Записи савременика о римској „романизацији“ Балкана

[Момчило]

Problem je sto istoricari tako olako opisuju neke procese.
Pa danas u Kini imas oko 70 % Kineza kojima je mandarinski maternji u Kini.
Uz svu moc masovne komunikacije i dalje imas 30% onih koji govore neki lokalni jezik.


E sad vrati se 2000 godina u istoriju kad je pismenost bila .......na kom nivou? Ja nemam podatke ali zamisli.

Nemas tv, nemas novine, nemas skole na svakom cosku, nemas internet, nemas avione i brzu mobilnost ljudi i mogucnost putovanja.
Uspori sve za 100 % i onda zamisli na sta je licio taj proces.

И кантонски је кинески језик, па је то идентитет са два језика, доминантним мандаринским и рецесивним кантонским.

 

[Nona2]

.... па је то идентитет са два језика, доминантним мандаринским и рецесивним кантонским.

Ne.

Ja govorim o mandarinskom kineskom.
Kantonski se govori samo u Gunagdongu (gde zivim ja) i okolini. Nije jezik koji je promovisan od strane Pekinga na nacin na koji se promovise mandarinski.

Kantonski nema status na kom je mandarinski i deo je identiteta samo jednog malog dela Kine.

 

[Момчило]

Ne.

Ja govorim o mandarinskom kineskom.
Kantonski se govori samo u Gunagdongu (gde zivim ja) i okolini. Nije jezik koji je promovisan od strane Pekinga na nacin na koji se promovise mandarinski.

Kantonski nema status na kom je mandarinski i deo je identiteta samo jednog malog dela Kine.

Говорници кантонског су Кинези или нису Кинези?

 

[Nona2]

Говорници кантонског су Кинези или нису Кинези?

Kad kazes "identitet sa dva jezika" na koga mislis?

Reci da svi Kinezi imaju "identitet sa dva jezika" je netacno. (od kojih je jedan kantonski)

 

[Момчило]

Kad kazes "identitet sa dva jezika" na koga mislis?

Reci da svi Kinezi imaju "identitet sa dva jezika" je netacno. (od kojih je jedan kantonski)

Да ли су говорници кантонског Кинези?

 

[Nona2]

Да ли су говорници кантонског Кинези?

nemam nameru s tobom da se razvlacim po forumu...ocito je da ne razumes jezicku sliku u Kini

 

[Pumpaj Dinstanović]

Problem je sto istoricari tako olako opisuju neke procese.

Nije tu ništa olako; da je olako, ne bi postojale stotine i stotine stranica, još i kolosalno nužno predznanje da se razumeju...sve je daleko kompleksnije nego što bi rekla.

 

[Nona2]

Nije tu ništa olako; da je olako, ne bi postojale stotine i stotine stranica, još i kolosalno nužno predznanje da se razumeju...sve je daleko kompleksnije nego što bi rekla.

ti stvarno mislis da sam ja toliko retardirana da bi napisao ovakav komentar


genetika u poslednje vreme brise patos sa istoricarima

 

[Pumpaj Dinstanović]

genetika u poslednje vreme brise patos sa istoricarima

? Kako to

 

[Kole11]

ti stvarno mislis da sam ja toliko retardirana da bi napisao ovakav komentar


genetika u poslednje vreme brise patos sa istoricarima

tačnije, briše patos sa političkom istoriografijom 19. i 20.veka.

 

[Khal Drogo]

Када већ постоји правилник није лоше некад бацити поглед

Šta je zabranjeno?

- ostavljanje besmislenih, nejasnih sadržaja i sadržaja koji su sami sebi svrha
- banalna komunikacija (kratka, površna svakodnevna komunikacija nalik na razgovor uživo, tzv. chat)
- skretanje sa teme diskusije
- podsticanje svađe

и ради нивоа овог потфорума покушати га испоштовати.

Но на страну то. Проблем у историографији не тежња поједностављивању проблематике која у правилу води на погрешан колосјек. Када пак пишемо о романизацији, наравно да нећемо наћи у римским рукописима такав израз (можда не би било лоше преименовати наслов теме, рецимо "Романизација Балкана, историјска истина или заблуда?" или слично) јер је сам израз романизација новијег датума, осмислио га је 1905.године британски историчар Ф. Хавефилд, и ми би се овдје требалифокусиратина све оно што би могли сврстатипод романизацијом, стратешки дуготрајан процес кроз који је римска држава плански наметала свој језик, обичаје, културу, начин живота (modus vivendi) те правне и етичке норме покореним народима.
Тај процес је једностран, увјетовали су га искључиво Римљани, и са сврхом политичке и сваке друге доминације, и процес који је трајао јако дуго времена, генерацијама и вијековима. Баш као и са неким каснијим процесима сличног карактера, арабизације, германизације, англосаксонизације, на неким просторима ишао би успјешније, на неким успореније и наилазио би на отпоре, зависило би некад и колико би домицијална популација била уопште мотивисана да се интерише у римско друштво односно прихвати културу и језик освајача, посебно ако би освајачи пролазили кроз периоде декаденције и стагнације.

Како написах, процес романизације, без обзира што је латински био језик администрације и лингва франка у читавом Царству, није ишао једнако успјешно у свим провинцијама, у Галији и Хиспанији ишао би успјешније, у Британији како која област, на Балкану са изузетком Дакије процес романизације вјероватно није био ни изблиза тако успјешан као на западу. Разлога је више;
- На западу је раније почела, раније су се почеле оснивати колоније, колонисти су били Римљани или сродни народи из Италије, индоктринисанији и преданији у процесу романизације, на Балкану је то касније почело. Временом би и сами легионари били регрутовани од припадника народа чији матерњи није био латински, да би владавином Септимија Севера готово сви становници Царства добили римско грађанство и ту се поприлично изгубила граница између оних којима матерњи бјеше латински или "варварски".
- Римска освајања су пратили велики отпори, побуне, након што би били угушени, бројна келтска племена у Хиспанији и Галији била би истребљена или одведена у робље, простор би насељавали племена са статусом "пријатеља Рима" и који би већ ушли у процес романизације.
- И на Балкану бјеше устанака, сукоба, међутим ту би након ратова или епидемија напуштене просторе насељавали народи са сјевера (као што Касије Дион пише да смо I.вијеку п.н.е. имали велику миграцију Гета и Меза на простор данашње Бугарске и Србије) који свакако тада нису били романизовани.
- Слиједећи важан разлог је што смо на истоку, и на простору данашњег Балкана, имали укрштање двије доминантне културе, романске и хеленске, имали би процесе и романизације и хеленизације, ту би био присутан ривалитет али и притајени скукоб ове двије културе. И ту би се процеси хеленизације или романизације често ограничили на више слојеве и на урбано становништво

Имамо веома добру студију (овдје) в оовој материји и проблематици Светлане Јанакијеве
Која на страници 133

The use of Greek administrative, military and religious terminology becomes apparent from them, there is evidence of teachers in Greek, about reading of and familiarity with ancient Greek literature, Greek personal names gradually permeated anthroponymy. Apparently, in addition to the actual Greek settlers and of settlers from the Eastern Hellenistic world, there were also Thracians who knew Greek and were literate, who lived in the cities in Roman times. That was natural, in view of the fact that Greek was the official administrative language in Thracia. At least the representatives of the upper social strata, who were aspiring to a career in the administration, as well as to integration with Greek culture, knew Greek. Nevertheless, the claim that the Hellenisation process affected all social strata, whereby Greek replaced Thracian even as a spoken language (Sharankov 2011, 139), does not seem sufficiently substantiated. N. Sharankov himself indicates the ex-istence of numerous inscriptions set up by Thracians, which testify to their illiteracy and semi-literacy, even among the representatives of the elite (Sharankov 2011, 137-138).

примјећујући да је неоснована тврдља да је процес романизације и хеленизације обухватио све друштвене слојеве.

Римљани како су се помјерали ка истоку, ширио се и утицај, превладавао би латински у односу на грчки, посебно по освајању Дакије (значи након 106.године) гдје више од 3.000 латинских натписа свједочи о наглој експанзици латинског (и романизације), међутим како пише у истој студији

Roman rule in that province lasted a little more than a century and a half, and after the Romans left un-der Emperor Aurelian, Roman population was transferred across the Danube into the newly-created part of Dacia Ripensis in the lands of Moesia Superior. After the Romans abandoned Dacia, setting Latin inscriptions on its territory was sharply discontinued, which means that if some bearers of the Latin language had remained, their num-ber would have been minimal.

након напуштања ове провинције, послије 270-е, нестало је и присуства латинског.

Даље примјећује да су сви сачувани натписи, па и о личним именима односе углавном на урбано становништво (које тешко да је чинило 15% популације) те примјећује (стр. 135) да је у једном сачуваном запису из 3.вијека о именима сељана

It should be borne in mind that the data from anthroponymy pre-sent the disparity between the situations of the urban and rural popula-tion, because the epigraphic monuments from the cities are incompa-rably more numerous. As regards the situation in Thracian villages, the inscription from the beginning of the 3rd century of the marketplace Pizus by the peasants from nine villages in the region is very indica-tive. Only several of about 160 founders had Greek names and several had Latin names. The remaining 140-150 people had Thracian names (IGBulg III.2 1690).

од 160 забиљежених имена тек неколико латинских или грчких, а осталих 140-150 трачких.

Нико не пориче да је процес романизације био присутан, међутим тај процес је ишао како гдје и како кад, а када је шири простор данашњег Балкана у питању ако изузмемо Дакију (гдје је успјешност романизације била узрокована наглим развојем рударства и администрације која је то пратила, а по свој прилици дошло је и до великих етнографских промјена што је ишло у прилогу већем присуству латинског као лингва франка у Царству) био би ограничен на администрацију, војни сталеж, урбано становништво и колоније.

 

[Момчило]

Je li treba da te podsetim da si se upravo ti jednostrano povukao iz diskusije, čim smo zagrebali pitanje tračkog i/ili dačkog jezika i tragove koji su nam od njih ostali? Pa onda zbog upravo slabije atestiranosti, pobegao na ilirski teren, kako bi se sakrio iza toga da i nemamo puno nekih izvora?

Имамо фрагменте и за сада се то не може са сигурношћу повезати ни са албанским ни са словенским ни са влашким, ни са хипотетичким непознатим јелинским дијалектом, али се та веза не може ни одбацити.
Фрагменти су толико бедни да је глупо говорити о карактеру тих језика са било каквом сигурношћу!
Изброј ми до десет на неком предримском балканском језику?
Личне заменице, које су?
Које су речи за делове тела?
Како се каже ватра на трачком, а како на дачком, а на дарданском, а на делматском, ...?
Шта да дискутујем?
Да процењујем сличност језика на основу бројева у дарданском језику који нису забележени?
Не треба ни одбацити могућност да су то језици неких предримских узурпатора Балкана!
Ето ти се откри, ако сам се ја сакрио иза тога да и немамо пуно неких извора, па нам са сигурношћу објасни зашто дардански није предак албанском.

 

[Pumpaj Dinstanović]

 

[Pumpaj Dinstanović]

@Момчило

PAUSANIJA: Ako bismo poredili narode niti jedan narod ne bi od svih Tračana u celini uzev bio brojniji od Kelta i ovo je razlog zašto niko pre Rimljana nije istanjio čitavu tračku populaciju.

Pausanija u Opisu Helade iz II st. naše ere kaže (1.9.5) da su Tračani bili jedan od najbrojnijih naroda sve dok nisu došli Rimljani, koji su im značajno istanjili populaciju.

 

[Момчило]

@Момчило

PAUSANIJA: Ako bismo poredili narode niti jedan narod ne bi od svih Tračana u celini uzev bio brojniji od Kelta i ovo je razlog zašto niko pre Rimljana nije istanjio čitavu tračku populaciju.

Pausanija u Opisu Helade iz II st. naše ere kaže (1.9.5) da su Tračani bili jedan od najbrojnijih naroda sve dok nisu došli Rimljani, koji su im značajno istanjili populaciju.

Наведени цитат наводи на погрешан фокус и на погрешан пут. И без Римљана би се трачки језик истањио до нестанка. Најјача веза са трачким језиком су балтски језици. Највероватније се ради о малобројној колонизаторској балтскојезичкој елити са усвојеним азијатско-туранским елементима. Сасвим је природно да буду асимиловани.

Алинеијева Трачка хипотеза:

The most plausible hypothesis would be then that Thracian was a conservative type of Slavic, still preserving Baltic features and spoken by a peripheral group of Southern Slavs, somehow parallel to the Northern peripheral Balts (followingthe geolinguistic well-known rule, according to which the center innovates, and the pheriphery preserves).

Ја трачки не бих назвао конзервативним словенским језиком, али ја сам лаик.
Сумњам у превод оригинала!
Можда је мислио на задњу итерацију језика Трачана, ону пред нестајањем!
Још неколико Алинеијевих цитата.

[from the point of view of historical typology, the Baltic expansion is comparable to that of the élite Celtic expansion in Iron Age Europe, of the élite Etruscan in Italy, or, to cite an example of Gimbutas herself, of the élite Scythian expansion as regards the so-called “Scythian Slavs”.]

[It appears that Gimbutas is at least partially right. It seems that there did not exist a true Baltic “empire” which represented a genuine and characteristic eastern pendant of the even more vast Celtic “empire”, which extended from the extreme west of Europe all the way to Asia. Not just this, but the Balts of eastern Europe shared with the central European Celts and the Balkan Illyrians still another destiny: that of being worn out in their colonial undertakings, finally being absorbed by the dominant autochthonous populations, thereby reducing their linguistic territory to almost nothing.]

The Thracian power is just one of the many manifestations of the new stratifiedsocieties and of the new elites of a military and superegional type which characterize Chalcolithic and Bronze, and the formation of which was triggered by the incursions of the kurgan groups and their successors, coming from the Asiatic steppes.
In the newPCT vision, this twofold, but in itself meager result produces the following commentary: (A) we must keep in consideration that the immediate neighbors of theThracians ancestors –whoever they were – were these intrusive kurgan groups; and (B) in the light of the equation of the kurgan people with the Turkic group, the existence oft he Turkic Thrace of historical times, the Turkic original character of the Bulgarians,and the so many aspects of the close relationship bwetween Anatolia, the Agean Sea and the Balkans become much more relevant than we have suspected until now