Zašto se Nemanjići pozivaju na Licinija?

[banya]

Pitanje je jasno. Zašto baš Licinije? Koje je to zemlje Licinije držao pa su se Nemanjići morali pozivati na njega?

 

[Pumpaj Dinstanović]

Pitanje je jasno. Zašto baš Licinije? Koje je to zemlje Licinije držao pa su se Nemanjići morali pozivati na njega?

Nijedan Nemanjić (niti iko blizak njima, iz perioda epohe njihove vlasti) nije se pozivao na njega. To je tradicija iz kasnijeg radzoblja, posle njihovog vremena.

 

[Scott Isle]

Tacno, ali hajde da vidimo taj izvor gdje se Nemanjici pozivaju na Licinija. Ja cisto sumnjam da su i culi za Licinija. Ali hajde, slobodno postavite da vidimo dje to pise.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Tacno, ali hajde da vidimo taj izvor gdje se Nemanjici pozivaju na Licinija. Ja cisto sumnjam da su i culi za Licinija. Ali hajde, slobodno postavite da vidimo dje to pise.

Pa nema toga; znači, i nije tačno.

 

[banya]

Piše kod Konstantina Filozofa, kako nema.

 

[NickFreakyrgios]

То су наши црквени родослови из доба исхаизма и епохе Лазаревића писали смо о томе а нешто је писао Реља Новаковић српски цар Лициније.
Сад то директно историографски не може да се доведе у директну везу али има неког основа у смислу ако су Срби у 13.14. веку имали свест о постојању Докавкских Срба Плинија и Проломеја и Меле. Уколико би имали неку свест о свом таквом порелу за шта немамо доказа би могли онда нешто конкретније причати о томе.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Piše kod Konstantina Filozofa, kako nema.

Pa to nisu Nemanjići. Već Konstantin Filozof. Koji se i rodio dosta posle smrti cara Uroša Nejakog, poslednjeg nemanjićkog vladara.

Pitanje je jasno. Zašto baš Licinije? Koje je to zemlje Licinije držao pa su se Nemanjići morali pozivati na njega?

Ti si postavio pitanje pod premisom da su to Nemanjići činili, a to je pogrešno. To je kao da citiraš šta danas neko piše o Obrenovićima, npr. onaj stolar koji je objavio knjigu neku, pa kažeš zašto su Obrenovići radili to i to?

Nisu. Tradicija ne dolazi iz njihovog vremena, već posle njih.

 

[banya]

Pa dobro, ali zašto baš Licinije?

 

[Pumpaj Dinstanović]

Pa dobro, ali zašto baš Licinije?

Zato što je tada postojala u srpskim učenim krugovima tradicija o tome da je car Likinije bio Srbin. To ga je učinilo savršenim kandidatom za izmišljanje novog rodoslova za Nemanjiće, oko kojih su očigledno postojale neke nedoumice dalje od rodonačelnika te dinastije.

Ta tradicija konstruisana je u XV stoleću; dakle, negde između 1402. i 1427. godine, biće. Za vreme vlasti despota Stefana Lazarevića. Knez Stefan dobio je despotsku titulu od vizantijskog cara Manolja II Paleologa (1391-1425). Preko Likinija, Nemanjićima se stvara jedno, antičko poreklo, a ta krv teče u žilama i despota Stefana, sa majčine strane — njegova mati, Milica, direktni je potomak Nemanjinog sina Vukana. Izumiranjem direktne likije srpskih kraljeva od Prvovenčanog, odnosno carske Dušanove loze, ostaju tu neke bočne linije kako bi se velikaši povezali i izvršili translatio nemanjićkog nasleđa i prava na svoju porodicu, ali to može biti ojačano dodatno ukoliko bila stvorena veza sa ni manje ni više no rimskim carevima.

Despotska titula nije baš neka vladarska; to je vizantijska dvorska titula i najviša do carske. Ona je uobičajeno bila rezervisana za careve najbliže srodnike i u neku ruku je tehnički označavala i legitimizaciju pretenzija na romejski presto. Ako bi bila izmišljena jedna veza sa jednim starim rimskim carem iz ranog IV stoleća — nešto teško proverivo, a posebno za opovrgnuti, tada — to bi značilo da je despot Stefan ni manje ni više no carske loze list, tako da je pravo pitanje to što je sramota što nije nosio despotsku tituliu pre 1402. godine.

Da se razumemo, to nije bilo ništa strogo govoreći specifično. Period o kojem govorimo, dolazak 1400-ih godina i države srpskih despota, na njihovom dvoru bio je u izvesnom smislu obeležen prodorom nekih renesansnih tradicija. Jedna od pojava koja je bila uobičajena za velike dinastije bila je izmišljanje antičkog porekla. Tako su npr. i čuveni Habzburgovci sebe smatrali potomcima Julija Cezara, a posredno preko cezara, junaka iz Trojanskog rata. Oko Karolinga i Merovinga je isto bilo legendi o njihovom poreklu od antičkih Rimljana To je posebno bilo značajno, slično kao kod nas posle propasti Nemanjića, nakon propasti Karolinga kad bi se svaka porodica utrkavala da dokaže veću slavu. Pa i za jednog savremenik despota Stefana, kralja Žigmund Luksemburškog, govorilo se o slavnom poreklu Luksemburžana koje se moglo pratiti sve do navodnog bekstva Eneje, koji bi trebalo da je preživeo razaranje Troje. Za sebe su slično u jednom trenutku počeli da tvrde npr. i hrvatski Frankopani. Tako da, bez obzira da li govorimo o Eneji Trojancu, Aleksandru Velikom, Juliju Cezaru, Oktavijanu Avgustu ili dalje tako nekim ličnostima antičke povesti i legenda, sve su to priče koje je u nekom trenutku neko iz ideološko-propagandnih razloga stvorio. U našim krajevima, tu ulogu je ispunio Likinije, (tobožnji) predak Nemanjića. Nema neke stvarne, genealoške, istine u svim tim legendama i njih treba posmatrati i proučavati kroz kontekst vremena u kojem su nastale (kao i razmatrati iz kojih potreba).

 

[Kole11]

Pa dobro, ali zašto baš Licinije?

Zato sto je Licinije bio Dacanin, a srednjevekovni Srbi su anticke Dacane smatrali Srbima. Tako je po njihovom tumacenju Trajan pobedio srpskog kralja Dekevala, poznatog dackog vladara.
U 6.veku uceni ljudi Dacane zovu Getima, kasnije i Sklavene kad je taj naziv usao u upotrebu za Dacane.
Tako da poveznica Srba prema antickom Dacanima itekako postoji i ta srednjevekovna srpska tradicija ima osnova.
Uostalom ne slusaj trolove koji nase srednjevekovne pretke proglasavaju mentolima jer su navodno izmisljali sopstvenu istoriju

 

[Kole11]

Piše kod Konstantina Filozofa, kako nema.

Svi rodoslovi vode poreklo od jednog zajednickog, pisanog za vreme Nemanjica. Taj rodoslov je bio izvor i za Konstantina Filozofa. Tako da je i ova tradicija u vezi Licinija proizvod nemanjickog doba.
Iz nemanjickog perioda postoje jos dve tradicije, da su anticki Tribali i Makedonci bili Srbi ili jednostavno nasi, kako su autori zapisivali.
Medjutim nigde nema zabelezene tradicije o severnoj domovini.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Svi rodoslovi vode poreklo od jednog zajednickog, pisanog za vreme Nemanjica. Taj rodoslov je bio izvor i za Konstantina Filozofa. Tako da je i ova tradicija u vezi Licinija proizvod nemanjickog doba.

Ne, ne postoje nikakvi dokazi za ovu tvrdnju. Ne postoji nikakav rodoslov pisan za vreme Nemanjića koji ih dovodi u asocijaciju sa carem Licinijem. To rodoslovlje nastaje tek posle njihovog vremena.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Zato sto je Licinije bio Dacanin, a srednjevekovni Srbi su anticke Dacane smatrali Srbima. Tako je po njihovom tumacenju Trajan pobedio srpskog kralja Dekevala, poznatog dackog vladara.

Korektni izraz je Srbi pri kraju srednjeg veka. Ovo o čemu govorimo, sve je iz poslednjih decenija srednjovekovlja; nastaje oko 1400. godine. Tako da je neprecizno to generalizovati u kontekstu srednjovekovnih Srba.

Kada Stefan Prvovenčani piše žitije o svom ocu, pominje drevnog cara Konstantina.

Nema nigde Likinija; nema ničeg sličnog tome o čemu govoriš. Sve su to inovacije koje će uslediti posle nemanjićke epohe i pri samom kraju srednjeg veka. Ni u prvim hroničarskim izvorima; najstarijim srpskim letopisima (Koporinskom, Pećkom, Studeničkom,..) nema toga.

 

[КРЦУН]

Svi rodoslovi vode poreklo od jednog zajednickog, pisanog za vreme Nemanjica. Taj rodoslov je bio izvor i za Konstantina Filozofa. Tako da je i ova tradicija u vezi Licinija proizvod nemanjickog doba.
Iz nemanjickog perioda postoje jos dve tradicije, da su anticki Tribali i Makedonci bili Srbi ili jednostavno nasi, kako su autori zapisivali.
Medjutim nigde nema zabelezene tradicije o severnoj domovini.

Зашто би се ико занимао за ,северну' домовину, када је на својој, то што неки кажу и пишу да му је дошао неки брат са севера је ноторна гупост, и исту брани.

 

[Kole11]

Korektni izraz je Srbi pri kraju srednjeg veka. Ovo o čemu govorimo, sve je iz poslednjih decenija srednjovekovlja; nastaje oko 1400. godine. Tako da je neprecizno to generalizovati u kontekstu srednjovekovnih Srba.

Kada Stefan Prvovenčani piše žitije o svom ocu, pominje drevnog cara Konstantina.

Pogledajte prilog 1100262

Nema nigde Likinija; nema ničeg sličnog tome o čemu govoriš. Sve su to inovacije koje će uslediti posle nemanjićke epohe i pri samom kraju srednjeg veka. Ni u prvim hroničarskim izvorima; najstarijim srpskim letopisima (Koporinskom, Pećkom, Studeničkom,..) nema toga.

Srpski prevod Zonare je nastao iz bugarskog prevoda koji je dospeo u ruke cara Dušana lično. Dušan je knjgu poslao na Hilandar gde je Zonara preveden. A u prevodu Dačani su Srbi moj Slavenko. Car Trajan je napao Srbe. Dakle ako ćeš optuživati nekog da je falsifikator, onda moraš direktno optužiti Nemanjiće, mada si to pokušao izbeći i prebaciti na neka poznija vremena jer Nemanjići su popularni....

Sve ovo prema interpretaciji Tvorogova, modernog istoričara.

Dakle dragi Slavene, Nemanjići su znali da Srbi potiču od Dačana . Pripjat stop

 

[Pumpaj Dinstanović]

Srpski prevod Zonare je nastao iz bugarskog prevoda koji je dospeo u ruke cara Dušana lično. Dušan je knjgu poslao na Hilandar gde je Zonara preveden. A u prevodu Dačani su Srbi moj Slavenko. Car Trajan je napao Srbe. Dakle ako ćeš optuživati nekog da je falsifikator, onda moraš direktno optužiti Nemanjiće, mada si to pokušao izbeći i prebaciti na neka poznija vremena jer Nemanjići su popularni....

Sve ovo prema interpretaciji Tvorogova, modernog istoričara.

Dakle dragi Slavene, Nemanjići su znali da Srbi potiču od Dačana . Pripjat stop

Pogledajte prilog 1100453



Pogledajte prilog 1100449

Tema to uopšte nije. To bi, izgleda, spinovanjem i na mala vrata na apsolutno svaku temu uneo tu svoju agendu, tako da imamo po 5-6 BBvsNR umesto jedne jedine.

Tema je poreklo Nemanjića od cara Likinija, a ti si napisao tvrdnju koja je netačna. Ne postoji nikakav izvor iz vremena Nemanjića, iz njihovog pera ili ikoga bliskom njima, ko pominje tu legendu. Ona je iz vremena koje je došlo posle njih.

 

[Kole11]

Tema to uopšte nije. To bi, izgleda, spinovanjem i na mala vrata na apsolutno svaku temu uneo tu svoju agendu, tako da imamo po 5-6 BBvsNR umesto jedne jedine.

Tema je poreklo Nemanjića od cara Likinija, a ti si napisao tvrdnju koja je netačna. Ne postoji nikakav izvor iz vremena Nemanjića, iz njihovog pera ili ikoga bliskom njima, ko pominje tu legendu. Ona je iz vremena koje je došlo posle njih.

Ljubomir Stojanovic. Stari srpski rodoslovi i letopisi

Eto vidiš, Stojanović je bolje proučio srpski prevod Zonare od mene.

Hoćeš da daš neki komentar ili ćeš pobeći kao i uvek kada si uhvaćen u laži?

 

[Pumpaj Dinstanović]

Ljubomir Stojanovic. Stari srpski rodoslovi i letopisi

Pogledajte prilog 1100461

Eto vidiš, Stojanović je bolje proučio srpski prevod Zonare od mene.

Hoćeš da daš neki komentar ili ćeš pobeći kao i uvek kada si uhvaćen u laži?

Verujem da si meni pripisao neke svoje osobine; ti si upravo taj koji izbegava pitanja i samo se nižu redom (verovatno i trocifreni broj), a sa tema koje i sam pokrećeš vrlo konzistentno nestaješ bez traga, kao npr. na temi o Upravdi; no, da zadržim dobru volju — hajde, da čujemo, u kojoj navodno „laži“ si me to uhvatio sad?

 

[КРЦУН]

Ljubomir Stojanovic. Stari srpski rodoslovi i letopisi

Pogledajte prilog 1100461

Eto vidiš, Stojanović je bolje proučio srpski prevod Zonare od mene.

Hoćeš da daš neki komentar ili ćeš pobeći kao i uvek kada si uhvaćen u laži?

Паралипомена-ТО МУ ДОЂУ НЕКА ,ПОДСЕЋАЊА', међутим, тај ком се си се обратио, вероватно је од муке повратио...

 

[Kole11]

Da li je tradicija o Likiniju Srbinu nastala za vreme Nemanjića?

 

[Pumpaj Dinstanović]

Da li je tradicija o Likiniju Srbinu nastala za vreme Nemanjića?

Ne, nije.

To što si citirao je jedno (i to vrlo očigledno pogrešno) tumačenje Petra Osipoviča Potapova, koji je 1918. godine pomislio (Потапов П. О. Судьба Хроники Зонары в славяно-русской литературе. — ИОРЯС, 1918, т. XXII, кн. II, с. 141—186.) da se iza despota Stefana krije Dušan; zbrku je napravio toliku da piše u tekstu čak despot Stefan Dušan, a što je potpuni apsurd.

Valjda je potpuno nedvosmisleno jasno da car Dušan nije bio despot i da srpski despot Stefan može biti niko drugi do despot Stefan Lazarević (1402-1427).

Ne razumem kako ti se uopšte nikakva lampica nije upalila kad si primetio „despot Stefan Dušan“, pa da nisi ni bacio pogled na tu fusnoticu koja stoji uz to i da proveriš, malo i mućneš svojom glavom i porazmisliš zašto to piše u tekstu, tačno?

P. S. Sve čega se ti hvataš su neke stare greške; ne znam kako ti ne dosadi ili ne proradi barem malo neke samostalne heurističke tendencije da proveriš sam makar letimično pre nego što ovde tako nešto napišeš, a ovo ovde je spadalo u prilično lakše stvari. A na ovoj temi si uspeo da me bez ikakvog obrazloženja optužiš da sam nešto slagao, i onda usputno i sam da nešto slažeš — tvrdeći da sam ja pominjao nekakve Turke, borbeni moral i Rim (a ništa slično nisam napisao).

 

[Kole11]

Nije.

To što si citirao je jedno (i to vrlo očigledno pogrešno) tumačenje Petra Osipoviča Potapova, koji je 1918. godine pomislio (Потапов П. О. Судьба Хроники Зонары в славяно-русской литературе. — ИОРЯС, 1918, т. XXII, кн. II, с. 141—186.) da se iza despota Stefana krije Dušan; zbrku je napravio toliku da piše u tekstu čak despot Stefan Dušan.

Pogledajte prilog 1100474

Valjda je potpuno nedvosmisleno jasno da car Dušan nije bio despot i da srpski despot Stefan može biti niko drugi do despot Stefan Lazarević (1402-1427).

Ne razumem kako ti se uopšte nikakva lampica nije upalila kad si primetio „despot Stefan Dušan“, pa da nisi ni bacio pogled na tu fusnoticu koja stoji uz to i da proveriš zašto to piše u tekstu, tačno.

.
Dakle imamo sledeće istorike

• Ljubomir Stojanović
• Oleg Tvorogov
• Petar Potapov

čije ćeš mišljenje ti, Slaven, moderni zastupnik naučne metodologije u istorigrafskoj nauci da pomnožiš sa nulom?

Važi

BTW Stojanović je pisao pre Potapova.......

 

[КРЦУН]

Da li je tradicija o Likiniju Srbinu nastala za vreme Nemanjića?

Добро питање јер, у доба Ликинија много тога је зависило од Фаусте ел Хелене, задњих деценија се расправља о њеном реверсу на монети коју је наследо Константин.

 

[Pumpaj Dinstanović]

.
Dakle imamo sledeće istorike

• Ljubomir Stojanović
• Oleg Tvorogov
• Petar Potapov

čije ćeš mišljenje ti, Slaven, moderni zastupnik naučne metodologije u istorigrafskoj nauci da pomnožiš sa nulom?

Važi

BTW Stojanović je pisao pre Potapova.......

I šta; umesto da diskutuješ o izvoru i samim argumentima, tvoja je reakcija da izbegneš sve to i sakriješ se iza nekih imena?

Kako je tačno išao razvojni put srpskih i dr. slovenskih prevoda Zonarine hronike pre nego što će monah Grigorije utanačiti to u Paralipomen, nije mi poznato. Eto, možda je i tačno da je negde u vreme cara Dušana nastao prvi prevod hronike, u kojoj je i car Likinije bio posrbljen, kako tvrdi Ljubomir Stojanović. Nije kao da menja nešto u kontekstu suštine da je tradicija o proishodištu Nemanjića potekla iz kasnijeg perioda, posle njih; ne bi se to promenilo ni da je Likinije bio posrbljen još i u vreme Milutina, hipotetički govoreći; opet te tradicije o Belu Urošu i svemu ostalome — nema.

 

[Kole11]

Eto, možda je i tačno da je negde u vreme cara Dušana nastao prvi prevod hronike, u kojoj je i car Likinije bio posrbljen, kako tvrdi Ljubomir Stojanović. Nije kao da menja nešto u kontekstu suštine da je tradicija o proishodištu Nemanjića potekla iz kasnijeg perioda, posle njih

Ajde pročitaj šta si napisao, nešto si negde pogrešio. Ne može tradicija da nastane za vreme Nemanjića a da nastane posle Nemanijća....Nastanak se dešava u jednom trenutku, ne može se jedan nastanak desiti u više vremenskih tačaka.......