Vlasi — balkanski fenomen

[Slavan]

Који стандардни аромунски -- из Македоније, Србије, Румуније, Немачке, Америке? У Грчкој, где живе најбројнији Аромуни, тај језик није признат од државе.

Ти сада улазиш у политичарење. И у Македонији, Србији, Румунији и Грчкој је један цинцарски стандардни језик. Зар нису у Грчкој признати управо као језичка мањина? Је ли цинцарски признат у Румунији од стране државе?

 

[Pravi Vlah]

Меглено-влашки језик знатно више вуче на румунски него арумунски/цинцарски, а да је ближи румунском од цинцарског кажу и лигвисти https://sr.wikipedia.org/wiki/Меглено-влашки_језик
Занимљиво да су Мегленски Власи и Цинцари једни друге су сматрали различитим народом и нису се мешали, без обзира што су били комшије, исте вере и романофони и једни и други. И начин живота им се разликовао. Мегленски Власи су се бавили земљорадњом и мање сточарством, али не трансхумантним већ у локалу. С друге стране Цинцари су се бавили трансхумантним/полу-номадским сточарством и трговином.

Откуд ти то да је трансхуманство етничко oбележје? Кажеш да Аромуни се баве трансхуманством а Меглено-Румуни не? Погледај мапу трансхуманства на Балкану:

Заправо трансхуманство је једна од историјских привредних делатности свих народа који живе у планинама и долинама. Познато је у Великој Британији, Шпанији, Француској, Скандинавији, Италији, Афганистану, Индији, Африци, Аустралији. У развијеним земаљама премештање стоке се сада врши камионима.

https://en.wikipedia.org/wiki/Transhumance

 

[Slavan]

Постоји и теорија да је Шоплук постојбина и прото-Албанаца, који су одатле мигрирали у област Мат у данашњој централној Албанији отприлике кад и прото-Цинцари у Тесалију. По тим теоријама прото-Албанци исходе од трачког племена Беса које је избегло романизацију или је само делимично романизовано, а прото-Румуни, прото-Цинцари и прото-Мегленовласи исходе од романизованих трачких племена.

На ово бих желео да скренем пажњу. Ми данас неке претпоставке, па и закључке изводимо на основу фактичког стања, међутим не може се то применити на прошлост, нарочито удаљенију. Треба ићи што даље у прошлост и на основу расположивих поузданих података пратити развој (језика, народа). Те неке тезе се провлаче и онда се понављају. Албанци нису избегли романизацију, тј. могуће је да се ради о једној етничкој компоненти која је учствовала у етногенези Албанаца и овде конкретно мислим на ту скупину која је говорила романским. Дакле она је романизована и ми је можемо данас посматрати као предачку албанску компоненту, али не значи да је то била у прошлости. Могуће је да су то Цинцари. Затим ту постоји словенска компонента у нешто даљој прошлости па све до почетка 20. века (поарнаућени Словени, углавном Срби). И данас у Метохији, у Ораховцу постоје Албанци чији је говор албанизовани српски, али се он губи под утицајем (стандардног) албанског и самим тим што имају албанску свест. Исламизацијом је и муслиманско становништво (већи део) такође постајало албанско (Черкези, Египћани, Ашкалије, Роми, а било је и Турака и Татара).

Не мислим да је постојао неки јединствени прото-источноромански народ. Биле су то увек (откад су забележене у историји) скупине на различитим подручјима Балканског полуострва и тако је остало до данас. У једном тренутку су говорници романског почели да се коцентришу и шире на подручју данашње Румуније и стицајем историјских и политичких околности данас имамо ту државу у којој се говори романски језик.

 

[Krishna]

@Slavan @Pravi Vlah

 

[Slavan]

Гледао сам ово више пута. Караван је била занимљива емисија, али историјски - нема ту нечег посебно релевантног.
Тетовирање има симболички и заштитни карактер. Сетих се ове слике коју сам раније нашао.

 

[MOST6]

Vlaha ima posvuda, ali su se najvećim dijelom asimilirali u postojeće balkanske narode. Može ih se još prepoznati po tipičnim vlaškim prezimenima, kakvih ima kod Hrvata i/li Srba. Primjerice, ovo su neka vlaška prezimena:

Abrašević, Aldić, Andrašević, Anđelović, Antulović, Armenulić, Anzulović, Avramelović, Badarević, Badijević, Balačević, Balabanović, Balašević, Barbulović, Basara, Basarac, Basarić, Bastašić, Bećarević, Belan, Beljan, Bilanović, Bratulić, Capan, Čaurević, Čelenković, Čelojević, Čerganović, Čičanović, Čokojević, Dabić, Dadasović, Dančić, Dejkanović, Dervišić, Didić, Dogarević, Dokić, Drakulić, Dučić, Fanović, Fasujević, Fidžović, Firulović, Frankulović, Franulić, Grbinović, Grcinić, Grekulović, Heraković, Jankucić, Jeftenić, Jepurović, Jonašković, Jončić, Justinović, Kačavenda, Kačularević, Kalamaković, Karaman, Karanović, Kargotić, Katunarić, Kecanović, Kecman(ović), Keranović, Kilibarda, Krstulović, Latas, Lozanović, Malagić, Mamula, Mandžukić, Marulić, Matas, Matasarević, Matavulj, Medulić, Mučić, Mušić, Nikić, Nujkić, Njegušić, Olarević, Papić, Papuković, Paskaljević, Paštrović, Paunović, Petrašković, Prčulović, Princip, Pulizić, Radman, Radulović, Raduljević, Rajcanović, Rendulić, Rkman, Sakoman, Sekulić, Sindžić, Soldatović, Stanimarić, Stojkanović, Šošić, Štrbanović, Šurkić, Strikoman(ović), Targucić, Tesla, Todoriković, Trailović, Trikanović, Turanović, Ucanović, Ursanović, Vitasović, Vlajković, Vlaović, Vladušić, Vladulović, Vlahovac, Vlašić, Vujić, Vukas, Vukasović, Vukelić, Vukmanović, Vulas, Zaganović, Zejkić, Žijanović, Živulović, Žumarević, Žunkejević, Žužović

 

[Meliot]

I @Pravi Vlah nisi mi ništa odgovorio?

Opet te pitam jer ne znam odgovor na prethodno postavljeno pitanje, pa ću ga postaviti ponovo. Na kom jeziku su vladari Kneževine Vlaške u srednjem veku pisali svoje povelje i darovnice, u XIII, XIV i XV veku? Na kom jeziku su pisali najveći srednjevekovni vladari Vlad Cepeš III Drakul, Vlad II Drakul i vojvoda Mirča? Valjda su ostale neke njihove povelje u originalu, ili bar u nekom prepisu?

 

[DarkMoon]

Vlasi izmedju sebe zovu Rumuni



Cincari zovu sebe ,,Ramanji", odnosno Rumuni. Rumun je etnicko ime vlaha, Vlasi/Rumuni su podgrupa latinskih naroda kao sto Srbi su podgrupa slovenskih. Rumunija je maticna drzava svih Vlaha koliko je Srbija maticna drzava svih Srba.

I jesu Rumuni.

 

[Pravi Vlah]

I @Pravi Vlah nisi mi ništa odgovorio?

Opet te pitam jer ne znam odgovor na prethodno postavljeno pitanje, pa ću ga postaviti ponovo. Na kom jeziku su vladari Kneževine Vlaške u srednjem veku pisali svoje povelje i darovnice, u XIII, XIV i XV veku? Na kom jeziku su pisali najveći srednjevekovni vladari Vlad Cepeš III Drakul, Vlad II Drakul i vojvoda Mirča? Valjda su ostale neke njihove povelje u originalu, ili bar u nekom prepisu?

Махом од XIII до XVII века државна канцеларија Влашке и Молдавије се водила на црквенословенском и латинском. У том историјском периоду и црквена делатност се такође водила на црквенословенском. Међутим то не значи да су Румуни били Словени нити да је владајући слој (племство) било словенско. У средњем веку у многим земаљама народни језик се није користио ни у документима ни у богослужју. На пример Мађари, Немци, Аустријанци, Пољаци, итд су водили и државну делатност и богослужје на латинском. Широм Европе појам да је народни језик достојан писма прима већу прихватљивост тек у петнаестом веку преводом Библије на народном немачком.

 

[Pravi Vlah]

Исправљам лапсус: Библија је први пут била преведена на немачком у шеснаестом, не петнаестом, веку. То је била Реформација Мартина Лутера.

 

[Meliot]

У средњем веку у многим земаљама народни језик се није користио ни у документима ни у богослужју. На пример Мађари, Немци, Аустријанци, Пољаци, итд су водили и државну делатност и богослужје на латинском.

Pa ja sam video da je Ričard Lavlje Srce pisao na francuskom (jer nije znao engleski) a ne na latinskom, tako da su i na Zapadu diplomatska dokumenta pisana na narodnim jezicima. Latinski se koristio u Crkvi, za bogosluženje i pisanje knjiga.

Koja je obrazloženje da se diplolomatija vodi na crkvenoslovenskom kad je navodno jezik tadašnje Vlaške dakoromanski? Pismo već postoji, odnosno dva pisma u neposrednom okruženju. Drugo Vlad III Drakul je u stvari Vladislav III Drakul, isto kao i njegov otac,a Vladislav je čisto slovensko ime, a ne hrišćansko. Bez obzira što su oni iz dinastije Basaraba, odnosno potiču od bugarskog boljara Basara. Razumeo bih da nose hrišćanska imena (Stefan) ali me razumem zašto nose slovenska imena (Vladislav).

 

[Pravi Vlah]

Pa ja sam video da je Ričard Lavlje Srce pisao na francuskom (jer nije znao engleski) a ne na latinskom, tako da su i na Zapadu diplomatska dokumenta pisana na narodnim jezicima. Latinski se koristio u Crkvi, za bogosluženje i pisanje knjiga.

А ти си прочитао писма Ричарда Лављег Срца и умеш да разликујеш писмени француски из дванаестог века од народног латинског?

Koja je obrazloženje da se diplolomatija vodi na crkvenoslovenskom kad je navodno jezik tadašnje Vlaške dakoromanski?

Влад Дракуља (Цепеш) је водио дипломатију више на латинском него црквенословеснком.

https://www.amazon.com/Draculianum-Dokumente-Chroniken-Walachischen-1448-1650/dp/344710628X

Drugo Vlad III Drakul je u stvari Vladislav III Drakul, isto kao i njegov otac,a Vladislav je čisto slovensko ime, a ne hrišćansko. Bez obzira što su oni iz dinastije Basaraba, odnosno potiču od bugarskog boljara Basara. Razumeo bih da nose hrišćanska imena (Stefan) ali me razumem zašto nose slovenska imena (Vladislav).

Па у четрнаестом веку Владислав је било хришћанско име. Јеси ли чуо за Светог Ладислауса? Узгред, задњих година живота Влад Цепеш је постао Римокатоликом.

https://en.wikipedia.org/wiki/Ladislaus_I_of_Hungary

У Влашкој и Молдавији црквенословенски се користио као последица Првог и Другог Бугарског Царства

Касније, у тринаестом веку, тамо су владали Кумани

Монголи су разбили Куманску државу што је омогучило оснивање Влашке и Молдавије.


Укратко, Владислав је словенско лично име, Дракул је романски надимак, а име династије, Басараб, је куманско. И шта с тиме?

 

[Meliot]

А ти си прочитао писма Ричарда Лављег Срца и умеш да разликујеш писмени франсуски из дванаестог века од народног латинског?

Jesam i prepoznao sam francuski jezik kod njega, forumaš Slaven mi je sugerisao i jednoj drugoj temi.

Па у четрнаестом веку Владислав је било хришћанско име. Јеси ли чуо за Светог Ладислауса? Узгред, задњих година живота Влад Цепеш је постао Римокатоликом.

Otuda i razlog zašto je pisao povelje na latinskom, ne znači da je stanovništvo bilo pretežno dakoromansko.

У Влашкој и Молдавији црквенословенски се користио као последица Првог и Другог Бугарског Царства

Znam ja otkud crkvenoslovenski u Vlaškoj. Poenta je da je prisustvo Slivena bilo u Vlaškoj dosta veliko čim se koristi crkvenoslovenski i koriste slovenska imena za narodne vladare. A potiče sigurno još iz Velikih seoba koji su zadesili celu Evropu.

 

[Pravi Vlah]

Jesam i prepoznao sam francuski jezik kod njega, forumaš Slaven mi je sugerisao i jednoj drugoj temi.

Otuda i razlog zašto je pisao povelje na latinskom, ne znači da je stanovništvo bilo pretežno dakoromansko.

Znam ja otkud crkvenoslovenski u Vlaškoj. Poenta je da je prisustvo Slivena bilo u Vlaškoj dosta veliko čim se koristi crkvenoslovenski i koriste slovenska imena za narodne vladare.

Па ја ти пишем да се широм Европе у средњем веку дипломатија и богослужје махом нису водиле на народном језику а ти настављаш тврдњом да је језик дипломатије некако доказ народног језика те земље. Ајде, пошто су Мађари водили дипломатију и законодавност на латинском, а имали су краља Луиса, кажи да су Мађари уствари Италијанци.

Ако знаш откуд црквенословенски у Влашкој, зашто си ово написао?

Koja je obrazloženje da se diplolomatija vodi na crkvenoslovenskom kad je navodno jezik tadašnje Vlaške dakoromanski?

 

[Meliot]

Ако знаш откуд црквенословенски у Влашкој, зашто си ово написао?

Zato što sam želeo da te podsetim da je i slovenski etnos učestvovao u formiranju rumunskog naroda, a to se zanemaruje. I nisam rekao da je narodni jezik bio slovenski, nego sam pitao na kom jeziku su pisali vladari srednjevekovne Vlaške. Mislio sam da su koristili neki narodni jezik a ne liturgijski (latinski i crkvenoslovenski) za diplomatsku prepisku, jer je takav slučaj bio ovde ispod Save i Dunava.

 

[Slavan]

У Влашкој и Молдавији црквенословенски се користио као последица Првог и Другог Бугарског Царства

Касније, у тринаестом веку, тамо су владали Кумани

Монголи су разбили Куманску државу што је омогучило оснивање Влашке и Молдавије.

Тако су племена Бугара и Кумана историјски забележена пре на просторима Влашке и Молдавије (које тада ни нису постојале) од романофних предака данашњих Румуна.

 

[Pravi Vlah]

Zato što sam želeo da te podsetim da je i slovenski etnos učestvovao u formiranju rumunskog naroda, a to se zanemaruje.

Ако желиш мене да подсетиш да су и Словени учествовали у формирању румунског народа, молим цитат где сам ја то оспорио.

Mislio sam da su koristili neki narodni jezik a ne liturgijski (latinski i crkvenoslovenski) za diplomatsku prepisku, jer je takav slučaj bio ovde ispod Save i Dunava.

Откуд знаш да су српске краљевске повеље биле на народном језику? Словенски језици су се мање променили од облика из времена Ћирила и Методија него што су се романски језици променили задњих две хиљаде година, тако да је данас црквенословенски доступнији говорницима рецимо српског него што је класични латински доступан Французима или Румунима.

 

[Pravi Vlah]

Otuda i razlog zašto je pisao povelje na latinskom, ne znači da je stanovništvo bilo pretežno dakoromansko.

Влад Дракуља Цепеш није водио државну преписку на латинском због тога што је касније постао Римокатоликом него зато што је латински обично био коришћен у влашким и молдавским препискама, поред црквенословенског.

 

[Meliot]

Откуд знаш да су српске краљевске повеље биле на народном језику?

Zato što su te povelje pisane staroslovenskom, a staroslovenski i njegove redakcije među državama i narodima u srednjem veku su bili narodni jezici. To nije crkvenoslovenski. Jer da nisu postojale kako bi se onda znalo da postoji staroslovenski uopšte?

 

[Meliot]

Влад Дракуља Цепеш није водио државну преписку на латинском због тога што је касније постао Римокатоликом него зато што је латински обично био коришћен у влашким и молдавским препискама, поред црквенословенског.

A kome su upućene te povelje na latinskom? Verujem da su bile upućene vladarima gde je katoličanstvo bilo dominantno. Kako bi se on sporazumeo sa na primer ugarskim kraljem ili nekim drugim? Trebao je za svaku državu da ima po jednog ili više prevodioca i prepisivača, ovako je mogao na dvoru imati par njih koji znaju latinski, i na taj način kominicirati sa vladarima iz srednje i zapadne Evrope, jer su i oni na dvorovima imali poznavaoce latinskog jezika, jer su bili katolici.

Isti slučaj kao sa crkvenoslovenskim, ne mora da znači da mu je slovenski bio maternji jezik već ga je samo koristio kao jezik diplomatije. Isto važi i za latinski, jer su oba jezika liturgijski, pa su korišćeni kao jezici diplomatije.

 

[Pravi Vlah]

Zato što su te povelje pisane staroslovenskim, a staroslovenski i njegove redakcije među državama i narodima u srednjem veku su narodni jezici. To nije crkvenoslovenski. Jer da nisu postojale kako bi se onda znalo da postoji staroslovenski uopšte?

Ово је јако сложено питање. Врло мало је познато у вези са словенским језиком или језицима пре превода Библије на словенском од стране Грка Ћирила. Ја сам користио, можда погрешно, израз црквенословенски за језик на којим је та прва Библија била написана, односно преведена. Нисам превише упућен у домену словенског историјског језикословља. Замишљам да старословенски је неки хипотетички облик изведен из језика те прве Библије, те каснијих писмених облика словенских језика од Украјине до Чешке до Србије и Бугарске. Непобитно је да су савремени словенски језици блискији једни другим и према томе старословенском него што је случај са романским језицима. Према томе разлика између неког народног облика и језика те прве Библије је мања. А то се одражава и на језик државне делатности.

 

[Meliot]

Ово је јако сложено питање. Врло мало је познато у вези са словенским језиком или језицима пре превода Библије на словенском од стране Грка Ћирила. Ја сам користио, можда погрешно, израз црквенословенски за језик на којим је та прва Библија била написана, односно преведена. Нисам превише упућен у домену словенског историјског језикословља. Замишљам да старословенски је неки хипотетички облик изведен из језика те прве Библије, те каснијих писмених облика словенских језика од Украјине до Чешке до Србије и Бугарске. Непобитно је да су савремени словенски језици блискији једни другим и према томе старословенском него што је случај са романским језицима. Према томе разлика између неког народног облика и језика те прве Библије је мања. А то се одражава и на језик државне делатности.

Ja jedino što znam da staroslovenski i crkvenoslovenski nisu potpuno isti. Ovaj prvi je narodni jezik a ovaj drugi liturgijski. Crkvenoslovenski je ostao isti, možda je pretpeo manje ìzmene kroz istoriju, a staroslovenski je evoluirao u ove savremene slovenske jezike koje danas poznajemo. Ali treba ih razlikovati.

Ali kad razmisliš ovako, ako je Vladislav III Drakul bio potomak bugarskog boljara Basaraba (ime ne zvuči slovenski već više prabugarski), koji bi mu mogao biti maternji jezik budući da su Prabugari poslovenjeni još u ranom srednjem veku? Mi već tada više ne govorimo o Prabugarima već o Bugarima Slovenima, to je već period kasnog srednjeg veka.

 

[Pravi Vlah]

Тако су племена Бугара и Кумана историјски забележена пре на просторима Влашке и Молдавије (које тада ни нису постојале) од романофних предака данашњих Румуна.

Јел ти то пишеш једном косооком Куману?

 

[Slavan]

Јел ти то пишеш једном косооком Куману?

Да ли си косооки не знам, али да - оном који се понекад представља, исправи ме ако грешим, сином Рима.

 

[Pravi Vlah]

Да ли си косооки не знам, али да - оном који се понекад представља, исправи ме ако грешим, сином Рима.

Ја јесам благо косооки тако да сам присиљен да међу мојим прецима убрајам и оне славне ратнике који су на коњу пошли из Азије и муњевито продрили до срца Западне Европе. Кумани су били само последњи од њих. Немам разлога да искључим ни Хуне, ни Аваре, ни Бугаре, ни Мађаре, ни Печенеге од мојих предака. Сигурно је било мојих предака најмање у једној од ових инвазија. Жалосно је што се међу необразованим и неупућеним Балканцима ови Азијци сматрани нецивилизованим и непожељним безбожницима.

Што се тиче Рима, ја себе никад нисам назвао сином Рима јер не говорим тако бомбастично, али ако инсистираш, Власи, то јест Румуни, јесу синови Рима исто толико колико су Португалци или Французи синови Рима.