Зашто доктори умиру одбијајући реанимацију ???

[proka]

Зашто доктори умиру одбијајући реанимацију: Носе привеске са натписом „не радити масажу срца“

- - - - - - - - - -

Ова тема се ретко разматра, али и доктори умиру. И они умиру али не као други људи. Невероватно је колико ретко лекари траже медицинску помоћ, када се примакну крају. Лекари се боре са смрћу, кад се ради о пацијентима, али се врло спокојно односе према сопственој смрти. Они тачно знају шта ће се десити. Они знају какве су им могућности. Они могу себи да дозволе било који начин лечења. Али они одлазе тихо.



- - - - - - - - - -

Одлазимо тихо

Пре много година Чарли, мој наставник, познати лекар-ортопед, осетио је у стомаку неки чвор. Направили су му дијагностичку операцију. Потврдило се да је у питању рак панкреаса.
Дијагностику је радио један од најбољих хирурга у држави. Он је предложио Чарлију лечење и операцију, којом би му продужио живот, 3 пута дуже, него што је уобичајено за ту дијагнозу, мада би квалитет живота био низак.

Чарлија то није интересовало. Следећег дана је напустио на свој захтев болницу, затворио своју приватну праксу, и више никада није дошао у болницу. Уместо тога је све своје преостало време, посветио породици. Његово здравствено стање је било добро, колико је то могуће за болест као што је рак. Чарли се није лечио ни хемотерапијом ни зрачењем, после неколико месеци је умро у породичној кући.

Наравно, да лекари не желе да умру


Наравно да лекари не желе да умру. Они хоће да живе. Али они о савременој медицини знају довољно да би схватили границе могућег. Они такође знају довољно и о смрти да би разумели оно чега се сви људи највише плаше-смрти у мукама и у самоћи. О томе доктори говоре у својим породицама. Лекари желе да буду сигурни да када дође њихов час умирања, да их нико херојски неће спасавати од смрти, ломећи им ребра у покушају да их неправилно изведеном масажом срца оживе, а то се управо дешава када се масажа срца врши неправилно.

Када би сви медицински радници бар једном били сведоци “узалудног третмана”, када је било сасвим јасно да умирућем пацијенту, неће бити нимало боље због коришћења најмодернијих медицинских достигнућа. Али пацијента повезују са апаратима, убацују у њега цевчице, и трују лековима. Управо то се дешава током реанимације а кошта десетине хиљада долара дневно.

За тај новац људи купују патњу коју ми не причињавамо ни терористима.

- - - - - - - - - -

Већ сам заборавио број мојих колега који су ми рекли следеће: “Обећај ми да ако ме видиш у оваквом стању нећеш урадити ништа”. И они то говоре врло озбиљно. Неки лекари носе привеске са натписом: “ Не оживљавати” да им лекари не би вршили масажу срца. Видео сам једног човека који је урадио себи тетоважу, са таквом поруком.

- - - - - - - - - -

Лечити људе причињавајући им бол је мучно. Лекаре уче да не показују њихова осећања, али међу собом они причају о ономе што се дешава и шта осећају.

“Како људи могу да толико муче своје најдраже?” – питање које многи доктори постављају. Претпостављам да је примораност наношења патње пацијентима на захтев породица, један од разлога за висок проценат алкохолизма и депресију код медицинских радника, у поређењу са другим професијама. За мене лично, то је био разлог што задњих десет година не вршим медицинску праксу у болници.

 

[gost 349237]

Претпостављам да је примораност наношења патње пацијентима на захтев породица, један од разлога за висок проценат алкохолизма и депресију код медицинских радника, у поређењу са другим професијама

Prva stvar koja mi je pala na pamet jeste depresivnost, tačnije preveliko poznavanje medicine, kao i stresan posao... i dok sam iščitavao tekst, naleteo sam na ovo, što mi je ukazalo drugi dublji motiv....

Али они о савременој медицини знају довољно да би схватили границе могућег. Они такође знају довољно и о смрти да би разумели оно чега се сви људи највише плаше-смрти у мукама.

Ali ne znaju. Oni misle da znaju jer su školovani iz čega proizilazi oholost i nabeđenost u svoj sopstveni sud, kao i odbacivanje nekog drugog puta sa prezirom, osim onog koji oni znaju i misle da je ispravan. Iz čega dalje proizilazi stavljanja i sebe i drugih ljudi u neke zacrtane okvire, pa kad se sami nađu u tom okviru verovatno se osećaju kao u bezizlaznom lavirintu , iz čega kada se doda tvrdoglavost dolazi do defetizma, tj. prihvaćanja poraza bez borbe i na kraju i umiru bez borbe.
Siromašnim pripada carstvo nebesko....onima koji nisu toliko puni znanja kao ovi...

- - - - - - - - - -

Odlična tema.

 

[Sarvaš]

Kada ti dođe crni petak onda ti je došao crni petak bez obzira što se ubjeđuješ da je došla sveta subota .

 

[BLAJBI]

Kada ti dođe crni petak onda ti je došao crni petak bez obzira što se ubjeđuješ da je došla sveta subota .

Nekome crni petak padne i u utorak!

 

[gost 349237]

Nekome crni petak padne i u utorak!

Elokventno...

 

[mikelo90]

Ne znam odakle informacija da je “neverovatno koliko retko lekari traze medicinsku pomoc kada se primaknu kraju”. Gde su dokazi da lekari odbijaju bilo koji vid lecenja cesce nego sto ga odbija neko u opstoj populaciji? Ovaj tekst iznosi gomilu tvrdnji, koje ne potkrepljuje dokazima, i predstavlja ih kao neosporive cinjenice.
Ja bar za sebe mogu da kazem da cu sigurno zeleti da me ozivljavaju i intubiraju ako za tim bude potrebe.

 

[BLAJBI]

Ne znam odakle informacija da je “neverovatno koliko retko lekari traze medicinsku pomoc kada se primaknu kraju”. Gde su dokazi da lekari odbijaju bilo koji vid lecenja cesce nego sto ga odbija neko u opstoj populaciji? Ovaj tekst iznosi gomilu tvrdnji, koje ne potkrepljuje dokazima, i predstavlja ih kao neosporive cinjenice.
Ja bar za sebe mogu da kazem da cu sigurno zeleti da me ozivljavaju i intubiraju ako za tim bude potrebe.

To je moguce utoliko sto oni znaju sta im je pa im nije potrebno misljenje kolega o njihovom slucaju.

I drugo ti niis lekar.

 

[mikelo90]

To je moguce utoliko sto oni znaju sta im je pa im nije potrebno misljenje kolega o njihovom slucaju.

I drugo ti niis lekar.

Jesam.
Sta “to” je moguce? Nije pitanje da li znaju sta im je, nego da li hoce da budu leceni. Terapija, a ne dijagnostika.

 

[BLAJBI]

Jesam.
Sta “to” je moguce? Nije pitanje da li znaju sta im je, nego da li hoce da budu leceni. Terapija, a ne dijagnostika.

Ti si BUDUCI lekar.

Ako znaju dijagnozu - znaju i terapiju.

 

[mikelo90]

Ti si BUDUCI lekar.

Ako znaju dijagnozu - znaju i terapiju.

Ne, nisam buduci, nego sadasnji diplomiran i licenciran. Sad kad smo to resili, mozemo o temi?

Nije pitanje da li ZNAJU kako mogu biti leceni, nego da li na to PRISTAJU.
Ne znam na osnovu kojih podataka se tvrdi da lekari odbijaju neke procedure cesce nego bilo ko drugi.

 

[BLAJBI]

Ne, nisam buduci, nego sadasnji diplomiran i licenciran. Sad kad smo to resili, mozemo o temi?

Nije pitanje da li ZNAJU kako mogu biti leceni, nego da li na to PRISTAJU.
Ne znam na osnovu kojih podataka se tvrdi da lekari odbijaju neke procedure cesce nego bilo ko drugi.

Bah....To si nesto smuvao na brzinu...

Znam te ja jos studentom kada si bio.....

 

[proka]

Докторе учините све

Шта се дешава? Зашто лекари пацијентима прописују лечење, које себи никада не би прописали? Одоговор је једноставан или не баш- ту су пацијенти, доктори, и медицински систем у целини.
Пацијенту спасавају живот, убадају му цевчице, и трују га лековима. Управо то се дешава током реанимације а кошта на десетине хиљада долара дневно. Тим новцем пацијенти купују патњу.


Замислите овакву ситуацију: човек се онесвестио, њега су довезли у хитну помоћ. Нико није предвидео такав сценариј, па због тога раније није било договорено шта да се ради у таквом случају. То је типична ситуација. Рођаци уплашени, потресени, и мешају се у најразличитије начине лечења. Просто се човеку заврти у глави.


Кад доктори питају породицу – “Хоћете ли да “све урадимо?“, рођаци одговарају – “Да”. И пакао почиње. Понекада породица баш хоће да “све буде урађено” али чешће породица једноставно би хтела да буде урађено све у разумним границама. Проблем је понекада у томе, што рођаци некада не знају шта је разумно а шта није.


Такве ситуације се стално дешавају. Ствар је погоршана због потпуно нереалних очекивања о “могућностима” доктора. Много људи мисли да је масажа срца –сигуран начин оживљавања на интензивној нези, мада већина људи и даље умиру или преживљавају са тешким инвалидитетом (уколико је угрожен и оштећен мозак, због недостатка кисеоника).


Примио сам стотине пацијената, које су код мене довозили у болницу, после реанимације вештачком масажом срца.

Само је један од њих, здрав мушкарац са здравим срцем је изашао из болнице на својим ногама. Уколико је пацијент озбиљно болестан, стар, његова прогноза смрти је извесна, а вероватноћа доброг исхода реанимације не постоји, а вероватноћа смрти је скоро 100%. Недостатак знања и нереална очекивања доводе до лоших одлука о потребном лечењу.


Наравно нису само рођаци пацијената кривци у овој сложеној ситуацији. Сами доктори чине некорисно лечење могућим. Проблем је у томе што доктори, који су свесни бескорисности третмана, морају да се повинују жељама пацијената и њихових рођака.


Изнуђено изазивање бола код пацијената по жељи породице – је један од разлога високог процента алкохолизма и депресије код медицинског особља у односу на друге професије.


Замислите: породица довози у болницу стару особу чије прогнозе нису добре, плачу и хистеришу од туге. Они први пут срећу доктора који ће лечити њима блиску особу. За њих је он тајанствени незнанац. У таквим условима је веома тешко успоставити поверљив однос. Ако тада доктор почне да им објашњава питање реанимације, људи су склони да посумњају да он неће да се “бакће” са тешким случајем, да хоће да уштеди новац, или да своје време не троши на таквог пацијента, посебно ако доктор не саветује да се реанимација продужи.


Не умеју сви доктори да разговарају са пацијенту, разумљивим језиком. Неко је врло одлучан. Неко се понаша као сноб. Али сви доктори се срећу са оваквим проблемима. Кад сам ја морао да разговарам са рођацима умирућег пацијента, ја сам са њима превасходно говорио о могућностима које су биле разумне у датим околностима.

Ако су рођаци тражили нереалне варијанте лечења, простим језиком сам износио све негативне последице таквог лечења. Ако је породица и даље инсистирала на лечењу, које сам ја сматрао бесмисленим и штетним, предлагао сам им да лечење преузме неки други доктор или да њиховог рођака преведу у другу болницу.

 

[mikelo90]

Bah....To si nesto smuvao na brzinu...

Znam te ja jos studentom kada si bio.....

Hahaha

 

[mikelo90]

Proko, a sta kazes da prosto postavis link ka citavom tekstu, da zainteresovani procitaju, a da ovde umesto copy/paste das neku svoju, originalnu misao vezanu za temu?

 

[proka]

i ja se još uvek sabiram, nisam nikad ni pomislio da ovako neko razmišljanje uopšte postoji..
posebno kod onih koji treba, po meni da sve urade kako bi spasli ljudski život

a sad opet, kako čitam i iščitavam ovaj tekst malo po malo, sve sam ubedjeniji da nekad treba i odustati

- - - - - - - - - -

postavlja se samo jedno pitanje: kako znati KAD ?

- - - - - - - - - -

Ne znam odakle informacija da je “neverovatno koliko retko lekari traze medicinsku pomoc kada se primaknu kraju”. Gde su dokazi da lekari odbijaju bilo koji vid lecenja cesce nego sto ga odbija neko u opstoj populaciji? Ovaj tekst iznosi gomilu tvrdnji, koje ne potkrepljuje dokazima, i predstavlja ih kao neosporive cinjenice.
Ja bar za sebe mogu da kazem da cu sigurno zeleti da me ozivljavaju i intubiraju ako za tim bude potrebe.

mani se politike i traženja "dokaza" ........ nije uvek sve to cilj, ova tema može da se primeni na svakog od nas, ovo pitanje muči svaki dan neku porodicu u srbiji

kako znati kad odustati?

- - - - - - - - - -

možda je tema ozbiljnija ako se gleda iz prizme nekgo lekara ?

- - - - - - - - - -

Лекари не одустају од лечења већ од превише лечења
Да ли сам морао бити упорнији, када сам убеђивао рођаке да не подвргавају лечењу смртно болесне пацијенте? Неки од случајева када сам одустајао од лечења пацијената и слао их другом доктору ме и данас прогоне.
Једна од мојих најдражих пацијенткиња била је адвокат познатог политичког клана. Имала је тешку форму дијабетеса и јако лошу циркулацију крви. На ногама је имала болне ране. Ја сам покушавао све што је било могуће да не дође до хоспитализације и операције, знајући колико је за њу веома опасна болница и операција.


Ипак она је отишла код другог доктора, којег нисам познавао. Тај доктор је незнајући историју болести ове жене, одлучио је да је оперише и да изврши премошћавање (бајпас) на тромбозираним крвним судовима на обе ноге. Нажалост операција није помогла да се успостави крвоток, а као последица операције ни ране нису зарастале. Почела је гангрена, жени су ампутиране обе ноге. После две недеље жена је умрла у познатој болници, где су је лечили.

 

[mikelo90]

E, pa, kad god ovde nekom ne odgovara neki argument, on kaze “mani se toga”. Vidi, ti navodis tvrdnju u ciju istinitost ja ozbiljno sumnjam, a to je da lekari cesce odbijaju lecenje nego ostali. Iz te tvrdnje sledi sve ostalo navedeno u ovom tekstu. I onda meni kazes da se manem.
Ako si hteo da diskutujes o tome kad je “previse lecenja”, onda je tako trebalo i da napises.
“Mucenje intubacijom” je teska budalastina, posto su pacijenti sedirani. “Trovanje lekovima” da i ne pominjem.
Lekari ce i svom pacijentu u terminalnom stadijumu da prekinu sve nepotrebne procedure, kad se vidi da je fatalni ishod neizbezan, te ce uciniti da mu ti poslednji sati ili dani budu sto bezbolniji i podnosljiviji.

 

[proka]

na sreću kod nas je tako jer još uvek ne plaćamo operacije i boravak u bolnicama kao ne zapadu pa oni moraju da gledaju taj problem i sa druge strane, kako ne bi dara prevršila meru

ako znamo da najmanja operacija se meri desetinama hiljada dolara, a o nekoj operaciji kao npr tumor na mozgu ili na otvorenom srcu ne vredi ni govoriti

ima dosta porodica na zapadu koje bankrotiraju jer ne mogu da plate bolničke račune

drugo, koliko pacijentu mogu da pomognu nepotrebne operacije i tretmani ako je ishd izvestan?

da li je bolje otići dostojanstveno u krugu svoje porodice ili ostavljen u bolničkom krevetu prikljucen na sve i svašta , bez svesti i sl ??

- - - - - - - - - -

18. 2. 2016. Извор: борьба-за-жизнь.рф, за ФБР превела Љиљана Јовановић, приредила Биљана Диковић

 

[mikelo90]

Mislim da nisi procitao poslednje sto sam napisao, ili nisi razumeo procitano.

 

[proka]

E, pa, kad god ovde nekom ne odgovara neki argument, on kaze “mani se toga”. Vidi, ti navodis tvrdnju u ciju istinitost ja ozbiljno sumnjam, a to je da lekari cesce odbijaju lecenje nego ostali. Iz te tvrdnje sledi sve ostalo navedeno u ovom tekstu. I onda meni kazes da se manem.
Ako si hteo da diskutujes o tome kad je “previse lecenja”, onda je tako trebalo i da napises.
“Mucenje intubacijom” je teska budalastina, posto su pacijenti sedirani. “Trovanje lekovima” da i ne pominjem.
Lekari ce i svom pacijentu u terminalnom stadijumu da prekinu sve nepotrebne procedure, kad se vidi da je fatalni ishod neizbezan, te ce uciniti da mu ti poslednji sati ili dani budu sto bezbolniji i podnosljiviji.

misliš na ovaj post?

- - - - - - - - - -

odgovrio sam , samo ne baš po redu po kome si pitao, pa evo da dodam propušteno

ja nisam novinar koji je napisao preneti članak, te koji je obavio i novinarsko istraživački deo posla, plus intervjuisao pomenutog lekara

taj novinar je sam dao naslov članku, koji nisam želeo da menjam jer nisam želeo da ispravljam novinara - profesionalca u svom poslu

- - - - - - - - - -

kako obojica nismo novinari, ja sam ing maš a ti lekar, predlažem da naslov ostane kako je u originalu

- - - - - - - - - -

 

[gost 349237]

a sad opet, kako čitam i iščitavam ovaj tekst malo po malo, sve sam ubedjeniji da nekad treba i odustati

- - - - - - - - - -

postavlja se samo jedno pitanje: kako znati KAD ?


.

Ne, Ne i ne i ne!

Izvesni Japanac, koji je oboleo od tuberkuloze, u vremenima kad je ta bolest bila neizlečiva, a želeo je da živi ode u USA. Tamo mu zaista i pomognu. Tu se uključi genijalan, pragmatični um Japanaca, lik upiše medicinski faks i postane lekar.
Ali posle se tuberkoloza vratila, ali čovek počne da čita, da komunicira sa raznim ljudima sve to se dešavalo uizmeđu dva svetska rata. Na svojim putovanjima se nekako zadesi i u Egiptu i tamo upozna majstora Radža joge koje se upravo vraćao iz vizite engleskom kralju. Taj Hindus ga posmatra i kaže mu, nećeš preživeti ako se vratiš u svoju zemlju.
I predloži mu nešto što bi prihvatio samo inteligentni očajnik, da odputuje sa njim na Himalaje. Gde je proveo tri godine.
Taj jogi mu je rekao -ti ne možeš da ozdraviš jer je tvoj um bolestan, jer da je tvoj um zdrav u tvom telu bi se aktivirali odbrambeni, prirodni mehanizmi koji be te izlečili.
I uzevši to k' znanju lik je nastavio da vežba i vežba i vežba , dok se nije vratio u Japan gde je doživeo 92 godine života.

http://www.tempukaihawaii.org/images/tempu_happiness.pdf

Život tog čoveka i ono što je naučio je toliko uticalo na borilačku veštinu Aikido, da je postalo sastavni deo učenja veštine borenja u bezbrojnim klubovima.

 

[bRu zLi]

Opet neka tema teorija zavera, dokle bre vise?

Steta sto zaista postoje lekari, kako su neki ljudi tupavi i bezobrazni, zasluzuju da ne postoji medicina kao nauka niti naucnici koji se njome bave, pa da Darvinova teorija uradi svoje.

 

[proka]

odkud ti ideja da je ovo opet neka zavera???

- - - - - - - - - -

ja mislim da je ponekad dobro znati dokle da se ide sa lečenjem pacijenata kojima je smrtni ishod izvestan

mislim upravo na dilemu takvih pacijenata, da li je bolje zadnje dane života provesti u polusvesnom stanju , pod silnim terapijama, prikopčan na sve i svašta u bolnici ili ih provesti u krugu porodice pa makar to značilo neki dan manje na ovom svetu??

 

[Софија]

Проко, иде се онолико далеко колико то сам пацијент жели или породица.

Ништа од терапије није обавезно и пацијент може све да одбије уз потпис. Потпис, наравно, да после не би пала тужба како др није хтео да га лечи.

Да ли си се некад питао зашто неки људи деценијама плаћају одржавање у коми члана породице?

Из редова које си написао схватам да ниси имао у окружењу, срећом, тешког болесника.

 

[Софија]

Постоје људи који воле живот и упркос боловима које трпе због болести и дају све само да проживе још који месец живота.

Ми смо, овде на форуму, имали једну сјајну жену која је боловала од ужасног малигног тумора материце. Имала је више операција, цитистатике, пуно зрачења, црева сва упаљена од зрачења...кад је тумор почео да се шири као нервима и крвним судовима карлице она је чула да би можда хтео да је оперише један др на онкологији. Отишла сам код њега са њеном документацијом и пристао је моментално управо уз речи да ако она жели, он хоће да је оперише.
Кад смо се после чуле рекла ми је сва срећна како је презадовољна и кад би успела још 6 месеци живота да извуче била би пресрећна. Ја сам сам се скаменила.
Али ето, она је и упркос страшним боловима које је трпела хтела све то.

Други пример је исто једна форумашица која је умрла од карцинома дојке. Она је непосредно пред смрт путовала чак на Кубу да проба и са њиховим вакцинама и лековима. Подигла је кредит и са све отвореном раном на дојци прешла толики пут.

Сећам се једног дечка који је лежао у коми месецима због тешког крварења у мозгу. Фонд покрива ваљда 2 месеца лекове и негу. Његови родитељи су почели да распродају имовину само да не умре, макар и као биљка перзистирао у интензивној нези. Буђење из коме је било у домену статистичке грешке. Четвртина мозга му је била урнисана али јадни родитељи....

Ако је тачан тај податак који се наводи у том новинском чланку, могла бих га објаснити једноставно већим знањем на дату тему и знањем исхода. Лекар кад је болестан он има сва иста права као остали пацијенти па и да одбије, уз потпис, терапију.

Значи, не може лекар никог ни на шта да примора. Задатак му је да изнесе статистику и на самом пацијенту је да одлучи. Осим у ургентним стањима кад пацијент није при свести.

Имали смо на конзилијуму прошле недеље декицу да рецидивом неког ужасног малигнитета. Из хигијенских разлога је предложена ампутација јер умреће свакако за најдаље 6 месеци. Дека је одбио. Увели смо и сина и објаснили смо му да је ампутација за декино добро, да не би умро у сепси, да му се рана не би загађивала, уцрвала и исл.
Син је схватио али није успео да га убеди.
Надлежни хирург је дао деки додатних 5 дана за размишљање уз смештај у болници....

 

[Adriana Lima]

moja rodjaka je zbog saobracajne nesrece bila vise od 1 godine u komi ...probudila se na nivou razvoja deteta od 2 godine - nije znala da prica, hoda... samo je neke cudne zvuke ispustala...nista ne pamti pokazujemo joj slike nikoga ne prepoznaje a sto je jos strasnije ne pamti nista duze od nekoliko sati - ako joj niste stalno pred ocima ne prepoznaje vas....mislili smo mlada je mozak ce se oporaviti ali tesko to ide....tetki je najteze ali ni jednog trenutka se nije pokajala sto je sve ucinila da zivi