Zašto se Nemanjići pozivaju na Licinija?

  • Začetnik teme Začetnik teme banya
  • Datum pokretanja Datum pokretanja
Ajde pročitaj šta si napisao, nešto si negde pogrešio. Ne može tradicija da nastane za vreme Nemanjića a da nastane posle Nemanijća....Nastanak se dešava u jednom trenutku, ne može se jedan nastanak desiti u više vremenskih tačaka.......:nono3:
Nella pergamena Dušan sottolinea appunto le proprietà taumaturgiche del Santo di Myra:

« ...beatissimi Nicolai de Baro in qua corpus ipsius sancti venerabiliter requiescit et de cuius Tumba incessanter Manna manat honore et comodo benivolo prosequamur».
 
Ajde pročitaj šta si napisao, nešto si negde pogrešio. Ne može tradicija da nastane za vreme Nemanjića a da nastane posle Nemanijća....Nastanak se dešava u jednom trenutku, ne može se jedan nastanak desiti u više vremenskih tačaka.......:nono3:

Ti, si verujem, pobrkao opet nešto tj. pretpostavljam da si Likinijevo Srpstvo i Nemanjino poreklo spojio tj. pomešao u jedno? :lol:
 
Ма .... Ликинија

IMG_20220211_003520.jpg


huh-ew.gif
 
Poslednja izmena od moderatora:
Evo sta kaze srpski Vitez John Deretini:

"Postoje rodoslovi u srpkim manastirima. Jedan je u Peckoj Patrijarsiji. Jedan je ovde u Sremskim Karlovcima. Ima ih i u Decanima. Ima ih [jos dvesta] koji govore o poreklu Nemanjica, a o tome govore i istoricari, vizantijski istoricari. Ovaj, Jovan Zonara. Mi znamo da su poreklom od Likinija."

Deretini se poziva na 1) rodoslove u srpkim manastirima i 2) vizantijske istoricare, poimenice Jovana Zonaru.



 
Evo sta kaze srpski Vitez John Deretini:

"Postoje rodoslovi u srpkim manastirima. Jedan je u Peckoj Patrijarsiji. Jedan je ovde u Sremskim Karlovcima. Ima ih i u Decanima. Ima ih [jos dvesta] koji govore o poreklu Nemanjica, a o tome govore i istoricari, vizantijski istoricari. Ovaj, Jovan Zonara. Mi znamo da su poreklom od Likinija."

Deretini se poziva na 1) rodoslove u srpkim manastirima i 2) vizantijske istoricare, poimenice Jovana Zonaru.




Laže. Zonara, koji je negde i nestao sa scene tj. verovatno bio i uveliko mrtav kad Nemanja dolazi na scenu. Ništa o tom poreklu Nemanjića ne nalazi se ni kod Zonare, niti kod ijednog drugog vizantijskog istoriografa.
 
A kojom teritorijom je vladao Licinije/Likinije? Da se ta zemlja ne podudara sa Nemanjinom ili Despotovon pa se jednostavno zato čitava dinastija dovodi u vezu sa inače ,,marginalnim" carem? Ima li neko mapu?

Nema to veze sa tim, već sa činjenicom da su (neki) vizantijski izvori Srba nazivali Dačanima. I pošto je negde u XIV st. bila prevođena hronika Jovana Zonare, po ključu spomen Dačana je bio prevođen kao Srba. Tako su i Dačani postali Srbi i Sarmizegetusa i dački kralj Dekebal, itd. Tako je došlo i do toga da je i sam Likinije bio proglašen u tom prevodu za Srbina.

Srbija se prostiral na području Dačke dijeceze.

Moesia_-_AD_400.png
 
Zato što je tada postojala u srpskim učenim krugovima tradicija o tome da je car Likinije bio Srbin. To ga je učinilo savršenim kandidatom za izmišljanje novog rodoslova za Nemanjiće, oko kojih su očigledno postojale neke nedoumice dalje od rodonačelnika te dinastije.

Ta tradicija konstruisana je u XV stoleću; dakle, negde između 1402. i 1427. godine, biće. Za vreme vlasti despota Stefana Lazarevića. Knez Stefan dobio je despotsku titulu od vizantijskog cara Manolja II Paleologa (1391-1425). Preko Likinija, Nemanjićima se stvara jedno, antičko poreklo, a ta krv teče u žilama i despota Stefana, sa majčine strane — njegova mati, Milica, direktni je potomak Nemanjinog sina Vukana. Izumiranjem direktne likije srpskih kraljeva od Prvovenčanog, odnosno carske Dušanove loze, ostaju tu neke bočne linije kako bi se velikaši povezali i izvršili translatio nemanjićkog nasleđa i prava na svoju porodicu, ali to može biti ojačano dodatno ukoliko bila stvorena veza sa ni manje ni više no rimskim carevima.

Despotska titula nije baš neka vladarska; to je vizantijska dvorska titula i najviša do carske. Ona je uobičajeno bila rezervisana za careve najbliže srodnike i u neku ruku je tehnički označavala i legitimizaciju pretenzija na romejski presto. Ako bi bila izmišljena jedna veza sa jednim starim rimskim carem iz ranog IV stoleća — nešto teško proverivo, a posebno za opovrgnuti, tada — to bi značilo da je despot Stefan ni manje ni više no carske loze list, tako da je pravo pitanje to što je sramota što nije nosio despotsku tituliu pre 1402. godine. z:lol:

Da se razumemo, to nije bilo ništa strogo govoreći specifično. Period o kojem govorimo, dolazak 1400-ih godina i države srpskih despota, na njihovom dvoru bio je u izvesnom smislu obeležen prodorom nekih renesansnih tradicija. Jedna od pojava koja je bila uobičajena za velike dinastije bila je izmišljanje antičkog porekla. Tako su npr. i čuveni Habzburgovci sebe smatrali potomcima Julija Cezara, a posredno preko cezara, junaka iz Trojanskog rata. Oko Karolinga i Merovinga je isto bilo legendi o njihovom poreklu od antičkih Rimljana To je posebno bilo značajno, slično kao kod nas posle propasti Nemanjića, nakon propasti Karolinga kad bi se svaka porodica utrkavala da dokaže veću slavu. Pa i za jednog savremenik despota Stefana, kralja Žigmund Luksemburškog, govorilo se o slavnom poreklu Luksemburžana koje se moglo pratiti sve do navodnog bekstva Eneje, koji bi trebalo da je preživeo razaranje Troje. Za sebe su slično u jednom trenutku počeli da tvrde npr. i hrvatski Frankopani. Tako da, bez obzira da li govorimo o Eneji Trojancu, Aleksandru Velikom, Juliju Cezaru, Oktavijanu Avgustu ili dalje tako nekim ličnostima antičke povesti i legenda, sve su to priče koje je u nekom trenutku neko iz ideološko-propagandnih razloga stvorio. U našim krajevima, tu ulogu je ispunio Likinije, (tobožnji) predak Nemanjića. Nema neke stvarne, genealoške, istine u svim tim legendama i njih treba posmatrati i proučavati kroz kontekst vremena u kojem su nastale (kao i razmatrati iz kojih potreba).
Stefan je postao Despot, taj kada je Dmitar Mrnjavcevic nestao sa scene. To se prećutkuje
 
Da se razumemo, to nije bilo ništa strogo govoreći specifično. Period o kojem govorimo, dolazak 1400-ih godina i države srpskih despota, na njihovom dvoru bio je u izvesnom smislu obeležen prodorom nekih renesansnih tradicija. Jedna od pojava koja je bila uobičajena za velike dinastije bila je izmišljanje antičkog porekla. Tako su npr. i čuveni Habzburgovci sebe smatrali potomcima Julija Cezara, a posredno preko cezara, junaka iz Trojanskog rata. Oko Karolinga i Merovinga je isto bilo legendi o njihovom poreklu od antičkih Rimljana To je posebno bilo značajno, slično kao kod nas posle propasti Nemanjića, nakon propasti Karolinga kad bi se svaka porodica utrkavala da dokaže veću slavu. Pa i za jednog savremenik despota Stefana, kralja Žigmund Luksemburškog, govorilo se o slavnom poreklu Luksemburžana koje se moglo pratiti sve do navodnog bekstva Eneje, koji bi trebalo da je preživeo razaranje Troje. Za sebe su slično u jednom trenutku počeli da tvrde npr. i hrvatski Frankopani. Tako da, bez obzira da li govorimo o Eneji Trojancu, Aleksandru Velikom, Juliju Cezaru, Oktavijanu Avgustu ili dalje tako nekim ličnostima antičke povesti i legenda, sve su to priče koje je u nekom trenutku neko iz ideološko-propagandnih razloga stvorio. U našim krajevima, tu ulogu je ispunio Likinije, (tobožnji) predak Nemanjića. Nema neke stvarne, genealoške, istine u svim tim legendama i njih treba posmatrati i proučavati kroz kontekst vremena u kojem su nastale (kao i razmatrati iz kojih potreba).

Oces da kazes da je moguce i vjerovatno da su se Nemanjici smatrali potomcima Likinija?
 
Oces da kazes da je moguce i vjerovatno da su se Nemanjici smatrali potomcima Likinija?
Prvi rodoslov je pisan u vreme Nemanjića, tako da su oni verovatno sebe smatrali potomcima Likinija i generalno Dačana.
Takođe, postoje brojni drugi dokazi da su nemanjićki Srbi smatrali svoje pretke starosedeocima na Balkanu, recimo monah Nikodim koji je živeo u doba Nemanjića je pisao kako su antički Tribali bili Srbi.
Neka literalna dela, recimo srpska Aleksandrida, pisana u doba Nemanjića, takođe svedoče uverenju tadašnjih Srba o starosedelaštvu.

Činjenice su jedno, a nauka 20.veka nešto sasvm drugo.
 
Prvi rodoslov je pisan u vreme Nemanjića

Hajde! A ko je to uveo tu radikalnu hipotezu koja drastično menja sva naučna saznanja o tom razdoblju? :)

Ne, ne samo da nije uopšte to verovatno, nego je zapravo i bukvalno nemoguće. Stari srpski rodoslovi, kao književni žanr, u vreme Nemanjića još uvek uopšte nisu bili ni uvedeni.

Rodoslovi nastaju iz ideoloških i političkih razloga, kada je nužno uspostaviti vezu sa nekom dinastijom ili njenim ogrankom, kako bi se tako opravdale političke težnje. Tako kod Srba rodoslovi nastaju posle raspada carstva, jerbo postaju temelj za pretenzije pojedinačnih dinastija. Prekretnicu je napravio bosanski ban Tvrtko I Kotromanić koji je dao da se sastavi jedan rodoslov (malo pre 1377. godine) kako bi se dokazalo i potenciralo da je on direktni zakoniti potomak kralja Uroša I (čija linija bi trebalo da nasledi po Deževskom sporazumu), te samim time i svetorodne loze Nemanje. I tako će se to nadalje i proširiti, u zemlji Lazarevića, koji su se orodili sa Nemanjićima kroz zetsku lozu (preko kneginje Milice).

U vreme Nemanjića nije bilo uopšte nikakve potrebe za tako nečim; nije bilo potrebe da upamte ili saznaju čak ni ko je bio Nemanjin otac. To je ono što su činjenice, a šta ti to zapravo pokušavaš da kažeš, nejasno je, jerbo ne postoje baš nikakvi argumenti za tvrdnju izrečenu u citatu.
 
Poslednja izmena:
"U vreme Nemanjića nije bilo uopšte nikakve potrebe za tako nečim; nije bilo potrebe da upamte ili saznaju čak ni ko je bio Nemanjin otac."

Јеси ли добро, али заиста, ово не би изјавило ни петогодишње дете којем логика није још баш јача страна, на твом месту бих под хитно тражио преглед код стручњака...не могу да верујем шта човек пише...
 
Јеси ли добро, али заиста, ово не би изјавило ни петогодишње дете којем логика није још баш јача страна, на твом месту бих под хитно тражио преглед код стручњака...не могу да верујем шта човек пише...

Imam strašnu zubobolju i nisam baš najbolje, istina; hvala na pitanju.

Zašto to kažeš?
 
Šta reći:

Заиста хоћеш да ово коментаришем и објашњавам?

Ne taj lapsus, već ovo:

Јеси ли добро, али заиста, ово не би изјавило ни петогодишње дете којем логика није још баш јача страна, на твом месту бих под хитно тражио преглед код стручњака...не могу да верујем шта човек пише...

Je li te interesuju Nemanjići, uopšte?
 
Šta reći:
A šta ti je to ostavilo utisak ponuđenog razuma?
Ништа ми није оставило утисак разума у твом исказу, и никако понуђеног , вероватно си мислио на помућен разум- а то је у овом случају ( наравно ако за промену говориш истину), чак и према твојим речима чињеница, медицинска чињеница, испитана научним истраживањима и "научном методологијом", човек под константним болом, поготово у пределу главе, није у стању да рационално размишља, и доноси/исказује рационалне тврдње, већ најчешће износи сумануте тврдње.

Заиста хоћеш да ти ово коментаришем и објашњавам? Очигледно да зубобоља оставља траг на твоје "рационалне" извјаве. Без икакве зле мисли сам ти рекао све најбоље уз жеље за брзо оздрављење...али овако испада да причам као са детом од 5 година...брзо код зубара ако мислиш да је довољан али сумњам...

А везано за "Je li te interesuju Nemanjići, uopšte?" , да интересује ме, али ме не инетересује твоје, ако тако хоћеш, "Сорошевско", НВО, германско, другосрбијанско, "југословенско", аутошовинистичко тумачење исторских чињеница и догађаја, јер то што ти радиш и није ништа друго до идеолошко/пропагандно тумачење, а не чињенично истраживање истине. Зато толико мрзиш и не трпиш све што се не уклапа у тај (твој) наратив и са толиким степеном ароганције наступаш према другима који не размишљају као ти.
 
Poslednja izmena:
Šta reći:

Ништа ми није оставило утисак разума у твом исказу, и никако понуђеног , вероватно си мислио на помућен разум- а то је у овом случају ( наравно ако за промену говориш истину), чак и према твојим речима чињеница, медицинска чињеница, испитана научним истраживањима и "научном методологијом", човек под константним болом, поготово у пределу главе, није у стању да рационално размишља, и доноси/исказује рационалне тврдње, већ најчешће износи сумануте тврдње.

Заиста хоћеш да ти ово коментаришем и објашњавам? Очигледно да зубобоља оставља траг на твоје "рационалне" извјаве. Без икакве зле мисли сам ти рекао све најбоље уз жеље за брзо оздрављење...али овако испада да причам као са детом од 5 година...брзо код зубара ако мислиш да је довољан али сумњам...

А везано за "Je li te interesuju Nemanjići, uopšte?" , да интересује ме, али ме не инетересује твоје, ако тако хоћеш, "Сорошевско", НВО, германско, другосрбијанско, "југословенско", аутошовинистичко тумачење исторских чињеница и догађаја, јер то што ти радиш и није ништа друго до идеолошко/пропагандно тумачење, а не чињенично истраживање истине. Зато толико мрзиш и не трпиш све што се не уклапа у тај (твој) наратив и са толиким степеном ароганције наступаш према другима који не размишљају као ти.

Pa valjda je očigledno da je reč o autocorrect-u? :lol:

Ako imaš nešto na temu da kažeš, to i napiši; ovako ispada samo argumentum ad hominem. :roll:
 
Нажалост, видим да зубобоља још не попушта, примени научни рецепт, код стручњака и научном методологијом реши проблем.
Ako imaš nešto na temu da kažeš, to i napiši; ovako ispada samo argumentum ad hominem.
"то што ти радиш и није ништа друго до идеолошко/пропагандно тумачење, а не чињенично истраживање истине" , ако овога ниси и сам свестан онда сам дебело преценио твоју интелигенцију, ти који на сваки могући начин, а врло често и само argumentum ad hominem омаловажаваш и покушаваш дискредитовати сваки извор који не одговара твом наративу, другоме се усуђујеш то говорити?
 
Нажалост, видим да зубобоља још не попушта, примени научни рецепт, код стручњака и научном методологијом реши проблем.

"то што ти радиш и није ништа друго до идеолошко/пропагандно тумачење, а не чињенично истраживање истине" , ако овога ниси и сам свестан онда сам дебело преценио твоју интелигенцију, ти који на сваки могући начин, а врло често и само argumentum ad hominem омаловажаваш и покушаваш дискредитовати сваки извор који не одговара твом наративу, другоме се усуђујеш то говорити?

Ma, pitanje je bilo imaš li bukvalno išta da kažeš na temu...pretpostavljam da ti nije jedina namera da transformišeš ovu temu u diskusiju o meni (što se da pretpostaviti ne bez previše osnove, jerbo je upravo to tvoj celokupni doprinos na njoj)?
 

Back
Top