih izvora:

books.google.com/books?id=f7QWAAAAQAAJ&pg=PA79&dq=lingua+seruiana&as_brr=1

Relationi universali: arricchite di molte cose rare, e memorabili ...by Giovanni Botero - 1640, str. 79 :

---

Nel culto divino vsano la lingua Seruiana, ch'è quasi Toscana tra gli Schiavoni. str. 79

U bogosluženju koriste srpski jezik koji je poput toskanskog među Slovenima.

---

​

Na strani se govori o Vlasima (U današnjoj Rumuniji) i vidimo da se još 1640 u Italiji o srpskom mislilo kao o toskanskom (dakle najboljem) među Slovenima.


Ja ću se zadovoljiti ovim podatkom od pre 370 godina.

Sir John Bowring: Servian popular poetry (1827), str xxi

---

' The Servians possess a translation of the Bible, made in the ninth century, written in the Pannonian dialect, which is now obsolete. This Bible, however, has served, and still serves, as a standard of the Servian language ; and its authority has been rather increased than diminished from the circumstance of its phraseology being far removed from what is deemed the vulgar idiom. That the vulgar idiom, however, is amply sufficient for all the common purposes of language, and for the communication even of the most exquisite shades of thought and feelings, is sufficiently exemplified.

---

​

A u vezi sa ovim:

Sir John Bowring: Servian popular poetry (1827), str xxi

---

' The Servians possess a translation of the Bible, made in the ninth century, written in the Pannonian dialect, which is now obsolete. This Bible, however, has served, and still serves, as a standard of the Servian language ; and its authority has been rather increased than diminished from the circumstance of its phraseology being far removed from what is deemed the vulgar idiom. That the vulgar idiom, however, is amply sufficient for all the common purposes of language, and for the communication even of the most exquisite shades of thought and feelings, is sufficiently exemplified.

---

​

i ovom:

Relationi universali: arricchite di molte cose rare, e memorabili ...by Giovanni Botero - 1640, str. 79 :

---

Nel culto divino vsano la lingua Seruiana, ch'è quasi Toscana tra gli Schiavoni. str. 79

U bogosluženju koriste srpski jezik koji je poput toskanskog među Slovenima.

---

​

imamo upotpunjujući deo priče:

The Harleian miscellany, or, A collection of scarce, curious, and ..., Volume 5 By William Oldys, Edward Harley Oxford (Earl of) v. 5 - 1745:

---

Na Maloj Strani (deo Praga), ako mu se može verovati, uglavnom govore visoko-nemački; ali u Starom i Novom Mestu (delovi Praga) poglavito češki. Široko rasprostranjen jezik, čiji dijalekti su češki, poljski i moravski, zove se racki. To je staroslovenski, i danas se govori u dobrom delu Mađarske, u Slavoniji, Hrvatskoj, Raškoj, Srbiji, Dalmaciji, Karnioli itd.

---

​

Staroslavenski jezik razvio se na osnovi jednog makedonskog govora u okolici Soluna. No, bila je poznata i takozvana panonska teorija koju su posebno zastupali Franc Miklošič i Jernej Kopitar. Oni su tvrdili da se njemačka, latinska i mađarska obilježja staroslavenskog mogu objasniti samo činjenicom da je osnova staroslavenskome bio panonski govor. Ta je teorija nazvana panonskom. No, susreli su se i s problemima – kako objasniti tipične makedonske odraze št i žd (od praslavenskih *t’ i *d’). To su riješili tako da su pronašli mađarske posuđenice koje sadrže te glasove, a oni su ih mogli dobiti jedino posuđivanjem od panonskih Slavena.

Ali, to je opovrgnuo Vatroslav Jagić objasnivši da su Mađari primili te posuđenice u doba seobe, kad su se Bugari i Makedonci selili prema svojim današnjim domovinama. Tu je makedonsku teoriju učvrstio i njegov učenik Vatroslav Oblak organiziravši dijalektološku ekspediciju u okolici Soluna. 1896. svojim je Makedonskim studijama dokazao povezanost makedonskog govora sa staroslavenskim jezikom. Tako je nastala danas priznata makedonska teorija.

Možda će nekoga zanimati, tom slavistu koji je radio uglavnom izvan Hrvatske kao najveći uspjeh pripisuje se pobijanje Panonske teorije o staroslavenskom jeziku.

 

[ccaterpillar]

Bugarine, opet lažeš. Jošte kako se pominju Srbi, jer Hrvati u ono doba nisu mogli ni da sanjaju kako će jednog dana početi lagati da su srpski jezik prigrlili.

Mi smo potomci onih predjah koji su u staro vreme maternji svoj jezik na toliko ljubili, da su ga već u 9. stoletju izpovednici tako vere katoličke kao i garčke u istu carkvu uveli i njega time u svetu s najstariim garčkim i latinskim usporedili, a u domovini svojoj nad njimi ga uzvisili; mnogo ih je to truda stalo, nu oni su stalnostju svojom sve teškoće nadvladali, i još sada se velika strana našega naroda s njime u carkvi služi! Mi smo sini majke slave, koja je svojom detcom sav svet oplodila i koja samo zato tako duboko u tmini i potlačena leže, jer im je jezik potlačen; pokažimo dakle da smo vredni biti potomcima takovih predjah, da smo vredni sinovi takove majke, i da ono, što nas i jezik naš tlači, razdrobiti želimo, hoćemo, i možemo!!!


Nemislimo, da jezik naš nije jošte prikladan zato, da ga u javne poslove uvedemo: ta on je bio prie 800 godinah jezik diplomatički harvatskih i sarbskih kraljevah, a kasnie i turskoga carstva, on je tako bogat, tako izdelan, tako blagozvučan, kao što je malo samo jezikah na svetu; on poseduje u ostalih slavjanskih narečjih neizcarpivo blago: zašto bi dakle bojali se i oklevali uvesti ga u javni život; zašto bi se bojali reći, da mi želimo, da nam se zakoni i zapovedi pišu u krasnom našem materinskom jeziku, kad se to nisu plašili učiniti drugi narodi, kojim je jezik mnogo surovii i siromašnii "Ko svoj može biti, tudj neka ne bude!"

http://kovceg.tripod.com/sakcinskijev_govor.htm

Tako ti je to, Bugarine.

Циганине, зар ме ти ниси убеђивао да је језик у то време (800 година пре 1843.) био црквенословенски, и да се из њега развио народни језик, буди доследан једном у животу без обзира на своје ромско порекло.

А о овим изповедницима како грчке, тако и католичке вере да и не причамо, теби час религија нема везе са народном припадношћу, а час ти је кључна одредница народне припадности.

 

[ccaterpillar]

Какав говорник ! =) "Ми смо сини мајке славе", па то је одлично , може свесловенском крилатицом да буде
А речник му је сјајан, и јоште раби предикатни инструментал на пар места.. свака му част =)

Треба сагледати ствари из оновремене перспективе колико је то могуће. То је било време буђења националне свести у народу, а та свест се тада још није издиференцирала, зато имамо елементе панславизма, илиризма, и сличних врста заједништва које би сад неки онако ретроактивно хтели да сведу на пансрбизам.
Ти људи су знали да смо сви на Балкану сродни, по пореклу и језику, као што и јесмо сродни, отуда тај елан и ентузијазам.
На жалост, ми овде и мајстори да сваку добру идеју упропастимо, ето, видимо овде почетке, а видели смо уживо и завршетак...

 

[Игорь]

Циганине, зар ме ти ниси убеђивао да је језик у то време (800 година пре 1843.) био црквенословенски, и да се из њега развио народни језик, буди доследан једном у животу без обзира на своје ромско порекло.

А о овим изповедницима како грчке, тако и католичке вере да и не причамо, теби час религија нема везе са народном припадношћу, а час ти је кључна одредница народне припадности.

Шта си ти сада овде рекао или питао О.о ?
Доиста је занимљив твој начин разговора, чекаш да неко ини нешто напише па да ти то само одбациш и поставиш низ питања =)
Као деца када запиткивају "зашто ? зашто ?" на сваки одговор који им прозбориш.

 

[ccaterpillar]

Шта си ти сада овде рекао или питао О.о ?
Доиста је занимљив твој начин разговора, чекаш да неко ини нешто напише па да ти то само одбациш и поставиш низ питања =)
Као деца када запиткивају "зашто ? зашто ?" на сваки одговор који им прозбориш.

Рекао сам да Сакцински није одржао говор на српском језику, и да језик којим је говорио (по први пут у сабору после дуго времена) није сматрао српским језиком.

 

[Игорь]

Значи твоје нагађе о томе да ли је нека особа сматрала или не језик којим говори српским је доказ да штокавица није српска ?
Био би ти добар језикословац, нема шта =) Хрвати данас свој језик не сматрају српским , Бошњаци такође, да ли је то доказ да штокавица није српски језик ?

Прочитај мало оне списе што постављасмо Мркаљ и ја па види како је текао развој "штокавице".

 

[ccaterpillar]

Значи твоје нагађе о томе да ли је нека особа сматрала или не језик којим говори за српски је доказ да штокавица није српска ?
Био би ти добар језикословац, нема шта =) Хрвати данас свој језик не сматрају српским , Бошњаци такође, да ли је то доказ да штокавица нија српски језик ?
Прочитај мало оне списе што постављасмо Мркаљ и ја па види како је текао развој "штокавице".

Мркаљ већ годинама овде пропагира тезу да је тзв. штокавица српски језик и да су Хрвати преузели српски језик, а ја само кажем да то није тачно и да тзв. штокавица није само српски језик, и да је српски језик кроз историју претрпео велике промене, изгубио континуитет те да је прича од изворном Вуковом српском језику који су Хрвати преузели тешка подвала и бесмислица.

Ти си се овде укључио недавно па не знаш Мркаљеве испале и небулозе, а вероватно ти је напричао свашта приватним порукама.

 

[Игорь]

Мркаљ већ годинама овде пропагира тезу да је тзв. штокавица српски језик и да су Хрвати преузели српски језик, а ја само кажем да то није тачно и да тзв. штокавица није само српски језик, и да је српски језик кроз историју претрпео велике промене, изгубио континуитет те да је прича од изворном Вуковом српском језику који су Хрвати преузели тешка подвала и бесмислица.

Ти си се овде укључио недавно па не знаш Мркаљеве испале и небулозе, а вероватно ти је напричао свашта приватним порукама.

То је став свакога иоле озбиљнога језикословца.
Штокавица јесте језик српски али њиме не говоре само Срби
Ја одвећ видех да ти не знаш шта је прасловенски ни старословенски ни редакције истога ни славеноспрски.
Самим тиме не знаш разликовати мешу горе наведенима.
С таквом незналицом ни не треба разговарати и своје време траћити.


Када би иоле познавао нешто о развоју језика могао би видети да штокавица и чакавштина не могу бити наречјима истога језика.
Јесте да имају сродно порекло али су очигледно и пре доласка на Балкан хрвати и срби причали говорили двама различитима наречјима која су сада два различита језика.

Зна се да је бечким договором хрватски народ прихватио штокавицу за свој језик због тадашњих свесловенских надахнућа.

Како ти само не звучи сулудно мисао да , с једне стране, један народ има 3 наречја која су заправо 3 различита језика , а с друге ето имаш народ који нема сам свој језик већ га мора делити с суседима. Тамо где су се населили Срби ту има и штокавице и данас, па и после протеривања. А чакавице и кајкавице има само тамо где Србин крочио није.

Штокавица је скоро већ у доба Саве Немањића добила свој данашњи облик и то се зна из проучавања особина унетих у црквенословенски из српскога а и из записа на чистоме народноме језику.

Мени је смешно како ти као особа која о језику не зна нич тако волшебно даје сулудне тврдње =)
Ако ништа друго, дивим ти се на самопоуздању и упорности !
Препоручујем коште једном књигу павла Ивића - Српски народ и његов језик" (мада си већ једном непромишљено одбацио као ништавне мисли овако великога језикословца )

http://archive.org/stream/SrpskiNarodINjegovJezik/PavleIvic-SrpskiNarodINjegovJezik

 

[Mrkalj]

Циганине, зар ме ти ниси убеђивао да је језик у то време (800 година пре 1843.) био црквенословенски, и да се из њега развио народни језик, буди доследан једном у животу без обзира на своје ромско порекло.

А о овим изповедницима како грчке, тако и католичке вере да и не причамо, теби час религија нема везе са народном припадношћу, а час ти је кључна одредница народне припадности.

Molim te, ti ni jednom nisi demantovao svoje bugarsko poreklo s majčine strane. Štaviše, stekao sam utisak da si ponosan na svoje bugarske korene. Ako nisi Bugarin po majci, reci jasno i ja te neću više tako oslovljavati. Prosta stvar.

Razlog iz kojeg insistiram na isticanju tvog porekla je tvoje višegodišnje antisrpsko delovanje na ovom forumu pa i šire:

1. redovno si citirao Mesićevu izjavu da Srbi u Hrvatskoj govore hrvatski jezik

2. smatraš da je ijekavica periferni dijalekat srpskog jezika nastao pod uticajem Hrvata

3. tvoje su reči: "ја само кажем ...
​

a) да тзв. штокавица није само српски језик,
b) да је српски језик кроз историју претрпео велике промене, изгубио континуитет
c) те да је прича од изворном Вуковом српском језику који су Хрвати преузели тешка подвала и бесмислица."
​

Koliko mozga treba da ima osoba da sama izvuče zaključak koji proističe iz 1. 2. i 3?

Eto zato insistiram da te oslovim sa Bugarine, da bi ljudi koji čitaju tvoju propagandu znali da si Bugarin po poreklu, a bugaraš ili velikobugarin po političkom opredeljenju.

 

[Mrkalj]

Занимљиво је да је реч свесловенска реч буква заправо стара германска посуђеница.
Неки по томе податку покушавају утврдити прапостојбину Словена.

Evo osvrta na temu:

Pisao sam ranije da su Srbi pisali po bukvinoj kori, (npr. ovde: http://forum.krstarica.com/showthre...akedoncima?p=12829891&viewfull=1#post12829891 ) misleći da imam originalnu ideju, tj. ne znajući da su se Nemci pre mene toga dosetili - da se vlasi ne dosete, je li. Iz zagrebačkog Enciklopedijskog rečnika čita se, važeća etimologija bukve (slova):

stsl. buky: slovo, v. bukva (njem. Buch: knjiga, Buche: bukva; stari su Germani pisali po bukvinoj kori) ← prasl. *buky (rus. buk, polj. bukiew) ← germ. ≃ njem. Buche

Dakle imamo:

srp. bukva (slovo) ← njem. Buch: knjiga, Buche: bukva; stari su Germani pisali po bukvinoj kori
srp. bukva (drvo) ← prasl. *buky (rus. buk, polj. bukiew) ← germ. ≃ njem. Buche

Ovo je savršena paradigma naopake bečko-berlinske slike "stvarnosti". Da vidimo, hoće li neki dobrovoljac logičkim postupkom da potuče gornji proces i poreokrene smer crvenih strelica?

 

[quentin]

Nastavite diskusiju, ali vas molim da prestanete s pominjanjem bilo čijeg porijekla.

 

[Bastiani]

Треба сагледати ствари из оновремене перспективе колико је то могуће. То је било време буђења националне свести у народу, а та свест се тада још није издиференцирала, зато имамо елементе панславизма, илиризма, и сличних врста заједништва које би сад неки онако ретроактивно хтели да сведу на пансрбизам.

Овог секунда сам хтео да седнем и да ти напишем управо ово, а онда видим да си сам то написао. Не придржаваш се, а то не видиш.

Када Вук Караџић говори о хрватском језику, и да Сремци би га осудили ако би користио тај језик, по свему судећи он не мисли на хрватски како ми то данас видимо, као језик народа Хрвата, јер Хрвати нису постојали у данашњем смислу. Па тако ни тај језик није постојао у данашњем смислу, ако је уопште и постојао.

Управо у то време из којег датирају новине које си поставио, и нешто мало раније, Вук дискутује са илирцима о томе како назвати заједнички језик. Вук наглашава да Срби неће одустати "од "старог и славног имена" српског језика, зарад "мртвог", илирског. Хрватски језик се уопште не помиње, нема га у понуди. Нико нема ни идеју да би се неки језик назвао хрватским. Ако Вук говори о хрватском језику, то је у смислу географске одреднице, и не мисли се на језик Хрвата, него на језик народа који живи у Хрватској, а који је исти за сво словенско становништво.

Исто тако мислиш да си богнашта закључио на основу изјаве Кукуљевић-Сакцинског који тражи да се говори "хрватскославонским" у Сабору,и ти отуд закључујеш како то није српски јер се тако не зове. А ко су "Славонци", из Кукуљевићеве сложенице? Да употребим твоју логику, очигледно је да нису Хрвати, јер би се онда језик звао само "хрватски".

Поента је да је језик био један. Називи су били разни, и зависили су од којечега а највише од политике. Ако је данас тако, што не би било и пре 170 година.

Лепо је што мислиш да је важно ствари сагледавати из оновремене перспективе, али то је теже него што мислиш.

А пропо исте те ствари, у једном ранијем посту си навео отприлике, да не тражим, како је Вук стандаризовао језик дубровачког залеђа (ваљда сам добро упамтио) а не говоре Ниша и Врања на пример, које ти видиш као српске пар екселанс.

Врање. Пирот, па и Ниш су за Србију све до после Српско-турских ратова били тера мисионис. Реално је било тако. Срби су се надметали са Бугарима за превласт над тим подручјем и над тим народом, који је имао подељен идентитет. Вероватно да је српски елемената био преовлађујући, па су без икаквих проблем били асимиловани, али су Срби морали да се потруде у доказивању да су ти људи њихови сународници. Погледај "Путовање по старој Србији" Сретена Поповића", човек изгибе доказујући да су Врањанци Срби.

најзад, што тврдиш на основу изглед Новина српских из 1840. године да је тако изгледао српски језик, не знам како те не мрзи да доказујеш нешто што је објашњено ђацима у 5. разреду основне. Стандардизован је језик народа, језик који се говорио. Језик Новина србских, које су уједно биле нека врста службеног листа није био говорни језик, био је под разним утицајима а највише руског, сви знамо због чега. Да ли је било боље стандардизовати тај књишки језик или говорни језик, то је једно питање, али тврдити да је језик Новина србских био српски језик пре бечке реформе, то је, с опроштењем, потпуно неразумевање материје.

Ако мени не верујеш, веруј кнезу Милошу.

"Да се блудници Ружици 50 камђија а Марку 50 штапа удари, да Марко на издржавање детета 100 гроша да.

Ово сам решење потврдити хтео - но Амиџа чујући да је овај преступ у Селевцу учињен, замоли да се у јебачину Селевчана не мешамо ни мало, говорећи: они се противу нас дигоше што где коју туђу жену јебемо - не насилно већ међусобном вољом, а сада и сами почеше то исто чинити, не штедећи при томе ни род свој."

И сад ти мени реци, шта ти више личи да је српски језик: ово или оно из Новина србских? Из сличног је времена.

 

[Bastiani]

Замислите мали оглед: да у ма койем прѣдмету разговора на Крстарици место "наше" рѣчи хелихоптер употрѣбим посрбљену рѣч из рускога "вртолет". Био бих рѣчими других разапет на крст.

Био би разапет због тога што ту реч сви доживљавају као кроатизам. Ено горе примера: катерпилар прозива Мркаља због "кроатизама".

А не знају да су "кроатизми" услован назив и то што се смтара кроатизмима су углавном бохемизми, а има и русизама, као што је вртолет. или како Руси кажу, вертољот. Ту реч нико није посрбио и није посрбљеница.

Што се мене тиче, разапећу те само зато што не знаш да није "хелихоптер" него хелиКоптер, што би морао да знаш када већ о томе мудрујеш.

 

[ccaterpillar]

То је став свакога иоле озбиљнога језикословца.
Штокавица јесте језик српски али њиме не говоре само Срби
Ја одвећ видех да ти не знаш шта је прасловенски ни старословенски ни редакције истога ни славеноспрски.
Самим тиме не знаш разликовати мешу горе наведенима.
С таквом незналицом ни не треба разговарати и своје време траћити.


Када би иоле познавао нешто о развоју језика могао би видети да штокавица и чакавштина не могу бити наречјима истога језика.
Јесте да имају сродно порекло али су очигледно и пре доласка на Балкан хрвати и срби причали говорили двама различитима наречјима која су сада два различита језика.

Зна се да је бечким договором хрватски народ прихватио штокавицу за свој језик због тадашњих свесловенских надахнућа.

Како ти само не звучи сулудно мисао да , с једне стране, један народ има 3 наречја која су заправо 3 различита језика , а с друге ето имаш народ који нема сам свој језик већ га мора делити с суседима. Тамо где су се населили Срби ту има и штокавице и данас, па и после протеривања. А чакавице и кајкавице има само тамо где Србин крочио није.

Штокавица је скоро већ у доба Саве Немањића добила свој данашњи облик и то се зна из проучавања особина унетих у црквенословенски из српскога а и из записа на чистоме народноме језику.

Мени је смешно како ти као особа која о језику не зна нич тако волшебно даје сулудне тврдње =)
Ако ништа друго, дивим ти се на самопоуздању и упорности !
Препоручујем коште једном књигу павла Ивића - Српски народ и његов језик" (мада си већ једном непромишљено одбацио као ништавне мисли овако великога језикословца )

http://archive.org/stream/SrpskiNarodINjegovJezik/PavleIvic-SrpskiNarodINjegovJezik

Где су ти озбиљни језикословци, и што је још важније, где су њихови докази, где су српске новине и српски буквари Дубровника, Далмације, Загреба? Причам ти причу.
А и ту глупост око штокавице као језика треба коначно разобличити, а не понављати као папагај некакве матрице, а то је управо оно што ти радиш. По којим то критеријумима је штокавица хомоген језик одвојен од чакавице? Хоћеш рећи да ће кордунаш боље разумети Сврљижанина него Истранина? Читам тај истарски развод од пре 700 година и та чакавица ми је прилично разумљива, а данас кад крене да витла Пироћанац штокавац тешко ми је да пратим, према томе пусти глупости којима ти други пуне главу, мисли својом главом.
Кад су Срби и Хрвати дошли на Балкан говорили су двама сродним језицима који су се после толико векова и толико миграција пред страдањиам и ратовима измешали, изменили и фузионисали... Континуитет је изгубљен, смртни ударац континуитету српског језика задала је бечка реформа.
Хрвати су говорили тзв. штокавским, тачније нама данас разумљивим језиком и пре бечког договора, ваљда ти је то јасно, постоје списи, постоје докази, поставио сам негде онај говор Сакцинског, језик јужних Словена је континуум говора и наречја и проглашавати говор наметнут бечком реформом за српски је смешно, камо среће да је то била крагујевачка или београдкса реформа, а овако, замисли, изворни језик настао ван матичне државе, ко кога захебава овде?

Даље, штокавице има и тамо где Срба никада није било нити су се насељавали, нпр, у средњој Далмацији, о чему ми више причамо овде?

Што се тиче тога да је штокавица већ у доба Саве Немањића добила данашњи облик, из оних списа што их и сам постављаш се види да им треба превод делова или целих списа да би се разумели, према томе не причај будалаштине.

 

[ccaterpillar]

Molim te, ti ni jednom nisi demantovao svoje bugarsko poreklo s majčine strane. Štaviše, stekao sam utisak da si ponosan na svoje bugarske korene. Ako nisi Bugarin po majci, reci jasno i ja te neću više tako oslovljavati. Prosta stvar.

Razlog iz kojeg insistiram na isticanju tvog porekla je tvoje višegodišnje antisrpsko delovanje na ovom forumu pa i šire:

1. redovno si citirao Mesićevu izjavu da Srbi u Hrvatskoj govore hrvatski jezik

2. smatraš da je ijekavica periferni dijalekat srpskog jezika nastao pod uticajem Hrvata

3. tvoje su reči: "ја само кажем ...
​

a) да тзв. штокавица није само српски језик,
b) да је српски језик кроз историју претрпео велике промене, изгубио континуитет
c) те да је прича од изворном Вуковом српском језику који су Хрвати преузели тешка подвала и бесмислица."
​

Koliko mozga treba da ima osoba da sama izvuče zaključak koji proističe iz 1. 2. i 3?

Eto zato insistiram da te oslovim sa Bugarine, da bi ljudi koji čitaju tvoju propagandu znali da si Bugarin po poreklu, a bugaraš ili velikobugarin po političkom opredeljenju.

А што бих се ја спуштао толико ниско колико се ти спушташ па да се теби правдам о свом пореклу и да теби цртам своја породична стабла? Колики дебил треба бити па радити то што ти радиш?
Дакле, ограничимо се на причу о језику.
Не специјално ијекавица, него цео тај говор бечке реформе је периферни српски говор, књижевни српски језик, а то је оно што се рачуна, је био много узвишенији од тог простог говора исквареног турцизмима, недостатком виших глаголских облика и падежа.

А џаба ти лепљење етикета, људи имају мозак па ће сами да извуку закључке на основу представљених чињеница.

 

[Игорь]

Где су ти озбиљни језикословци, и што је још важније, где су њихови докази

Управо ти послах чувенога Павла Ивића. Прочитај па си слади очи.

А и ту глупост око штокавице као језика треба коначно разобличити, а не понављати као папагај некакве матрице, а то је управо оно што ти радиш. По којим то критеријумима је штокавица хомоген језик одвојен од чакавице?

По истим мерилима као и по којима су било који други словенски језик и српски два различита језика. Нисам дужан никому објашњавати зашто. Поготово некому ко ће то секунд након читања олако одбацити. Узми па сам научи.

Читам тај истарски развод од пре 700 година и та чакавица ми је прилично разумљива, а данас кад крене да витла Пироћанац штокавац тешко ми је да пратим

Обзиром на твоје знање бугарскога требало би да Пироћанце лако разумеш.
Мени је скоро па потпуно разумљив украјински а никада га нисам учио. Да ли то значи да је то наречје српскога ? Ето ти како ти размишљаш. Умница мала.

Хрвати су говорили тзв. штокавским, тачније нама данас разумљивим језиком и пре бечког договора, ваљда ти је то јасно

Хоћеш казати Срби католици ? Хорвати се населише на Балкан пре Срба и имаше свој језик који није био штокавица.
Или су и тада причали на три различита језика међусобно ?

језик јужних Словена је континуум говора и наречја

То се лако може рећи и за све остале скупове словенских језика.

Што се тиче тога да је штокавица већ у доба Саве Немањића добила данашњи облик, из оних списа што их и сам постављаш се види да им треба превод делова или целих списа да би се разумели, према томе не причај будалаштине.

Сам себе оповргујеш. Истарски спис разумеш а Саву не ? Не буди смешан умнице незнајућа.

На свим оним списима нужно је увек било појаснити једва коју реч , мајсторе то су списи већином из 13, 14. века, наравно да се која реч изгубила или изменила временом. Исти списи доказују да је континуитет ту и да је штокавица само ружан назив за језик српски.

Молим један аплауз за господина који не разликује између српскога, славјаносербскога , српскословенскога, црквенословненскога и рускословенскога али зато зна где се причао српски и како тече повесни континуитет истога.

 

[ccaterpillar]

Овог секунда сам хтео да седнем и да ти напишем управо ово, а онда видим да си сам то написао. Не придржаваш се, а то не видиш.

Када Вук Караџић говори о хрватском језику, и да Сремци би га осудили ако би користио тај језик, по свему судећи он не мисли на хрватски како ми то данас видимо, као језик народа Хрвата, јер Хрвати нису постојали у данашњем смислу. Па тако ни тај језик није постојао у данашњем смислу, ако је уопште и постојао.

Управо у то време из којег датирају новине које си поставио, и нешто мало раније, Вук дискутује са илирцима о томе како назвати заједнички језик. Вук наглашава да Срби неће одустати "од "старог и славног имена" српског језика, зарад "мртвог", илирског. Хрватски језик се уопште не помиње, нема га у понуди. Нико нема ни идеју да би се неки језик назвао хрватским. Ако Вук говори о хрватском језику, то је у смислу географске одреднице, и не мисли се на језик Хрвата, него на језик народа који живи у Хрватској, а који је исти за сво словенско становништво.

Исто тако мислиш да си богнашта закључио на основу изјаве Кукуљевић-Сакцинског који тражи да се говори "хрватскославонским" у Сабору,и ти отуд закључујеш како то није српски јер се тако не зове. А ко су "Славонци", из Кукуљевићеве сложенице? Да употребим твоју логику, очигледно је да нису Хрвати, јер би се онда језик звао само "хрватски".

Поента је да је језик био један. Називи су били разни, и зависили су од којечега а највише од политике. Ако је данас тако, што не би било и пре 170 година.

Лепо је што мислиш да је важно ствари сагледавати из оновремене перспективе, али то је теже него што мислиш.

А пропо исте те ствари, у једном ранијем посту си навео отприлике, да не тражим, како је Вук стандаризовао језик дубровачког залеђа (ваљда сам добро упамтио) а не говоре Ниша и Врања на пример, које ти видиш као српске пар екселанс.

Врање. Пирот, па и Ниш су за Србију све до после Српско-турских ратова били тера мисионис. Реално је било тако. Срби су се надметали са Бугарима за превласт над тим подручјем и над тим народом, који је имао подељен идентитет. Вероватно да је српски елемената био преовлађујући, па су без икаквих проблем били асимиловани, али су Срби морали да се потруде у доказивању да су ти људи њихови сународници. Погледај "Путовање по старој Србији" Сретена Поповића", човек изгибе доказујући да су Врањанци Срби.

најзад, што тврдиш на основу изглед Новина српских из 1840. године да је тако изгледао српски језик, не знам како те не мрзи да доказујеш нешто што је објашњено ђацима у 5. разреду основне. Стандардизован је језик народа, језик који се говорио. Језик Новина србских, које су уједно биле нека врста службеног листа није био говорни језик, био је под разним утицајима а највише руског, сви знамо због чега. Да ли је било боље стандардизовати тај књишки језик или говорни језик, то је једно питање, али тврдити да је језик Новина србских био српски језик пре бечке реформе, то је, с опроштењем, потпуно неразумевање материје.

Ако мени не верујеш, веруј кнезу Милошу.

Pogledajte prilog 276907

"Да се блудници Ружици 50 камђија а Марку 50 штапа удари, да Марко на издржавање детета 100 гроша да.

Ово сам решење потврдити хтео - но Амиџа чујући да је овај преступ у Селевцу учињен, замоли да се у јебачину Селевчана не мешамо ни мало, говорећи: они се противу нас дигоше што где коју туђу жену јебемо - не насилно већ међусобном вољом, а сада и сами почеше то исто чинити, не штедећи при томе ни род свој."

И сад ти мени реци, шта ти више личи да је српски језик: ово или оно из Новина србских? Из сличног је времена.

Зашто мериш исте ствари са два аршина, кажеш Хрвати нису постојали у данашњем смислу, а јесу ли постојали Срби у данашњем смислу, хајде да будемо до краја објективни. Је ли тад постојао српски језик, онако како постоји и како га видимо данас? А хајде молим те постави оригинал тог списа где Вук дискутује са Илирцима, да не причамо напамет. Јер говориш као да ни Хрвати ни хрватски језик никада нису ни постојали, а постоји толико докумената који говоре супротно, па и из времена Вука. Ваљда она табела са писмима из 1852. довољно говори, у колони croat.
А ако Славонци нису Хрвати, на основу чега ти извлачиш закључак да су Срби, и да им је језик несумњиво српски? Не могу да разумем такве ставове, нису ни Дубровчани били Хрвати, али свакако нису били ни Срби, нити су свој језик звали српским, нити су икад били у саставу Србије.
И није поента да је језик био један, по стоти пут кажем, језик јужних Словена је континуум наречја и изговора, језик се споро мења идући од истока ка западу, од севера ка југу, и у зависности од тога који се говор изабере за књижевни (говор ког краја), разне комбинације су могуће, и разни крајеви се могу обухватити, на овај или онај начин, мало политички, мало културно, мало просветно, итд... Уосталом, зар ми торлачки говор не сматрамо српским иако Ужичанин неће баш разумети Врањанца (имао сам случај у војсци). А овамо чакавски "научно" проглашавамо за посебан језик, смешно.
Да, и кад сам већ код Врања, Ниша и Пирота, у праву си, ту смо се надметали са Бугарима. Е видиш, исто такво надметање се на западу дешава са Хрватима, да смо градили државну и језичку заједницу са Бугарима под Аустријском или нечијом другом капом, вероватно бисмо за стандард узели језик Пирота и околине, па би данас Мркаљ тврдио како је језик тог краја изворни српски језик, како су нам Бугари украли језик итд...

И на крају поново по сто први пут кажем, језик народа није хомогена и унисона категорија, јер народ говори којекако којегде, сваки крај има своје особености, или хоћеш да ми кажеш да Нишлије и Пироћанци нису народ? Или ни екавци нису народ, пошто је бечки договор предвидео само ијекавицу за стандард.
Језик новина српских је управо био књижевни језик, узвишнији од говора исквареног простотом, кад ћеш једном да схватиш да прости неписмени пук не може бити репер за све, а поготово не за тако узвишену ствар каква је језик.

То је као да си нама данас подменуо неког "стручњака" који на ТВ баљезга "чистим" српским језиком о таргетираној инфлацији, о бенефитима, кост студијима и сл.

 

[ccaterpillar]

Управо ти послах чувенога Павла Ивића. Прочитај па си слади очи.

Хоћу кад будем имао времена, сад не стигох ни да видим о чему се радим, а можда сам то и читао.

По истим мерилима као и по којима су било који други словенски језик и српски два различита језика. Нисам дужан никому објашњавати зашто. Поготово некому ко ће то секунд након читања олако одбацити. Узми па сам научи.

Главно мерило треба да буде разумљивост, ја дакле не верујем ауторитетима, него читам и гледам колико разумем приложени спис, и на основу тога дајем суд да ли је то мој језик и колико је то блиско мом језику.

Обзиром на твоје знање бугарскога требало би да Пироћанце лако разумеш.
Мени је скоро па потпуно разумљив украјински а никада га нисам учио. Да ли то значи да је то наречје српскога ? Ето ти како ти размишљаш. Умница мала.

Моје знање бугарског је солидно, пре свега захваљујући мом интересовању за језике блиске српском, а и захваљујући неким пословима са Бугарима.
Што се тиче украјинског, то значи оно што говорим и о хрватском, то не значи да је то наречје српског језика, већ да ти језици имају исти корен.

Хоћеш казати Срби католици ? Хорвати се населише на Балкан пре Срба и имаше свој језик који није био штокавица.

Хајде да разбијемо више и ту фаму, дај ми постави неки српски буквар Срба католика, неку српску абецеду из времена постојања Срба католика.
А управо је смешно на основу једне речи која се при томе и не разликује пуно у штокавици и чакавици градити причу коју ти градиш. Нама су данас једнако разумљиви текст истарског развода на чакавици и српски списи које ти овде постављаш из истог времена, ваљда ти то говори нешто.

Молим један аплауз за господина који не разликује имеђу српскога, слабјаносербскога , српскословенскога, црквенословненскога и рускословенскога али зато зна где се причао српски и како тече повесни континуитет истога

А о чему ти разликујеш стари српски од црквенословенског мајкети? Или старословенски од црквенословенског, ајде просветли ме? Разликујеш их по к уместо щ? Смејурија.

 

[Игорь]

Старословенски и црквенословенски су једно те исто момче.
А те разлике које ти видиш као разилажење у којем слову су заправо големе и могуће је да говоре и о томе одакле је који народ дошао на Балкан.
а списак разлика између српскога и старослов. је подужи.
Ево из једнога стручнога штива о разликама народнога Срба од црквенословенскога а и српске рецензије истога :