Записи савременика о римској „романизацији“ Балкана

248.jpg

249.jpg
 
Rasprava Gligora Samardžića s početka 2020. godine: О РОМАНИЗАЦИЈИ СТАНОВНИШТВА НА ЈУГУ ПРОВИНЦИЈЕ ДАЛМАЦИЈЕ НА ОСНОВУ ИСТОРИЈСКИХ ИЗВОРАa (Примјери из источне Херцеговине)

Prenosim samo zaključak:
ЗАКЉУЧАК​
Римљани су западне области Балканског полуострва освојили постепено, током ратова вођених од III вијека прије н. е. до почетка I вијека н. е. Успостављање римске власти на подручју Илирика и формирање провинције Далмације означава почетак новог, мирнијег периода, што ће се одразити и на друштвени и привредни живот овог подручја, између осталог, и кроз увођење домаћег становништва у римски државно-политички поредак.​
Регрутовање домаћег становништва, изградња комуникација и насеља, насељавање колониста и ветерана, дијељење грађанских права и изједначавање божанстава, тј. Interpretatio Romana – били су основни фактори романизације. Иако већина истраживача сматра да главнина Илира није до краја романизована, јер се нису изгубили сви етнички атрибути једног народа, расположиви извори ипак указују на то да је романизација постигла веће резултате него што се то до сада тврдило.​
Судећи по бројности епиграфских споменика у односу на остала подручја источне Херцеговине, долина горње Неретве била је најнасељенији дио те микрорегије. На основу изостанка царских гентилација из I вијека, сматра се да је романизација на овом простору почела под Хадријаном (117–138) и Антонином Пијем (138–161), с обзиром на значајан број Елија. Релативно велики број становника овог дијела провинције Далмације римско грађанство добија од Марка Аурелија (161–180), а посљедња фаза тог процеса врхунац достиже Каракалиним конституцијама 212. године.​
Епиграфски споменици из долине Требишњице и Заломке свједоче да странци овдје нису били доминантан фактор, док их је у долинама Брегаве и горње Неретве било знатно више. Како њихов број није био занемарљив, јасно је да је улога Италика у процесу романизације на овом подручју била веома значајна. Иако поменути натписи са подручја источне Херцеговине пружају релативно скромне податке о саставу становништва, слика формирана на основу појединих гентилних имена мијења се са сваким новим налазом.​
Анализирајући политички, економски и културни развој источне Херцеговине и јужне Далмације у периоду римске доминације, долазимо до закључка да су Римљани у материјалној култури Илира оставили дубоког трага. Анализа материјалних остатака пак упућује на значајне резултате романизације и у руралним областима, док су они у урбаним срединама били заиста велики. Отуда наше мишљење да је романизација имала велики одјек и успјех на овом подручју, што нам потврђују и доказују свједочанства са терена, а посебно епиграфски споменици из унутрашњости (залеђе Јадрана).​
 
Rasprava Gligora Samardžića s početka 2020. godine: О РОМАНИЗАЦИЈИ СТАНОВНИШТВА НА ЈУГУ ПРОВИНЦИЈЕ ДАЛМАЦИЈЕ НА ОСНОВУ ИСТОРИЈСКИХ ИЗВОРАa (Примјери из источне Херцеговине)

Prenosim samo zaključak:
ЗАКЉУЧАК​
Римљани су западне области Балканског полуострва освојили постепено, током ратова вођених од III вијека прије н. е. до почетка I вијека н. е. Успостављање римске власти на подручју Илирика и формирање провинције Далмације означава почетак новог, мирнијег периода, што ће се одразити и на друштвени и привредни живот овог подручја, између осталог, и кроз увођење домаћег становништва у римски државно-политички поредак.​
Регрутовање домаћег становништва, изградња комуникација и насеља, насељавање колониста и ветерана, дијељење грађанских права и изједначавање божанстава, тј. Interpretatio Romana – били су основни фактори романизације. Иако већина истраживача сматра да главнина Илира није до краја романизована, јер се нису изгубили сви етнички атрибути једног народа, расположиви извори ипак указују на то да је романизација постигла веће резултате него што се то до сада тврдило.​
Судећи по бројности епиграфских споменика у односу на остала подручја источне Херцеговине, долина горње Неретве била је најнасељенији дио те микрорегије. На основу изостанка царских гентилација из I вијека, сматра се да је романизација на овом простору почела под Хадријаном (117–138) и Антонином Пијем (138–161), с обзиром на значајан број Елија. Релативно велики број становника овог дијела провинције Далмације римско грађанство добија од Марка Аурелија (161–180), а посљедња фаза тог процеса врхунац достиже Каракалиним конституцијама 212. године.​
Епиграфски споменици из долине Требишњице и Заломке свједоче да странци овдје нису били доминантан фактор, док их је у долинама Брегаве и горње Неретве било знатно више. Како њихов број није био занемарљив, јасно је да је улога Италика у процесу романизације на овом подручју била веома значајна. Иако поменути натписи са подручја источне Херцеговине пружају релативно скромне податке о саставу становништва, слика формирана на основу појединих гентилних имена мијења се са сваким новим налазом.​
Анализирајући политички, економски и културни развој источне Херцеговине и јужне Далмације у периоду римске доминације, долазимо до закључка да су Римљани у материјалној култури Илира оставили дубоког трага. Анализа материјалних остатака пак упућује на значајне резултате романизације и у руралним областима, док су они у урбаним срединама били заиста велики. Отуда наше мишљење да је романизација имала велики одјек и успјех на овом подручју, што нам потврђују и доказују свједочанства са терена, а посебно епиграфски споменици из унутрашњости (залеђе Јадрана).​

Па добро, да је романизација оставила дубок траг је поприлично јасно... једноставно ни Илира, као народа, више нема....
 
Rasprava Gligora Samardžića s početka 2020. godine: О РОМАНИЗАЦИЈИ СТАНОВНИШТВА НА ЈУГУ ПРОВИНЦИЈЕ ДАЛМАЦИЈЕ НА ОСНОВУ ИСТОРИЈСКИХ ИЗВОРАa (Примјери из источне Херцеговине)

Prenosim samo zaključak:
ЗАКЉУЧАК​
Римљани су западне области Балканског полуострва освојили постепено, током ратова вођених од III вијека прије н. е. до почетка I вијека н. е. Успостављање римске власти на подручју Илирика и формирање провинције Далмације означава почетак новог, мирнијег периода, што ће се одразити и на друштвени и привредни живот овог подручја, између осталог, и кроз увођење домаћег становништва у римски државно-политички поредак.​
Регрутовање домаћег становништва, изградња комуникација и насеља, насељавање колониста и ветерана, дијељење грађанских права и изједначавање божанстава, тј. Interpretatio Romana – били су основни фактори романизације. Иако већина истраживача сматра да главнина Илира није до краја романизована, јер се нису изгубили сви етнички атрибути једног народа, расположиви извори ипак указују на то да је романизација постигла веће резултате него што се то до сада тврдило.​
Судећи по бројности епиграфских споменика у односу на остала подручја источне Херцеговине, долина горње Неретве била је најнасељенији дио те микрорегије. На основу изостанка царских гентилација из I вијека, сматра се да је романизација на овом простору почела под Хадријаном (117–138) и Антонином Пијем (138–161), с обзиром на значајан број Елија. Релативно велики број становника овог дијела провинције Далмације римско грађанство добија од Марка Аурелија (161–180), а посљедња фаза тог процеса врхунац достиже Каракалиним конституцијама 212. године.​
Епиграфски споменици из долине Требишњице и Заломке свједоче да странци овдје нису били доминантан фактор, док их је у долинама Брегаве и горње Неретве било знатно више. Како њихов број није био занемарљив, јасно је да је улога Италика у процесу романизације на овом подручју била веома значајна. Иако поменути натписи са подручја источне Херцеговине пружају релативно скромне податке о саставу становништва, слика формирана на основу појединих гентилних имена мијења се са сваким новим налазом.​
Анализирајући политички, економски и културни развој источне Херцеговине и јужне Далмације у периоду римске доминације, долазимо до закључка да су Римљани у материјалној култури Илира оставили дубоког трага. Анализа материјалних остатака пак упућује на значајне резултате романизације и у руралним областима, док су они у урбаним срединама били заиста велики. Отуда наше мишљење да је романизација имала велики одјек и успјех на овом подручју, што нам потврђују и доказују свједочанства са терена, а посебно епиграфски споменици из унутрашњости (залеђе Јадрана).​
Судећи по именима, из матичних књига Бошњака, може се, екстремно глупо, закључити да је процес арабизације и турцификације потпун.
Бошњаци само арапски и турски зборе, српскохрватски ни реч?!

Јебеš овакву анализу.
 
Судећи по именима, из матичних књига Бошњака, може се, екстремно глупо, закључити да је процес арабизације и турцификације потпун.
Бошњаци само арапски и турски зборе, српскохрватски ни реч?!

Јебеš овакву анализу.
Oнда у 7. веку источно царство уводи у слижбу грчки и већ Бугари у околини Београда говоре већ испљани грчки језик , онда дођу Словени и славизирају све од једном оно што је Риму требало више векова и не потпуно.
 
Судећи по именима, из матичних књига Бошњака, може се, екстремно глупо, закључити да је процес арабизације и турцификације потпун.
Бошњаци само арапски и турски зборе, српскохрватски ни реч?!

Јебеš овакву анализу.

Nije korektna analogija.
 
Овде се пре ради о тврој конзервативној традицији Балканских народа него ли временима јер су се у слична времена северна Америка са Канадом англизирана , јужна Америка хиспанизована а Шпанаца је било јако мало.
Опет Нови Зеланд и Аустралија англизирани.
По том принципу нема разлога да Хрватска и Словенија не буду мађаризоване и аустријанизоване а остатак Балкана турцизиран.
 

What the Romans spoke


Everybody would agree that what we call Romance languages (Spanish, French, Italian, etc.) are languages that derive from Latin. The Roman legions fought hard to make the Empire bigger and bigger, and as a result Roman civilization and language reached a vast territory. In the traditional view, it was by way of conquest and acculturation that Latin became the language of these new provinces, substituting the pre-existing ones, which would only remain as the substratum.

The explanation is quite simple and logical, but...

Let's take a closer look at the map of the Roman Empire:
Roman_Empire_Map.png



And now the map of the Romance languages:
350px-Romance_20c_en.png



We can see that Romance languages are basically located in western Europe: Italian Peninsula, Gaul, Iberian Peninsula. Rumanian seems to be the only exception. What about the rest of the Roman Empire? Greece, the Danubian area, Anatolia, the African provinces... In some of these areas, like present-day Tunisia, the level of Romanization was as deep as in any western European province of the Empire. Impressive Roman remains can still be seen in many North Africa locations, and in the old days many important figures of Roman history were born there... Therefore...

WHY IS IT THAT THERE ARE NO ROMANCE
LANGUAGES IN NORTHERN AFRICA?
I don't know if there are many linguists who have asked themselves this question, but I find it interesting.

Traditional linguistics can offer no satisfactory explanation for this fact, because of its chronological constraints and its dependence on historical conquests and migrations. But fortunately, there are some authors (e.g. Untermann, Villar, Ballester, Alinei) whose contributions are helping to build a completely new framework for Pre-Roman languages and their connection with present-day languages. It is obvious that the Roman conquest is still the main factor in the formation of Romance languages, but it cannot be the only one. Otherwise, we would expect Romance languages in many other places, for example in northern Africa.

Very probably, the answer to the question must be found in pre-history. And also in the application of some basic principles, like this one: the more you go back in time, the less likely it is that a language spreads by way of conquest or colonization. The words of Mario Alinei (in Origine dell lingue d'Europa, Vol. 2, p. 813) are quite relevant:

"nella preistoria come nella storia, l'ibridazione linguistica è la regola, la sostituzione linguistica l'eccezione".

It is obvoius thet in the pre-history of Italy, Iberia and France there were elements that facilitated the birth of what we call Romance languanges. They can be socio-economic factors, but also linguistic, such as the presence of IE languages (mainly Celtic or Italic) in these areas already in pre-historic times. But if we look at some of the peoples that the Romans subdued (Etruscans, Iberians, etc.) we see that they are non-IE, or at least their inscriptions were written in non-IE languages. However, it is becoming quite clear that when we talk about Etruscans, for example, we are mainly talking about an intrusive elite that ruled over a mainly Italic-speaking population. Mario Alinei has given an abundant amount of evidence (from archaeology and dialectology) to prove the continuity of the Italic-speaking population in Etruria and other places, even outside Italy. The Romans of northern Africa and the Etruscans of Etruria had something in common: they were ruling elites without a capacity to alter significantly what the original populations spoke. Something similar could be said about the Iberians. They were the ruling elite in some areas. But what do we know about the peoples they subdued?

Historical linguistics must go beyond easily-explainable historical facts and enter the realm of real multidisciplinary analysis.

https://languagecontinuity.blogspot.com/search/label/Romance Languages
 
Poslednja izmena:

What the Romans spoke


Everybody would agree that what we call Romance languages (Spanish, French, Italian, etc.) are languages that derive from Latin. The Roman legions fought hard to make the Empire bigger and bigger, and as a result Roman civilization and language reached a vast territory. In the traditional view, it was by way of conquest and acculturation that Latin became the language of these new provinces, substituting the pre-existing ones, which would only remain as the substratum.

The explanation is quite simple and logical, but...

Let's take a closer look at the map of the Roman Empire:
Pogledajte prilog 1017199


And now the map of the Romance languages:
Pogledajte prilog 1017200


We can see that Romance languages are basically located in western Europe: Italian Peninsula, Gaul, Iberian Peninsula. Rumanian seems to be the only exception. What about the rest of the Roman Empire? Greece, the Danubian area, Anatolia, the African provinces... In some of these areas, like present-day Tunisia, the level of Romanization was as deep as in any western European province of the Empire. Impressive Roman remains can still be seen in many North Africa locations, and in the old days many important figures of Roman history were born there... Therefore...

WHY IS IT THAT THERE ARE NO ROMANCE
LANGUAGES IN NORTHERN AFRICA?
I don't know if there are many linguists who have asked themselves this question, but I find it interesting.

Traditional linguistics can offer no satisfactory explanation for this fact, because of its chronological constraints and its dependence on historical conquests and migrations. But fortunately, there are some authors (e.g. Untermann, Villar, Ballester, Alinei) whose contributions are helping to build a completely new framework for Pre-Roman languages and their connection with present-day languages. It is obvious that the Roman conquest is still the main factor in the formation of Romance languages, but it cannot be the only one. Otherwise, we would expect Romance languages in many other places, for example in northern Africa.

Very probably, the answer to the question must be found in pre-history. And also in the application of some basic principles, like this one: the more you go back in time, the less likely it is that a language spreads by way of conquest or colonization. The words of Mario Alinei (in Origine dell lingue d'Europa, Vol. 2, p. 813) are quite relevant:

"nella preistoria come nella storia, l'ibridazione linguistica è la regola, la sostituzione linguistica l'eccezione".

It is obvoius thet in the pre-history of Italy, Iberia and France there were elements that facilitated the birth of what we call Romance languanges. They can be socio-economic factors, but also linguistic, such as the presence of IE languages (mainly Celtic or Italic) in these areas already in pre-historic times. But if we look at some of the peoples that the Romans subdued (Etruscans, Iberians, etc.) we see that they are non-IE, or at least their inscriptions were written in non-IE languages. However, it is becoming quite clear that when we talk about Etruscans, for example, we are mainly talking about an intrusive elite that ruled over a mainly Italic-speaking population. Mario Alinei has given an abundant amount of evidence (from archaeology and dialectology) to prove the continuity of the Italic-speaking population in Etruria and other places, even outside Italy. The Romans of northern Africa and the Etruscans of Etruria had something in common: they were ruling elites without a capacity to alter significantly what the original populations spoke. Something similar could be said about the Iberians. They were the ruling elite in some areas. But what do we know about the peoples they subdued?

Historical linguistics must go beyond easily-explainable historical facts and enter the realm of real multidisciplinary analysis.

https://languagecontinuity.blogspot.com/search/label/Romance Languages
Шупље.

https://en.wikipedia.org/wiki/African_Romance

А ја још 2016. поставих ово на тему:
Постоје и записи који нам нешто казују о народном латинском говору одређенога поднебља:

HM9M2T8.png

József Herman - Vulgar Latin, Translated by Roger Wright, The Pennsylvania State University Press, University Park, Pennsylvania, 2010, 28-29
 
Ово је мали корак напред али недовољан.
Свима је јасно да је идентитет променљива вишеслојна категорија али недостају ваљани одговори, а они зависе од ваљанасти и од постојања питања.
Ако нема ваљаног питања нема ни ваљаног одговора.
Избегли су гомиле питања и углова посматрања.
До тада ћемо слушати имбецилну причу о Јиричековој линији и језички романизованом Балкану.
 
Ово је мали корак напред али недовољан.

Nijedan korak se ne može nazvati nedovoljnim. :D Dobro je i da ga ima.

Kao što su i sumirali na toj tribini, koraci jesu i biće puzeći iz prostog razloga što nema sredstava za istraživanja ovih pitanja. Srbija spada u poprilično siromašne zemlje, relativno govoreći za ovakva pitanja, a arheologija nije jeftina nauka. Nema sredstava, ili ima a troše se na druge stvari; nema radnih mesta, nema projekata...Srbija nema tu tradiciju da neko kao npr. Mišković ili Beko krene da izdvaja veliki deo svojih doprinosa u humanitarne svrhe i donira društveno-humanističkim granama. Ostaju jedino povremeni inostrani grantovi, ali oni su, kao što i rekoh, povremena pojava koja se javi kada je tu neki značajniji projekat.

Fasciniran sam, između ostalog, i činjenicom da ima raznih ljudi u Srbiji koji smatraju da bi arheolozi trebalo da svejedno udvostruče svoje napore i da i rade na selu, izdržavaju sebe i svoju porodicu i paralelno stignu i da kopaju i pišu i objavljuju radove sa recenzijom. Nekome zvuči idealno, u teoriji, ali malo ko se libi da se tako nečeg dohvati, pa i da bude uspešan.

Избегли су гомиле питања и углова посматрања.

Sa ovim se definitivno ne slažem. Odslušaj onda celu, a ne segment koji sam ti izdvojio.
 
Blago me razočaralo Dzinino izlaganje. Sve što je rekao svelo se na nabrajanje 1001 razloga zašto je teško definisati "ilirski" identitet. U jednom momentu je otprilike rekao da je upitno skoro sve što je dosad radjeno i da, bez nekih novih saznanja, pitanje šta će biti sa istraživanjem na ovu temu.
Ja sam lično bio prilično zagrijan za čitavu ovu priču i Kurte i njega, činila mi se kao pametan korak unazad koji će dovesti do 2 koraka naprijed ali zasad čitava priča više manje stoji...
 
Blago me razočaralo Dzinino izlaganje. Sve što je rekao svelo se na nabrajanje 1001 razloga zašto je teško definisati "ilirski" identitet. U jednom momentu je otprilike rekao da je upitno skoro sve što je dosad radjeno i da, bez nekih novih saznanja, pitanje šta će biti sa istraživanjem na ovu temu.
Ja sam lično bio prilično zagrijan za čitavu ovu priču i Kurte i njega, činila mi se kao pametan korak unazad koji će dovesti do 2 koraka naprijed ali zasad čitava priča više manje stoji...

Pa jasno je da ne stoji, a to i on posredno priznaje. On govori da pričamo prolazi doba postmodernizma u istoriji i arheologiji i štaviše pomenuo je jedan zbornik koji je izašao u duhu nove škole (zaboravio, možda si upamtio ako si gledao skorije). On je sam napustio te principe i u polišali novu školu nazvao metamodernističkom.

Otprilike, ispostavilo se da je dosta kritike Tibora Živkovića na račun tog pravca bilo opravdano; da je bilo reči previše o istorijskom nuhilizmu koji je arheologiju i istoriju približavao prevashodno domenu sociologije, ali i vrlo opasno ka filozofiji (neki bi rekli pežorarivno). U tom je duhu, otprilike, o njegov nastup; svojevrsno priznanje poraza postmodernističke škole, odnosno da je ona izvukla svojim najvećim delom maksimum.

Sada ono što sledi jeste povratak rekonstrukciju nekih preciznijih narativa, ali i oslanjanju na terenski rad.

To se može pratiti i po pitanju teme skorijoj Džinovih radova. U tom novom duhu je pisana i ona velika studija o Dalmaciji od Justinijana do Branimira; taj novi pristup, koji je sada u šali nazvao metamodernom, ranije je nazivao postpostmodernističkim. Npr. on je ranije bio mnogo bliži Kurti, pa možda čak i ekstremniji, u tumačenju Porfirogenita i pitanja etnogeneze Hrvata (i Srba) pa je odlazio i u neke krajnosti, po mom mišljenju. Raskid sa tim donekle se ogleda i u toj knjizi, jerbo se otvorio da je zaista moguća seoba neke skupine Srba iz Polablja, kao i da je DAI prenela tu tradiciju (iako to nije jedina opcija, naravno). Što je nešto ka čemu ne bi bio toliko otvoren, ranije.

U tom smislu je i to što piše, pa donekle je u tom duhu zapravo (ili bar ja takav dojam stičem) rasprava o završnici postmodernističke škole i uvertira u neku novu epohu. To i nije loše; arheologija je dosta napredovala (u tehničkom smislu, mislim na veštine konzervacije i iskopavanja) da sada možemo da se vratimo nekim tradicionalnijim stvarima, zadržavajući sve rezerve i kritiku kojom je postmoderna obogatila ili možda čak preciznije rečeno naoružala naučnike. Ili, kako da se izrazim, očistila je kukolj od žita; sada treba i odstraniti naravno ono što je neosnovano iz te škole (puno toga ima; preterane relativizacije) i ići dalje.

Meni se najviše svidelo Mesihovićevo izlaganje, tu.
 
Poslednja izmena:
činila mi se kao pametan korak unazad koji će dovesti do 2 koraka naprijed ali zasad čitava priča više manje stoji...

Ti koraci, nedvosmisleno postoje. Samo što sve traje, naravno, dosta sporo u nedostatku kadra i istraživanja; puzećim koracima ide, da se tako izrazim (kod nas). Što i nije toliko loše; ako se ide polako, manje su šanse za nekakvim istrčavanjima.

Jesi li bacio pogled možda na Neither "Celtic" nor "Dacian": the site of Židovar at the edges of La Tène, Carpathian and Roman worlds?

Taj rad najbolje oslikava koliko živimo u nekim zacrtanim zonama, u kojima su stvari posledice konvencije tj. atribucije akademske zajednice. To je, rekao bih, početak odstranjivanja nekih poslednjih ostataka kulturno-istorijskog modela u arheologiji (kako da se izrazimo, škole Đorđa Jankovića).

Na primeru su pokazali kako nema decidnih dokaza da je reč ni o keltskom ni dačkom naselju Židovaru (ne znači da nije, već da nema dokaza na osnovu materijalnih ostataka). Neko će se verovatno razočarani, jerbo će ispasti da što više vreme traju istraživanja, to su skromnija saznanja. :D Ali ovo u pravom smislu jeste neko okretanje novog lista i pokušaj da se krene, uslovno govoreći naravno, iz početka.

Na sledećoj generaciji je da utvrdi gde se ovde preterivalo odnosno šta je tačno prevelika relativizacija (to se donekle može videti na primeru proučavanja Gota; nedavno sam radi susedne teme više čitao. Postoje neki arheološki ukazatelji o trendu kretanja iz Baltičkog mora ka Crnom moru, postoje Goti u Švedskoj, Gotsko ostrvo, onomasitički materijal koji se može povezati sa pravilima gotskog jezika, uključujući i preko jednog runskog natpisa iz Rumunije, ali naučnici su ipak previše oprezni da kažu da definitivno ima direktne veze između istorijskih Gota i Takitovih plemena, ili sa populacijom južne Švedske; kažu da je to itekako moguće, ali uvek se ograđuju. Sve tačke su tu, samo smatraju da je neoprezno povući crtu između njih, što mi ponekad deluje kao da razmišljaju iz ugla kritičara evolucije :lol: ) i da se to odstrani, a potom krene značajno opreznije u budućnosti dalje (sa donošenjem zaključaka).
 
Poslednja izmena:
Jeste, Mesihović mi se baš činio i napaljen na žesću debatu sa njim čemu sam se poradovao al šipak. I onaj Hrvat mi je konkretan bio.
Suština, nema potrebe za potpunom dekonstrukcijom dotadašnjih shvaćanja identiteta, postavili su masu pametnih pitanja, i Džino i Kurta i sva ta škola al nema potrebe da se kreće od nule.
 
Jeste, Mesihović mi se baš činio i napaljen na žesću debatu sa njim čemu sam se poradovao al šipak. I onaj Hrvat mi je konkretan bio.
Suština, nema potrebe za potpunom dekonstrukcijom dotadašnjih shvaćanja identiteta, postavili su masu pametnih pitanja, i Džino i Kurta i sva ta škola al nema potrebe da se kreće od nule.

Pazi, meni se čini da arheologija prolazi kroz nešto donekle slično onome što je istorija prolazila jednim delom u XIX veku. Možda lupam; možda od ovoga neće biti u potpunosti ništa na kraju i možda posmoderniste docnija nauka neće uopšte ni pamtiti.

A možda imamo na planu ovde i jedno 'uozbiljavanje' nauke, kakvo smo imali i tokom XIX stoleća? Svojevremeno, različite grane jesu nekoliko puta kretale od nule; to je bilo tako i sa istorijom, koja se prilično uozbiljila i prestala biti škola prepisivanja. Svi su se vratili izvorima i ostavili po strani stariju literaturu; ili barem je to bilo u teoriji tj. trebalo tako da bude. Nekada dugo citirani i prepisivani ljudi XVIII, XVII stoleća i slično...izgubili su na značaju, jerbo se disciplina vratila izvorima i krenula sa njihovim sređivanjem (nove kritičke edicije, itd...).

Možda paralela nije baš najbolja, ali to me donekle podseća na ovo što se događa u zadnjih nekoliko decenija sa arheologijom. Uslovno govoreći se kreće od nule; ne bukvalno, naravno. Zadržavaju se svi rezultati, da kažemo, raw material iz svega što su arheološka istraživanja do sada proizvela, ali postavljaju se novi modeli za interpretativnu kritiku, bez tereta prošlosti. Ono što je vrlo evidentno jeste da je politika imala ogromnog udela, kao i uvek, ali da zato treba oprezno nastupati u budućnosti i ne dozvoliti da aktuelna politika nimalo utiče, a mislim da je potpuno nesporno da utiče. Jedno takvim pristupom samo praviš nekome drugome posao; super, odstranjuješ kukolj od žita vezano za one koji su bili pre tebe, ali stvaraš posao budućim naraštajima da rešavaju  tvoje probleme.

U tom smislu mi je Mesihović delovao takođe najozbiljnije, kao da je vrlo dobro svestan da je lako kritikovati pokojnike i bivša vremena, jerbo oni ni da hoće ne mogu da odgovore, a da je možda čak i veći problem u današnjici jerbo uticaji raznih vetrova su nesporni. Konkretno, modernom liberalnom poretku zapadne civilizacije odgovara toliko poništavanje svih rezultata, jerbo se na taj način dekonstruišu nacionalizmi koji prete da poremete dobrosusedske odnose i regionalnu stabilnost, odnosno slobodni promet kapitala. Tu je Kurta i šampion u tome; po njegovom mišljenju Đ. Janković je, navodno, ni manje ni više no pratio kampanju ratnog štaba Vojske Republike Srpske i svoj rad usklađivao sa njenim potrebama. :roll:

Tako da, potrebno je pronaći meru. Nekakvu zlatnu sredinu; nešto što je obračun sa prošlošću, ali u isto vreme ne predstavlja robovanje pomodarstvu. Iliti, treba da zauzmu liberalno-konzervativni pristup. :lol:

Ono što je meni tu posebno interesantno jeste koliku je ložanu posmodernistička škola prouzrokovala kod naših novoromantičara. Oni ne razumeju ni njihovu školu, ni suštinu njihovog tumačenja, ni šta zapravo uopšte postmodernisti i tvrde čak, ali su mlooogo naloženi na njih, jerbo misle da je to nekakva legitimizacija Deretićeve škole. :mrgreen: Pa tako mnogi citiraju Kurtu; neki i Džina, itd...odnosno sve same ljude koji su, zapravo, možda i njihovi najljući kritičari tj. protivnici.

Целу сам и одслушао.

A šta je to izbegnuto?
 
Ti koraci, nedvosmisleno postoje. Samo što sve traje, naravno, dosta sporo u nedostatku kadra i istraživanja; puzećim koracima ide, da se tako izrazim (kod nas). Što i nije toliko loše; ako se ide polako, manje su šanse za nekakvim istrčavanjima.

Jesi li bacio pogled možda na Neither "Celtic" nor "Dacian": the site of Židovar at the edges of La Tène, Carpathian and Roman worlds?

Taj rad najbolje oslikava koliko živimo u nekim zacrtanim zonama, u kojima su stvari posledice konvencije tj. atribucije akademske zajednice. To je, rekao bih, početak odstranjivanja nekih poslednjih ostataka kulturno-istorijskog modela u arheologiji (kako da se izrazimo, škole Đorđa Jankovića).

Na primeru su pokazali kako nema decidnih dokaza da je reč ni o keltskom ni dačkom naselju Židovaru (ne znači da nije, već da nema dokaza na osnovu materijalnih ostataka). Neko će se verovatno razočarani, jerbo će ispasti da što više vreme traju istraživanja, to su skromnija saznanja. :D Ali ovo u pravom smislu jeste neko okretanje novog lista i pokušaj da se krene, uslovno govoreći naravno, iz početka.

Na sledećoj generaciji je da utvrdi gde se ovde preterivalo odnosno šta je tačno prevelika relativizacija (to se donekle može videti na primeru proučavanja Gota; nedavno sam radi susedne teme više čitao. Postoje neki arheološki ukazatelji o trendu kretanja iz Baltičkog mora ka Crnom moru, postoje Goti u Švedskoj, Gotsko ostrvo, onomasitički materijal koji se može povezati sa pravilima gotskog jezika, uključujući i preko jednog runskog natpisa iz Rumunije, ali naučnici su ipak previše oprezni da kažu da definitivno ima direktne veze između istorijskih Gota i Takitovih plemena, ili sa populacijom južne Švedske; kažu da je to itekako moguće, ali uvek se ograđuju. Sve tačke su tu, samo smatraju da je neoprezno povući crtu između njih, što mi ponekad deluje kao da razmišljaju iz ugla kritičara evolucije :lol: ) i da se to odstrani, a potom krene značajno opreznije u budućnosti dalje (sa donošenjem zaključaka).
Prelistah brzinski, ovaj uvod u kom opisuje sva početna istraživanja i pogotovo zaključke je obeshrabrujući.
To sam skoro negdje vidio, pročitao, komentar nekog arheologa, kad arheologija prestaje biti pomoćna istorijska nauka i postaje njena sluškinja.
Tipa nadješ nešto na lokalitetu što moožda možeš povezati sa pisanim izvorima i ti si svoj posao kao arheolog završio, well done. Užasan pristup.
I ovaj zaključak da dokaza nema što ga spominješ je jedini pošten, ok, ne možemo decidno zaključiti na osnovu nalaza, nema izmišljanja, laganja, navlačenja. Opet, i iz ove rečenice bi se neki zaključci po meni mogli izvući :)
 
Prelistah brzinski, ovaj uvod u kom opisuje sva početna istraživanja i pogotovo zaključke je obeshrabrujući.
To sam skoro negdje vidio, pročitao, komentar nekog arheologa, kad arheologija prestaje biti pomoćna istorijska nauka i postaje njena sluškinja.
Tipa nadješ nešto na lokalitetu što moožda možeš povezati sa pisanim izvorima i ti si svoj posao kao arheolog završio, well done. Užasan pristup.
I ovaj zaključak da dokaza nema što ga spominješ je jedini pošten, ok, ne možemo decidno zaključiti na osnovu nalaza, nema izmišljanja, laganja, navlačenja. Opet, i iz ove rečenice bi se neki zaključci po meni mogli izvući :)

Da dodam, ako mislim da postoje neke izvesne prednosti postmodernizma po pitanju arheologije, to je što mi čini da, kako da se izrazim, polako počinje da se menja slika i ne samo što nije sluškinja istoričara, nego istorija deluje da postaje (za arheologe) pomoćna arheološka disciplina. :)

Do sada se dešavala za užasna situacija da istoričari masovno (zlo)upotrebljavaju nalaze arheologije. Ne samo što je tako kao što si naveo; iskopao i obavio zadatak i dao 'argumente' kolegi istoričaru, nego se i kolega istoričar krije iza arheologa. Upitaš ga za detalje, on odgovara da nije stručan i da su to nalazi arheologije. :navodnik:
 
A šta je to izbegnuto?
Однос идентитета и матерњег језика!
Месиховић га не спомиње у контексту политичког римског идентитета!
Ја бих то назвао смишљеном недореченошћу.
Постмодернисти, како их зовеш, су превише опрезни и недовољно радикални али њихов утицај је видљив и у овој дебати.
Сви се мање више слажу да можеш истовремено остати "Илир", код оваца на Бјелашници, и постати Римљанин.
Постмодернисти одбацују једнозначно повезивање идентитета и језика.
Све релације нису још дефинисане али се крећу, ситним корацима додуше и не увеку добром правцу.
А без укључивања социологије - психологије групе, историјска наука увек завршава у безизлазним слепим улицама (Јиричекова линија, Словени у шестом и седмом веку, ...).
А новоромантичари нису никаква школа, то су безвредне манипулаторске баљезгарије.
 
Poslednja izmena:

Back
Top