Завида

АнаиванГорд

Poznat
Moderator
Poruka
7.276
Мислим да на форуму нема теме о Завиди. Чини ми се да постоји тема о оцу Стефана Немање али не и о Завиди као посебној историјској личности, не везано за то да ли је он био отац или не Стефана Немање.
Допринос да се расветли Завидин живот имао је Тибор Живковић са својом књигом Портрети српских владара, где је цело једно поглавље посветио Завиди, сврставајући га међу српске владаре.
Ово је линк за књигу...
https://archive.org/details/tibor-zivkovic-portreti-srpskih-vladara-ix-xii-vek/page/n2/mode/1up
Поглавље о Завиди је од 119 до 127 стране.
 
Помињање Завиде као личности у историјским изворима захтева да се његов живот што је могуће више демистификује што је од важности за боље разумевање српске историје с краја XI и прве половине XII века. Извесне помаке начинио је већ поменути Т. Живковић са својом књигом.
Основне податке о Завиди налазимо у два сачувана историјска извора; натпису на цркви у Бијелом Пољу и запису на Мирослављевом јеванђељу. Оба извора помињу Завиду, оца кнеза Мирослава. Остале податаке о Завиди можемо добити само посредним путем.
 
Отац Стефана Немање сасвим сигурно није Завида. То је потурено од стране аустроугара како би се Србима оспорило право на земље западно од Дрине јер Завида је владао само источно, а прави отац Стефана Немање и западно од Дрине звао се он Деса или некако другачије.
У историји се све врти око права на престо, на земљу итд.
Зато се крије да је наслеђе краља Твртка у првом реду Српско наслеђе и фалсификује се цела та прича у корист новонасталих околности и политичких циљева у 19. и 20. веку
 
Отац Стефана Немање сасвим сигурно није Завида. То је потурено од стране аустроугара како би се Србима оспорило право на земље западно од Дрине јер Завида је владао само источно, а прави отац Стефана Немање и западно од Дрине звао се он Деса или некако другачије.
У историји се све врти око права на престо, на земљу итд.
Зато се крије да је наслеђе краља Твртка у првом реду Српско наслеђе и фалсификује се цела та прича у корист новонасталих околности и политичких циљева у 19. и 20. веку

Pa ni Desa nije vladao Bosnom
 
Sta znamo: Zavida je otac Miroslavljev

Sta mislimo da znamo: Da je rodjen u Zeti, da mu je sin Nemanja i da je u dva navrata bio na velikozupanskom prestolu.
Мање-више, да. Али, такође знамо да је у средњем Полимљу било важно нагласити да си Завидин син, нпр.
Завида 'заслужује' да се потрудимо око њега, не везано да ли га сматрамо оцем Немањиним или не.
Узгред, како ствари иду код нас испашће на крају да се Немања родио сам од себе.
 
Како знаш да је владао само источно од Дрине?
Прогнан је из Рашке и после је живео у Дукљи у Зето где му је наводно рођен син Стефан Немања. Дакле, син прогнаника по тој болесној лажи, а у ствари је био вероватно Немањин стриц.

Онај ко је подметнуо лаж да је Завида Немањин отац није погрешио. Он је то свесно урадио да би Србима узурпирао историјско право на одређене просторе. Деса је отац родоначелника Династије Немањића.
 
Прогнан је из Рашке и после је живео у Дукљи у Зето где му је наводно рођен син Стефан Немања. Дакле, син прогнаника по тој болесној лажи, а у ствари је био вероватно Немањин стриц.

Онај ко је подметнуо лаж да је Завида Немањин отац није погрешио. Он је то свесно урадио да би Србима узурпирао историјско право на одређене просторе. Деса је отац родоначелника Династије Немањића.

Desini savremenici u Bosni su Borić i Kulin.
 
Desini savremenici u Bosni su Borić i Kulin.
Борићи (и бан Борић који је владао Босном не прије од 1154-е и познатији Борић, ванбрачни син Коломанов, против којег су Урошева кћерка Јелена и брат јој Белош водили 1130их година љуте борбе за угарско насљеђе) јесу. Кулин баш и не, битисао је нешто касније
Pa ni Desa nije vladao Bosnom
Деса није, али рођени (неименовани Десин, Примиславов и Белошев) брат равнајући се према писанију Јована Кинама могуће јесте био господарем Босне. Јован Кинам не пише да је био господарем Босне, но одмах након пасуса (овдје) у којем пише да Дрина раздваја Босну од остатка Србије а да Босна има свог господара и начин живота, у наставку пише да бјеше код Далматинаца (ПС; у Кинамовом спису Далмација је простор све до Саве и Дрине) бјеше неки главешина заједно са братом Белошем великог угледа у свом народу. Ово је истина комотна претпоставка но која би могла дати одговоре на нека питања која се намећу.
 
Борићи (и бан Борић који је владао Босном не прије од 1154-е и познатији Борић, ванбрачни син Коломанов, против којег су Урошева кћерка Јелена и брат јој Белош водили 1130их година љуте борбе за угарско насљеђе) јесу. Кулин баш и не, битисао је нешто касније

Деса није, али рођени (неименовани Десин, Примиславов и Белошев) брат равнајући се према писанију Јована Кинама могуће јесте био господарем Босне. Јован Кинам не пише да је био господарем Босне, но одмах након пасуса (овдје) у којем пише да Дрина раздваја Босну од остатка Србије а да Босна има свог господара и начин живота, у наставку пише да бјеше код Далматинаца (ПС; у Кинамовом спису Далмација је простор све до Саве и Дрине) бјеше неки главешина заједно са братом Белошем великог угледа у свом народу. Ово је истина комотна претпоставка но која би могла дати одговоре на нека питања која се намећу.

Zar nije Kulin došao na vlast 1163. godine, a tada Desa još uvek bio na čelu Srbije?
 
Zar nije Kulin došao na vlast 1163. godine, a tada Desa još uvek bio na čelu Srbije?
Нејасно је, извори су јако оскудни. Према Тибору бан Борић је владао Босном до 1163.године. Бан Кулин се први пута јавља у списима послије смрти цара Манојла (1180.године). Тако да је Кулинова владавина од око 1180.године до вјероватно 1204.године.Остаје нејасно ко је владао Босном у периоду између 1163. и 1180.године, писаније Мавра Орбина не можемо сматрати поузданим јер не постоји ни један други извор који би дао потврду његовим наводима. Извори су како написах јако оскудни.
Урош је, то можемо са приличном сигурношћу утврдити на основу писанија Ане Комнине, рођен између 1083.-85 године, Деса и браћа му (Примислав, Белош и још један неименовани брат) могли су бити рођени између 1105-1110.године, могуће коју годину раније или послије. Тако да између Десиног и Кулиновог живота постоји размак од неких 30-40 година или више. Они јесу у једном периоду 1150их и 1160их били савременици, но Кулин је у том времену био извјесно у младој доби и највјероватније није имао никакву важну улогу.
 
Poslednja izmena:
Нејасно је, извори су јако оскудни. Према Тибору бан Борић је владао Босном до 1163.године. Бан Кулин се први пута јавља у списима послије смрти цара Манојла (1180.године). Тако да је Кулинова владавина од око 1180.године до вјероватно 1204.године.Остаје нејасно ко је владао Босном у периоду између 1163. и 1180.године, писаније Мавра Орбина не можемо сматрати поузданим јер не постоји ни један други извор који би дао потврду његовим наводима. Извори су како написах јако оскудни.
Урош је, то можемо са приличном сигурношћу утврдити на основу писанија Ане Комнине, рођен између 1083.-85 године, Деса и браћа му (Примислав, Белош и и још један неименовани брат) могли су бити рођени између 1105-1110.године, могуће коју године раније или послије. Тако да између Десиног и Кулиновог живота постоји размак од неких 30-40 година или више. Они јесу у једном периоду 1150их и 1160их били савременици, но Кулин је у том времену био извјесно у младој доби и највјероватније није имао никакву важну улогу.

Meni taj prelazni period sedme i osme decenije XII st. ozbiljne muke zadaje. Svojevremeno sam bio pročitao sve što se moglo na tu temu pročitati; svaku stranicu svakog izvora, sve jednu raspravu, itd...

Sad da me pitaš, opet bih ti kazao da mi skoro ništa nije jasno. :huh:
 
Poslednja izmena:
Урош је, то можемо са приличном сигурношћу утврдити на основу писанија Ане Комнине, рођен између 1083.-85 године
А што мислиш да је рођен од 83-85.? Знам да Живковић претпоставља то због Урошевог имена.
Урош и Стефан Вукан су предати 1094 заједно са српским жупанима. Мислиш да би само њих двојица међу таоцима били малолетни? Хоћу да кажем, на основу чега се зна да тада имају 10-ак година а не нпр. 14+.?
 
Та прича о томе да је Завида Немањин отац је раскрикана и бушна са више страна. Проблем је само што САНУ то не признаје јер су продане душе, јајаре које су одавно у служби антисрпске пропаганде али кад једног дана оздрави ово друштво све оно што су Деретић и остали "лудаци" разоткривали ући ће у уџбенике и неке нове генерације имаће потпуно другачију слику о пореклу и историји свог народа, а да ли се то вама свиђа или не......кога боли к....вероватно ни ви ја нећемо дочекати то али неко хоће
 
Та прича о томе да је Завида Немањин отац је раскрикана и бушна са више страна. Проблем је само што САНУ то не признаје јер су продане душе, јајаре које су одавно у служби антисрпске пропаганде али кад једног дана оздрави ово друштво све оно што су Деретић и остали "лудаци" разоткривали ући ће у уџбенике и неке нове генерације имаће потпуно другачију слику о пореклу и историји свог народа, а да ли се то вама свиђа или не......кога боли к....вероватно ни ви ја нећемо дочекати то али неко хоће
Па , ко му је отац и ко је онда био Завида?
 
Desini savremenici u Bosni su Borić i Kulin.
Борић да, сад да ли и Кулин? Кулин влада Босном од 1180, то је неупитно. Негде око 1172-1173 негде сам прочитао да је био византијски вазал. Кулин би више био савременик Мирославу, дао му је и сестру за жену. Брак је свакако политички а Андрија око 1195 има око 10 година. Време склапања брака Мирослава и Кулинове сестре се поклапа са временом када Кулин има политичку тежину.
 
Та прича о томе да је Завида Немањин отац је раскрикана и бушна са више страна. Проблем је само што САНУ то не признаје јер су продане душе, јајаре које су одавно у служби антисрпске пропаганде али кад једног дана оздрави ово друштво све оно што су Деретић и остали "лудаци" разоткривали ући ће у уџбенике и неке нове генерације имаће потпуно другачију слику о пореклу и историји свог народа, а да ли се то вама свиђа или не......кога боли к....вероватно ни ви ја нећемо дочекати то али неко хоће
Знаш како ти је најбоље да оцениш...
На једну страну ставиш 'аргументе' оних који сматрају да је Завида отац Немањин а на другу 'аргументе' оних који нису. И обратиш пажњу на основу чега износе те своје аргументе.
 
ja mislim da je Zavida nekakvo skriveno takozvano htonsko ime..taj se chovek po meni nije tako zvao..kako se zvao to ni istoriografija tacno nezna nego luta sa teorijama..pretke Stefana Nemanje treba traziti u liniji Vukana..onoga Vukana iz XI veka koji se pominje u Aleksijadi Ane Komnine..i dobro se zapitati pri tome zasto je Nemanja dao svome sinu i predpostavljenom nasledniku ime Vukan..koji je bio naslednik prestola kao najstariji sin negde do 1195 god..u chiju chast je to ime verovatno u chast pretka bliskog silaznog srodnika..
 
Poslednja izmena:
Zavida, otac humskog kneza Miroslava , iako se u zapisu i natpisu ne javlja, morao je nositi nekakvu titulu. U Srbiji tog doba ona je mogla biti župan, knez ili veliki župan.
Župan bi mogao biti, u osnovnom značenju titule, najistaknutiji član rodovske aristokratije u nekoj župi. Župa bi bila geografska oblast u slivu neke reke omeđena planinama , brdima.. Ali, treba imati na umu da je titulu župana nosio i svaki član vladajuće porodice koji za života nije poneo titulu kneza, odnosno upravljao delom države.
Knez bi bio zemaljski ukiliko je upravljao jednom 'zemljom' a veliki knez ukoliko bi bio 'čestnik' odnosno upravljao delom države s izvesnom autonomijom, a tu udeonu oblast bi činila jedna ili više 'zemalja'.
Veliki župan je mogao biti, jasno je, ako je bio arhivladar Srbije.
Zavida, nevezano da li je bio Nemanjin otac ili ne, morao je imati jednu od ovih titula.
Satnik bi bila nerealna titula koju bi mogao da nosi otac velikog kneza.
 
Poslednja izmena:
Zavida, otac humskog kneza Miroslava , iako se u zapisu i natpisu ne javlja, morao je nositi nekakvu titulu. U Srbiji tog doba ona je mogla biti župan, knez ili veliki župan.
Župan bi mogao biti, u osnovnom značenju titule, najistaknutiji član rodovske aristokratije u nekoj župi. Župa bi bila geografska oblast u slivu neke reke omeđena planinama , brdima.. Ali, treba imati na umu da je titulu župana nosio i svaki član vladajuće porodice koji za života nije poneo titulu kneza, odnosno upravljao delom države.
Knez bi bio zemaljski ukiliko je upravljao jednom 'zemljom' a veliki knez ukoliko bi bio 'čestnik' odnosno upravljao delom države s izvesnom autonomijom, a tu udeonu oblast bi činila jedna ili više 'zemalja'.
Veliki župan je mogao biti, jasno je, ako je bio arhivladar Srbije.
Zavida, nevezano da li je bio Nemanjin otac ili ne, morao je imati jednu od ovih titula.
Satnik bi bila nerealna titula koju bi mogao da nosi otac velikog kneza.
Ако узмемо да је претпоствка тачна Завида би морао бити византијски штићеник или облик власти , ожењен неком Комненом чију ћерку узима Градихна као жупан у Рашкој касније краља Дукље шта би ту могло постојати од подтитула не знам али обзиром на Мирославово образовање и јеванђеља радило се о некој породици са дужом хришћанском традицијом и знањем грчког језика. Уколико је ова теза тачна.
Градихна је био краљ у Дукљи ослоњен на византијску власт Босна престаје да га признаје.
 
Ja mislim da je Zavida sin Stefana Vukana, sina župana Marka. Mislim da je Nemanja uzeo ime Stafan kako bi napravio razliku u odnosu na potomke Uroša, rođenog brata Stefana Vukana. U prilog ovoj tezi ide i to što je Nemanja svoje najstarije sinove nazvao imenima Vukan i Stefan.
 
Ja mislim da je Zavida sin Stefana Vukana, sina župana Marka. Mislim da je Nemanja uzeo ime Stafan kako bi napravio razliku u odnosu na potomke Uroša, rođenog brata Stefana Vukana. U prilog ovoj tezi ide i to što je Nemanja svoje najstarije sinove nazvao imenima Vukan i Stefan.
Имаш и жупана Десу и Радована из Дукљанина у Вукановог сина Ђорђа (Ђорђа Бодина) међутим то не можемо доказати никако.
Најдаље што можемо да видимо да је Завида био ожењен неком женом из рода Комнема.
То видимо кад Стефан Првовенчани шаље молбу за одобравање брака са Маријом Комнен. Хоментијан ово одбија са образложењем да су у 5 колену сродства иако овај брак може проћи данас у Србији уз дозволу епископа.
Међутим ту може бити објашњив потез зашто би хипотетички Градхина узео за жену Завидину кћер односно Немањину сестру како би учврстио положај жупана у Рашкој доцније ппследњег краља у Диоклији уз византијску подршку.
Немања као млад удеони кнез добија од Манојла Комнена титулу "царски сан" и земљу на дар својим потомцима вавек као удеони кнез.
Друго повод за његово заробљавање је прекорачење овлашћења удеоног кнеза и појачане ктиторске делатности на својој територији.
У то време то уопште није било једноставно није ни данас били су потребни византијски или которски мајстори са приморја и наравно материјална средства пре свега мајстори којих тада међу Србима тешко да је могло бити.
Све у свему према потезима Манојла Комнена се види да је Немања предодређен да влада.
Са друге стране брат му Мирослав има превод свих 5 јеванђеља на словенски већ српске редакције дакле ради се о породици која има писмену традицију.
Све што бих могао претпоставити да велики жупан Вукан није имао много деце знамо за једну ћерку коју је оженио Михајловим сином Владимиром 2 и поставио га за краља.
Ако би неко од потомака био предат Алексеју Комнину као таоц уз синове жупана Марка или ближе сроднике ово би се могло објаснити да су Византијци чували Завиду као резервну варијанту који би био орођен са њима. Како су стално мењали жупане из 2 сродничка клана прича би се овде завршила Градхина се проглашава краљем уз византијску помоћ не може држати власт без грчке протекције Босна га не признаје и одваја се.
Након мађарске струје Белуша , Стефана Вукана ,Уроша 2 и Десе последњег великог жупана и краља Диоклије наступа Немања као последња карта Манојла Комнена који није хтео Рашку и Босну припојити Мађарима. Дакле потребна је била провизантијска струја.Наравно и читав сплет политичких околности где је Немања одиграо као врхунски интелигентан човек.
Друго према Кинаму после битке са браћом и неког савеза са Мађарима он се предаје Манојлу Комнину који га води у Цариград.
Тамо гледа своје портрете из бојева са Манојлом Комненом и пита сликаре зашто не напишу роб испод?
Колико је то пренето нама да би показали колико је Немања покоран цару исто толико показује нешто друго откуд портрети рашког великог жупана у цариградској царској палати?
(После боја са браћом он постаје јако несигуран на власти предаје се Манојлу Комнену без веће потребе и без боја и враћа се из Цариграда јачи но икад)
Откуд још портрети његови на цариградском двору.

Он 6 година након смрти Манојла Комнина завршава Студеницу као маузолеј његових потомака која је копија маузолеја Комнина он је чак и знао да ће његови потомци дуже владати.
 
Poslednja izmena:

Back
Top