Вук Караџић и Андрија Качић Миошић

minotauro

Zainteresovan član
Poruka
188
Ова тема би пре припадала потфоруму језик, али тако нешто још увек не постоји.

Купих скоро репринт издања песама Андрије Качића Миошића које од скора имамо у свим већим ланцима књижара и изненађен сам колико су малог уметничког домета, тј. може се рећи да су потпуно безвредне. Предговор је писао Радован Дамјановић, где прави нека поређења Качића и Гаврила Стефановића Венцловића, али од Дамјановића се за лакрдијашење не треба чудити.

Док када узмемо Вукове збирке народне поезије, ту се налази највредније што је икада забележено у том жанру. Цео наш Косовски мит, Видовданска етика и национални идентитет су утемељени на тим збиркама. Ниједна збирка народне поезије се не може поредити са његовим.

Хрвати често воле да кажу да је Вук или био инспирисан Качићем или да је покрао њега, и то се провлачило и по овом форуму. Срби у одбрану износе да је он био Србин католик, што се такође провлачи по овом форуму. И једно и друго је неважно јер је и његова поезија безвредна. Ево и шта је сам Вук мислио о Качићу:


__________________________________________________________________________________
Опште је познато, и сада то, углавном, нико озбиљан не оспорава, да је Вук Караџић дао најкрупнији и највећи допринос бележењу српске народне поезије и да је са својим збиркама, - а ту се пре свега имају у виду четири књиге те поезије, које је он издао за живота - сачувао оно што је представљало ту поезију у тренутку када је она била на својим врхунцима, по вредности и лепоти, и када је, такорећи, досегла свој управо класични вид. Српске народне песме тада су доиста биле, или су Вуковом заслугом постале, оно што је он у њима осетио и видео: "једино и вјечно благо и украшеније литературе наше". Својим књигама, у којима су сабране, Вук их је изнео пред европски свет, и тамо су те песме неписменог и необразованог народа српског примљене с истинским дивљењем; али он је, истовремено, вредност и лепоту, а тиме већ и непролазни значај те поезије, открио и властитоме народу.

Мора се, међутим, и то рећи да је Вук народне песме српске, почео да бележи, по властитом сећању и по казивању својих најближих, а после и да их по народу тражи код најбољих певача и прикупља од својих сарадника, на подстицај, па и наговор својих пријатеља, као што је био песник, али велики ерудита српски Лукијан Мушицки, и његов први и највећи, а у многом погледу и најупливнији, учитељ, филолог Јернеј Копитар, Заслуге тог ученог Словенца у Вуковом раду, али и животу, никада се не могу не само преценити, него ни по правди, и колико би се то морало, једноставно исказати. Али младоме и тада у свему неуком Вуку, који се тек бојажљиво спремао да закорачи у велики, и за њега тако непознати свет књижевности и науке, ни Мушицки, ни Копитар нису, испрва, умели тачно рећи које су и какве те народне песме, и где се оне могу наћи. Давали су му стога, као углед, Разговор угодни народа словинскога, за који су тада веровали да представља зборник праве народне поезије наше; а нешто касније, и пошто је била већ угледала света прва Вукова Пјеснарица, 1814. године, Копитар је Вуку саветовао, на тражење некога "Крањца", да Качићев Разговор "на српски препише", односно да "из лошег Качићевог правописа, пуног грешака, успостави српски текст", "да пренесе целог Качића у српска слова", чиме би Разговор "и за нас, за Шокце, постао читљив и тек бисмо тада заправо могли да уживамо у њему"; "ово би заиста требало да учините - писао је Копитар Вуку у то време - и да на тај начин за себе присвојите сву заслугу да сте лепе песме ваших сународника отргли од постепеног заборава или макар само од сакаћења у устима толиких песника"; поред тога - проширивао је Копитар свој предлог - Вук би уз већ штампану прву своју Пјеснарицу, "евентуално у неком другом тому", могао дати Качићеву "збирку" по своме правопису, и затим, "у неком трећем тому", песме које је у међувремену чуо, и за које је нашао "да су вредне да овамо уђу". "Јер ваш тачан суд - завршне су речи Јернеја Копитара у том предлогу, и оне су, треба то нарочито истаћи, од највише части за Вука, и уопште, а не само с погледом на то да потичу из тог почетног тренутка његовог књижевног деловања - и ваш поетски осећај нису најмања међу вашим заслугама". На сву срећу Вук у погледу Качића није послушао савет Ј. Копитара, а уосталом само годину дана касније двојица пријатеља једновремено и један од другог независно дошли су до уверења да Качић у своме Разговору није донео аутентичне народне песме и да су то, у ствари, само њихове имитације. У том смислу Копитар је, већ марта 1815, Вуку препоручивао да "настави храбро и савесно сакупљати само народне песме", и јављао да управо види "да их Качић није сакупљао, већ све сам начинио и то у српском метру, па уз то још римоване", питајући га шта он о томе мисли. Одговор Вуков стигао је за мање од десет дана, из Новога Сада, где је он тада био, и у њему Вук се недвосмислено изјаснио: "За Качића имате право: он није оне пјесне скупљао по народу, него је само материју узео из народа, пак је сам састављао по вкусу и по начину народном; но он је своје пјесне у хаљину народну тако обукао, да их народ прости не може разликовати од својих пјесана, али ми можемо их ласно разликовати и познати". Када је, затим, почетком априла 1821, у додатку "Новина српских", штампана нека Качићева песма, Вук се одмах јавио Копитару из Крагујевца, и огорчено у своме начину одсекао да би "требало неколико врући' оцијепити и ономе који је послао, и ономе који је примио (али овоме удвоје, утроје више); барем да је онако као што је у Качићу, него искварено и у језику и стиховима". И Гриму је Вук, две године доцније, писао да је Качић "подражавалац народних песама" и да је он већ три пута дотле штампан, "али то нису народне песме". Само годину дана касније, Вук је у предговору прве књиге Народних српских пјесама, лајпцишког издања, за Качићев Разговор опет недвосмислено устврдио: "Оно нијесу народне пјесме, него и' је он градио, као што и сам каже, и премда су ђекоје (особито које нијесу на сроке) доста налик на народне пјесме, али се опет ласно може познати да нијесу народне".
________________________________________________________________________________

На какав начин је Вук прикуљао своју поезију:

________________________________________________________________________________
Уместо да за народним песмама трага по старим рукописима и по књигама својих претходника, Вук их је налазио и захтевао је то и од својих сарадника, на које се у том погледу ослањао, код певача из народа, који су их знали и памтили, а не ретко и стварали. Лично се увек старао да пред собом има најбоље певаче и да од њих забележи најлепше песме из њиховог репертоара, а када се то није догађало, давао се у потрагу за бољим певачима и настојао да од њих извуче поузданије и лепше верзије песама. Притом је непрестано настојао да и од својих певача и од својих сарадника добије "право вино", то јест у потпуности веродостојне текстове, као што су то уосталом од њега очекивали Копитар и Грим, који су му управо у том смислу упућивали савете и подстицаје. Несавршене или недовољно тачне записе својих сарадника, он је местимице исправљао, у сагласности са својим непогрешивим осећањем за дух и израз народног песништва; иако сам није био певач, што је у више махова и наглашавао, Вук је у себи носио целовиту и до најситнијих појединости засновану поетику народне поезије, - о њој је понешто и рекао у својим гласовитим предговорима - која му је у овом послу била најчвршћи и најсигурнији ослонац.

Са тога разлога, четири књиге његових Српских народних пјесама представљају у ствари много пре антологију него зборник те поезије; оне су на својим страницама донеле, и тако заувек сачувале, највећи број најбољих песама народнога или усменог постања. Стога је обавештени и у највишој мери позвани Ј. Копитар могао, с правом, да у њима види "дивно цвеће", које би ваљало да неки песник достојан Гетеа "пресади на немачки Парнас", и да истовремено, у одушевљењу, запита: "Да ли се икоји народ данашње Европе може (у народној поезији) мерити са Србима?"

Текстове тих песама Вук је забележио у једном часу њиховога живота и тако их "од заборава и пропасти сачувао", како је сам говорио, спорећи се са својим огорченим опонентом Милошем Светићем око сасвим друге ствари. Бележећи на тај свој начин и по таквим својим мерилима само најбоље верзије народних песама од најбољих њихових певача, Вук се нимало није заваравао да је тако из њих извукао и по њиховом певању или казивању записао све што су они у свом памћењу чували; напротив, и сам је износио уверење да су многи његови "пјевачи и пјевачице однијели њихове пјесме са собом на они свијет, н.п. Филип Вишњић, Тешан Подруговић, старац Милија, шљепица Стјепанија ит.д.". У своје књиге, међутим, Вук није хтео да унесе ни велики број песама народних чије су му записе прибављали и са разних страна слали многи његови сарадници; нешто у њима, било да је то садржина њихова, било да је то њихов облик, или се ствар тицала ваљаности записа, није издржало висока Вукова мерила. И те песме, које су испуниле још десет књига, по опсегу једнаких сваки пут књигама које је Вук издао за свога живота, приређене су за штампу и објављене у два маха после његове смрти у такозваном државном, или у академијским издањима његових дела.

____________________________________________________________________________________


Право и лажно народно песништво, Деспотовац, 1996

https://www.rastko.rs/knjizevnost/nauka_knjiz/mpantic-lazna_c.html

 
Poslednja izmena:
Kačić je živeo u trenutku kada je književna delatnost bila pitanje rodoljublja i nacionalnog osvešćivanja. Umetnička vrednost nije bila u prvom planu i ona je prepuštena sudu narednih generacija. Akademskim jezikom, Kačićeve pesme imaju književnoistorijsku vrednost, kao uostalom i veći deo književnosti druge polovine 18. i prve polovine 19. veka.

Nije najtačnije reći da je kosovski mit utemeljen na Vukovim zbirkama; to je možda tačno ako kao kosovski mit shvatamo on što je on za nas danas. Ali kosovski mit postoji i pre Vuka, postoje narodne pesme koje sadrže elemente kosovskog mita za koje Vuk Karadžić nije ni znao da postoje i obrisi tog mita se ocrtavaju čak i u 15. veku.

I odakle ti to da ne postoji potforum Jezik, naravno da postoji.
 
Ова тема би пре припадала потфоруму језик, али тако нешто још увек не постоји.

Купих скоро репринт издања песама Андрије Качића Миошића које од скора имамо у свим већим ланцима књижара и изненађен сам колико су малог уметничког домета, тј. може се рећи да су потпуно безвредне. Предговор је писао Радован Дамјановић, где прави нека поређења Качића и Гаврила Стефановића Венцловића, али од Дамјановића се за лакрдијашење не треба чудити.

Док када узмемо Вукове збирке народне поезије, ту се налази највредније што је икада забележено у том жанру. Цео наш Косовски мит, Видовданска етика и национални идентитет су утемељени на тим збиркама. Ниједна збирка народне поезије се не може поредити са његовим.

Хрвати често воле да кажу да је Вук или био инспирисан Качићем или да је покрао њега, и то се провлачило и по овом форуму. Срби у одбрану износе да је он био Србин католик, што се такође провлачи по овом форуму. И једно и друго је неважно јер је и његова поезија безвредна. Ево и шта је сам Вук мислио о Качићу:


__________________________________________________________________________________
Опште је познато, и сада то, углавном, нико озбиљан не оспорава, да је Вук Караџић дао најкрупнији и највећи допринос бележењу српске народне поезије и да је са својим збиркама, - а ту се пре свега имају у виду четири књиге те поезије, које је он издао за живота - сачувао оно што је представљало ту поезију у тренутку када је она била на својим врхунцима, по вредности и лепоти, и када је, такорећи, досегла свој управо класични вид. Српске народне песме тада су доиста биле, или су Вуковом заслугом постале, оно што је он у њима осетио и видео: "једино и вјечно благо и украшеније литературе наше". Својим књигама, у којима су сабране, Вук их је изнео пред европски свет, и тамо су те песме неписменог и необразованог народа српског примљене с истинским дивљењем; али он је, истовремено, вредност и лепоту, а тиме већ и непролазни значај те поезије, открио и властитоме народу.

Мора се, међутим, и то рећи да је Вук народне песме српске, почео да бележи, по властитом сећању и по казивању својих најближих, а после и да их по народу тражи код најбољих певача и прикупља од својих сарадника, на подстицај, па и наговор својих пријатеља, као што је био песник, али велики ерудита српски Лукијан Мушицки, и његов први и највећи, а у многом погледу и најупливнији, учитељ, филолог Јернеј Копитар, Заслуге тог ученог Словенца у Вуковом раду, али и животу, никада се не могу не само преценити, него ни по правди, и колико би се то морало, једноставно исказати. Али младоме и тада у свему неуком Вуку, који се тек бојажљиво спремао да закорачи у велики, и за њега тако непознати свет књижевности и науке, ни Мушицки, ни Копитар нису, испрва, умели тачно рећи које су и какве те народне песме, и где се оне могу наћи. Давали су му стога, као углед, Разговор угодни народа словинскога, за који су тада веровали да представља зборник праве народне поезије наше; а нешто касније, и пошто је била већ угледала света прва Вукова Пјеснарица, 1814. године, Копитар је Вуку саветовао, на тражење некога "Крањца", да Качићев Разговор "на српски препише", односно да "из лошег Качићевог правописа, пуног грешака, успостави српски текст", "да пренесе целог Качића у српска слова", чиме би Разговор "и за нас, за Шокце, постао читљив и тек бисмо тада заправо могли да уживамо у њему"; "ово би заиста требало да учините - писао је Копитар Вуку у то време - и да на тај начин за себе присвојите сву заслугу да сте лепе песме ваших сународника отргли од постепеног заборава или макар само од сакаћења у устима толиких песника"; поред тога - проширивао је Копитар свој предлог - Вук би уз већ штампану прву своју Пјеснарицу, "евентуално у неком другом тому", могао дати Качићеву "збирку" по своме правопису, и затим, "у неком трећем тому", песме које је у међувремену чуо, и за које је нашао "да су вредне да овамо уђу". "Јер ваш тачан суд - завршне су речи Јернеја Копитара у том предлогу, и оне су, треба то нарочито истаћи, од највише части за Вука, и уопште, а не само с погледом на то да потичу из тог почетног тренутка његовог књижевног деловања - и ваш поетски осећај нису најмања међу вашим заслугама". На сву срећу Вук у погледу Качића није послушао савет Ј. Копитара, а уосталом само годину дана касније двојица пријатеља једновремено и један од другог независно дошли су до уверења да Качић у своме Разговору није донео аутентичне народне песме и да су то, у ствари, само њихове имитације. У том смислу Копитар је, већ марта 1815, Вуку препоручивао да "настави храбро и савесно сакупљати само народне песме", и јављао да управо види "да их Качић није сакупљао, већ све сам начинио и то у српском метру, па уз то још римоване", питајући га шта он о томе мисли. Одговор Вуков стигао је за мање од десет дана, из Новога Сада, где је он тада био, и у њему Вук се недвосмислено изјаснио: "За Качића имате право: он није оне пјесне скупљао по народу, него је само материју узео из народа, пак је сам састављао по вкусу и по начину народном; но он је своје пјесне у хаљину народну тако обукао, да их народ прости не може разликовати од својих пјесана, али ми можемо их ласно разликовати и познати". Када је, затим, почетком априла 1821, у додатку "Новина српских", штампана нека Качићева песма, Вук се одмах јавио Копитару из Крагујевца, и огорчено у своме начину одсекао да би "требало неколико врући' оцијепити и ономе који је послао, и ономе који је примио (али овоме удвоје, утроје више); барем да је онако као што је у Качићу, него искварено и у језику и стиховима". И Гриму је Вук, две године доцније, писао да је Качић "подражавалац народних песама" и да је он већ три пута дотле штампан, "али то нису народне песме". Само годину дана касније, Вук је у предговору прве књиге Народних српских пјесама, лајпцишког издања, за Качићев Разговор опет недвосмислено устврдио: "Оно нијесу народне пјесме, него и' је он градио, као што и сам каже, и премда су ђекоје (особито које нијесу на сроке) доста налик на народне пјесме, али се опет ласно може познати да нијесу народне".
________________________________________________________________________________

На какав начин је Вук прикуљао своју поезију:

________________________________________________________________________________
Уместо да за народним песмама трага по старим рукописима и по књигама својих претходника, Вук их је налазио и захтевао је то и од својих сарадника, на које се у том погледу ослањао, код певача из народа, који су их знали и памтили, а не ретко и стварали. Лично се увек старао да пред собом има најбоље певаче и да од њих забележи најлепше песме из њиховог репертоара, а када се то није догађало, давао се у потрагу за бољим певачима и настојао да од њих извуче поузданије и лепше верзије песама. Притом је непрестано настојао да и од својих певача и од својих сарадника добије "право вино", то јест у потпуности веродостојне текстове, као што су то уосталом од њега очекивали Копитар и Грим, који су му управо у том смислу упућивали савете и подстицаје. Несавршене или недовољно тачне записе својих сарадника, он је местимице исправљао, у сагласности са својим непогрешивим осећањем за дух и израз народног песништва; иако сам није био певач, што је у више махова и наглашавао, Вук је у себи носио целовиту и до најситнијих појединости засновану поетику народне поезије, - о њој је понешто и рекао у својим гласовитим предговорима - која му је у овом послу била најчвршћи и најсигурнији ослонац.

Са тога разлога, четири књиге његових Српских народних пјесама представљају у ствари много пре антологију него зборник те поезије; оне су на својим страницама донеле, и тако заувек сачувале, највећи број најбољих песама народнога или усменог постања. Стога је обавештени и у највишој мери позвани Ј. Копитар могао, с правом, да у њима види "дивно цвеће", које би ваљало да неки песник достојан Гетеа "пресади на немачки Парнас", и да истовремено, у одушевљењу, запита: "Да ли се икоји народ данашње Европе може (у народној поезији) мерити са Србима?"

Текстове тих песама Вук је забележио у једном часу њиховога живота и тако их "од заборава и пропасти сачувао", како је сам говорио, спорећи се са својим огорченим опонентом Милошем Светићем око сасвим друге ствари. Бележећи на тај свој начин и по таквим својим мерилима само најбоље верзије народних песама од најбољих њихових певача, Вук се нимало није заваравао да је тако из њих извукао и по њиховом певању или казивању записао све што су они у свом памћењу чували; напротив, и сам је износио уверење да су многи његови "пјевачи и пјевачице однијели њихове пјесме са собом на они свијет, н.п. Филип Вишњић, Тешан Подруговић, старац Милија, шљепица Стјепанија ит.д.". У своје књиге, међутим, Вук није хтео да унесе ни велики број песама народних чије су му записе прибављали и са разних страна слали многи његови сарадници; нешто у њима, било да је то садржина њихова, било да је то њихов облик, или се ствар тицала ваљаности записа, није издржало висока Вукова мерила. И те песме, које су испуниле још десет књига, по опсегу једнаких сваки пут књигама које је Вук издао за свога живота, приређене су за штампу и објављене у два маха после његове смрти у такозваном државном, или у академијским издањима његових дела.

____________________________________________________________________________________


Право и лажно народно песништво, Деспотовац, 1996

https://www.rastko.rs/knjizevnost/nauka_knjiz/mpantic-lazna_c.html


Pa pre svega nije uopšte za porediti zato što Kačić nije bio kolekcionar, već stvaralac. To uopšte nije autentična narodna poezija, već su pesme koje je on sastavio koristeći pisana dela.

Kačić u tom smislu jeste bezvredan, ali on je važan zbog inspiracije. Kako je sam Dositej Obradović priznao, Kačić ga je inspirisao da počne pisati na narodnom jeziku.
 
Где је то Доситеј признао?

Ne znam gde tačno. To se pominje u većini istorija; Pavle Ivić je dotično pominjao, a evo i citata od Milorada Pavića:

barokne.png
 
Према једном познијем сведочанству, без имена и референце. Значи највероватније да се ради о миту из времена Југословенства.

Ne navodi se tu; ne sećam se trenutno. Ali ne, ne radi se o informaciji iz vremena posle 1918. godine.
 
Према једном познијем сведочанству, без имена и референце. Значи највероватније да се ради о миту из времена Југословенства.

Ako ti nešto znači, dotično mi se čini da je posvedočio Sima Milutinović Sarajlija.
 
Ante Kadić u svojoj ustaškoj knjizi, a naši su prepisali odatle.

Pogledajte prilog 1210380

Bukvalno boga molim da vidim hoće li se naći dan kada ti nešto kažeš što je tačno. Sve što ti tako padne na pamet, ispostavi se kao glupost. Ne mogu da se setim bukvalno niti jednog jedinog primera od kada si se na forum registrovao da si išta pogodio. Tako nisam iznenađen ni da je to po sredi sa ovim.

Iz knjige o Dositeju Obradoviću Mite Kostića koja je izašla 1952. godine (ta tvoja je 1969), u kojoj se poziva na Sarajliju:

mitakostic.png


P. S. Najveća je tragedija od svega što ti, izgleda, stvarno misliš da razmišljaš. :dash:
 
Evo ti reference: 31. str. Отзывъ на позывъ 1839-е год. Sime Milutinovića Sarajlije.

Pogledajte prilog 1210389
Znači - šta? Rekla-kazala. Sarajlija kaže da je Dositej voleo tako da priča.

Blažene pameti starac Dositije nije se stidio priznavati kadšto i pred svojima i u družeskome razgovoru, da je on čitavši "Satira" Reljkovićeva i po Dalmaciji Kačića "Pjesnaricu" i Aždahu sedmoglavu i pročaja (ostalo, prim. Mrkalj) pomišljati ustao i prenuo se, i sam a svojima prvom zgodom i prilikom; slavenskim slovima, barem, ka' i oni latinskima svoj isti prostonarodni jezik pisati u knjige, koje bude negde spisivao, a što mu se ne imadne u istoga naroda novome jeziku, ili u svojemu istoga saznanju, a on da traži pa i nahodi, te i upotrebljava iz urevnoga tj. slavenskoga, koji je također bio negda njegov, kako i ovaj nanas, i kakono V-ć radio, i zaista mlogo je manje ovaj i onaj u tome i tako griješio, negoli da su podobno D-ću, i mlogim drugima predizbrali slaveniziranju tuđiziranje.
 
Poslednja izmena:

Znači da si elementarno internetski i istoriografski nepismen, jerbo posle toliko godina interesovanja za ove teme, nakon što sam se mučio da ti i privatne časove praktično držim objašnjavajući kako se šta pretražuje, pisao čak i cele doslovno tutorijale ovde sa kojima bi se i mala deca ili bukvalno retardirane osobe snašle, potpuno nesposoban da nešto pretražiš i pronađeš na internetu.

Eto, to znači.
 
Šta ti ovo znači?

a) nije falsifikat
b) ne možemo dalje

Jasno mi je zašto se eksplicitno ne izražavaš - zato što se onda jasno vidi (ka)da lažeš.

Znači da bi svaka iole normalna osoba rekla aha, zahvaljujem na prosvetljenju; molim za izvinjenje što sam opet praznoglavo onako lupio da si podatak od ustaša.

A s druge strane, imaš i ovakve koji kače odgovore takve kao ti na ovoj temi. Mada mislim da doslovno niko nije iznenađen time što si odmah krenuo sa spinovanjem. Ili, kako li ono i sam voliš sa kažeš — sa muljanjem. :mazipsa:
 
Znači da bi svaka iole normalna osoba rekla aha, zahvaljujem na prosvetljenju; molim za izvinjenje što sam opet praznoglavo onako lupio da si podatak od ustaša.

A s druge strane, imaš i ovakve koji kače odgovore takve kao ti na ovoj temi. Mada mislim da doslovno niko nije iznenađen time što si odmah krenuo sa spinovanjem. Ili, kako li ono i sam voliš sa kažeš — sa muljanjem. :mazipsa:
:cross:
 

Back
Top