Vlasi — balkanski fenomen

[Khal Drogo]

Процеси румунизације у XIX вијеку и југословенизације у ХХ вијеку имају дефинитивно доста сличности. Наравно, у много чему постоје и разлике јер сваки процес интеграције више колективитета у један или дезинтеграције једног на више има своје посебности, ту бројне околности, чиниоци, исправна или погрешна чињења одреде исход таквих процеса.

У оба процеса, и румунизације у XIX вијеку и југословенизације у ХХ вијеку, смо имали интеграцију више политичких творевина у једну и покушај интеграције колективитета који су настањивали те творевине која се темељила на културолошкој и језичкој блискости.
У случају формирања модерне румуњске државе и румуњске нације, имали смо кроз XIX вијек паралелно са процесом ослобађања од османских завојевача и процес удруживања Влашке и Молдавије, а почетком XX вијека биће интегрисани Трансилванија, Буковина и Весарабија.

Током процеса румунизације, интегратривни фактори однијелчи су превагу над дезинтегративним, у процесу успостављања заједничке политичке творевине јужних Словена, а у каснијој фази могуће и формирања југословенске нације, исход бјеше обрнут, дезинтегратривни фактори однијелчи су превагу над интегративним. Зашто је тако испало, вјероватно је више разлога. Премостити анимоизитете између колективитета по етничком, територијалном или вјерском основзу никад није лак задатак. Ту је у случају румуњске нације помогла чињеница што ти колективитети припадају истој духовној сфери што код народа Југославије није био слзучај. Ту су и спољни фактори, Беч је вијековима радио на усађивању анимоизитета код народа монархије према другим словенским народима, као што је радио на усађивању анимоизитета и у Трансилванији према Влашкој и Молдавији.

Наравно никад ни један процес није изолован од ширих процеса који су се дешавали, и у окружењу и глобално, некад вртлог великих свјетских промјена помогне или онемогући такве процесе као и исправне или погрешне одлуке и чињења важних актера у неком времену.

 

[NickFreakyrgios]

Румунија никако није попут Југославије. У Румунији живе Румуни и разне етничке мањине: Мађари, Роми, Саси, Немци, Срби, Украјинци, итд. У Јуславији су живели Срби, Хрвати, Словенци, Македонци, Црногорци, Муслимани плус разне етничке мањине: Албанци, Роми, Мађари, итд.

Па сад постоји спор са Мађарском и са Бугарском и у Југославији су живели Југословени и друге етничке мањине.

 

[Pravi Vlah]

Па сад постоји спор са Мађарском и са Бугарском и у Југославији су живели Југословени и друге етничке мањине.

Нема спора са Бугарском. У бившој Југославији проценат оних који су се изјашњавали Југословенима је био мали. Сам назив земље Југославија је уметан док Румунија природно долази од етнонима Румун. Право упоређење са Румунијом је Србија а не Југославија.

 

[NickFreakyrgios]

Нема спора са Бугарском. У бившој Југославији проценат оних који су се изјашњавали Југословенима је био мали. Сам назив земље Југославија је уметан док Румунија природно долази од етнонима Румун. Право упоређење са Румунијом је Србија а не Југославија.

Па не баш Југословен је старије именовање од Југославије.
Етноним Роман је наравно много старији али на исти начин искоришћен да се уједине сви романофони етноси. Дакле далеко од тога да су на читавој територији Румуније живели Румуни само.

 

[Pravi Vlah]

Па не баш Југословен је старије именовање од Југославије.
Етноним Роман је наравно много старији али на исти начин искоришћен да се уједине сви романофони етноси. Дакле далеко од тога да су на читавој територији Румуније живели Румуни само.

Ајде.

 

[Khal Drogo]

Политичка творевина Србија се појављује у грчким списима већ у X и XI вијеку баш под тим именом (Σερβλία, Σερβία).
Политичка творевина Румунија или Романија (на рум. România) на простору сјеверно од Дунава, значи простору некадашње Дакије, се први пута појављује половином XIX вијека као продукт уједињења политичких творевина, кнежевина Влашке и Молдавије а касније почетком ХХ вијека биће присаједињене Трансилванија, Буковија и Бесарабија, коначни епилог тих процеса јесте данашње Румунија.
Прије XIX вијека та политичка творевина под именом Румунија или Романија (România) на простору сјеверно од Дунава није постојала.

У средњовјековним грчким списима се појављује политичка творевина Романија (Pωμαvia), но то је назив који су неки грчки аутори (рецимо Порфирогенит овдје) користили за Ромејско царство илити Византију како се у времену данашњем удомаћио назив.

 

[NickFreakyrgios]

Процеси румунизације у XIX вијеку и југословенизације у ХХ вијеку имају дефинитивно доста сличности. Наравно, у много чему постоје и разлике јер сваки процес интеграције више колективитета у један или дезинтеграције једног на више има своје посебности, ту бројне околности, чиниоци, исправна или погрешна чињења одреде исход таквих процеса.

У оба процеса, и румунизације у XIX вијеку и југословенизације у ХХ вијеку, смо имали интеграцију више политичких творевина у једну и покушај интеграције колективитета који су настањивали те творевине која се темељила на културолошкој и језичкој блискости.
У случају формирања модерне румуњске државе и румуњске нације, имали смо кроз XIX вијек паралелно са процесом ослобађања од османских завојевача и процес удруживања Влашке и Молдавије, а почетком XX вијека биће интегрисани Трансилванија, Буковина и Весарабија.

Током процеса румунизације, интегратривни фактори однијелчи су превагу над дезинтегративним, у процесу успостављања заједничке политичке творевине јужних Словена, а у каснијој фази могуће и формирања југословенске нације, исход бјеше обрнут, дезинтегратривни фактори однијелчи су превагу над интегративним. Зашто је тако испало, вјероватно је више разлога. Премостити анимоизитете између колективитета по етничком, територијалном или вјерском основзу никад није лак задатак. Ту је у случају румуњске нације помогла чињеница што ти колективитети припадају истој духовној сфери што код народа Југославије није био слзучај. Ту су и спољни фактори, Беч је вијековима радио на усађивању анимоизитета код народа монархије према другим словенским народима, као што је радио на усађивању анимоизитета и у Трансилванији према Влашкој и Молдавији.

Наравно никад ни један процес није изолован од ширих процеса који су се дешавали, и у окружењу и глобално, некад вртлог великих свјетских промјена помогне или онемогући такве процесе као и исправне или погрешне одлуке и чињења важних актера у неком времену.

Колико сам испратио површно та нека војводства и творевине се појављују под Татарима падом Русије , Бугарске , Мађарске и поново оживљавају под Турцима.

 

[Khal Drogo]

Колико сам испратио површно та нека војводства и творевине се појављују под Татарима падом Русије , Бугарске , Мађарске и поново оживљавају под Турцима.

Да Ниче Фриче, дефинитвно су процеси у окружењу, који ће имати за посљедицу слабљење угарског и руског утицаја, потопомогли успостављању тих кнежевина романизованих колективитета, Влашке почетком XIV вијека те Молдавије половином XIV вијека.

 

[NickFreakyrgios]

 

[Pravi Vlah]

Политичка творевина Србија се појављује у грчким списима већ у X и XI вијеку баш под тим именом (Σερβλία, Σερβία).
Политичка творевина Румунија или Романија (на рум. România) на простору сјеверно од Дунава, значи простору некадашње Дакије, се први пута појављује половином XIX вијека као продукт уједињења политичких творевина, кнежевина Влашке и Молдавије а касније почетком ХХ вијека биће присаједињене Трансилванија, Буковија и Бесарабија, коначни епилог тих процеса јесте данашње Румунија.
Прије XIX вијека та политичка творевина под именом Румунија или Романија (România) на простору сјеверно од Дунава није постојала.

У средњовјековним грчким списима се појављује политичка творевина Романија (Pωμαvia), но то је назив који су неки грчки аутори (рецимо Порфирогенит овдје) користили за Ромејско царство илити Византију како се у времену данашњем удомаћио назив.

Зар и ти ниси обавештен о појму ендомин и егзоним?

 

[Khal Drogo]

Зар и ти ниси обавештен о појму ендомин и егзоним?

А да ти малчице попустиш са троловањем и напокон испљунеш шта имаш.
Таква комуникација не само што правилником није допуштена

Šta je zabranjeno?

• postavljanje besmislenih, nejasnih sadržaja i sadržaja koji su sami sebi svrha
• banalna komunikacija (kratka, površna svakodnevna komunikacija nalik na razgovor uživo, tzv. chat) osim u za to predviđenim temama (tzv. virtuelnim kafanama)
• slanje komentara reč po reč ili chat-ovanje
• odgovaranje reda radi, tj. pisanje jednoličnih komentara,

него је и недопустива на птф историја.
Узгред, питање кроз које одговараш на моју објаву је глупо јер нигдје у објави на коју одговараш нисам поменуо ни један једини етноним, ни егзоним ни ендоним. Већ искључиво политониме (Србија, Влашка, Молдавија, Бесарабија, Буковија, Трансилванија, Румунија/Романија). Заправо увијек сам испред нагласио да пишем о политичким творевинама, у тој објави сам избјегавао етнониме.
Што казује да или не умијеш пажљиво да читаш или имаш озбиљних проблема са разумијевањем прочитаног и материје.

 

[Khal Drogo]

Но да се манемо тролова и да се напише која о теми.

Термин Влах јесте егзоним, барем је то био у зачетку. Тако су тај народ или колективитет рипаднициу других народа називали.
Како сам већ написао у објави

Кроз историју и данас имамо неколико колективитета који себе виде под именом Власи, некад са префиксом, а некад имамо под другим именом сродне колективитете, који су заправо огранци овог народа.
У колоквијалној употреби појам Влах/влах се користи за припаднике неког сталежа и у погрдном смислу, иако наравно нема ту ништа погрдно и говори само о робовању у стереотипима, па и малициозности, оних који га користе..
Појам Власи се кроз новију историју и данас употребљава и злоупотребљава зарад политичких мотива, но то је други пдф, одвје је пдф историја.

Када желимо сазнати о историји неког народа, најбоље је поћи од историчара тог народа, јер они ипак боље познају своју националну историју, а Румуњи који у својој историографији (на страну данашња супротна виђења око неких ствари Румуња и влашке мањине у Србији) поистовјећују влашки и румуњски етницитет, за њих су то синоними, су и поносни на своју историју и изучавали су своју историју.

Када је појам Власи први пута помиње? Румуњски историчар Овидију Печикан у свом дјелу Историја Румуна, на стр.66 пише;
Pogledajte prilog 593575
за времена Ираклија грчки мијења латински у званичној употреби, то прати хелениација, назив Ромеји се користи као политичка одредница, поданство, а за латинофоне, романизоване становнике (који говоре латински) царства користи се термин Власи, који је први пута помиње у VIII.вијеку.
И ту међу историчарима нема спора, Власи су назив за оне романизоване становнике Византије код којих се хеленизација није "примила" и који су зборили латинским (вулгарно латинским из којег ће се развити и данашњи румуњски и други романски језици).
У византијском царству Власи су груписани у енлклавама, једна од већих је у Тесалији. И ту иде неизбјежно питање, како се нису стопили у околно хеленизовано становништво, односно асимиловали.
Асимилације у некој мјери јесте било, она је неизбјежна, али опет гледајући и околности и да су се ту за превласт борили Византија и Бугарско царство, како се нису у значајнијој мјери стопили у ове народе. Посебно што их са већ хелекизованом Византијом спаја много тога, прије свега у политичком смислу.
И ту нам је "помогао" Кекавмен, један од одговора даје Овидију цитирајући Кекавмена;
Pogledajte prilog 593577
Постојао је очигледно велики анимозитет хеленизованог византијског становништва према Власима, увијек слиједи реакција, и обрнута нетрпељивост, и то је увијек сметња неким интегративним процесима које ће пратити асимилација а поспјешује се диференцијација.
У сваком случају Власи су свих тих вијекова задржали снажан осјећај припадности етницитету, присутне су честе миграције и ту су показали способност прилагођавања новим околностима, увјетима, поднебљу, а на простору сјеверно од Дунава формирали су и респектабилну државу, која ће потпасти под Османску власт, и по ослобађању бити темељом савремене румуњске државе.

Термин Власи се први пута јавља у списима у VIII.вијеку. којим су се означавали латинофони, романизовани становници царства.

У наредним виујековима бјеше и етничка одредница, етноним, име народа, а у неким списима и социјална одредница, односно термин којим су се означавали припадници пастирског социјалног сталежа. Зато је у списима код термина Власи важно сагледати садржај и у ком се контексту помињу.
Како то имамо и у доста случајева, временом би се неки егзоним, име које су неком народу дали припадници других народа. удомаћио и код самог тог народа и идентификовали би се под тим колико јучер егзонимом.
У одређеној мјери имамо то са Власима, барем у Србији. Иако им из Румуније оспоравају засебну етничку припадност, у Србији се Власи етнички идентификјују под тим именом и виде себе као засебну етничку групу.

 

[Pravi Vlah]

А да ти малчице попустиш са троловањем и напокон испљунеш шта имаш.
Таква комуникација не само што правилником није допуштена

него је и недопустива на птф историја.
Узгред, питање кроз које одговараш на моју објаву је глупо јер нигдје у објави на коју одговараш нисам поменуо ни један једини етноним, ни егзоним ни ендоним. Већ искључиво политониме (Србија, Влашка, Молдавија, Бесарабија, Буковија, Трансилванија, Румунија/Романија). Заправо увијек сам испред нагласио да пишем о политичким творевинама, у тој објави сам избјегавао етнониме.
Што казује да или не умијеш пажљиво да читаш или имаш озбиљних проблема са разумијевањем прочитаног и материје.

Итекако си користио егзоним Влашка. Зато сам те питао зар и ти ниси обавештен о појму егзонима (спољашни назив) и ендонима (унутарњи назив). Ендоним Влашке био је Цјара Румâњаскă што на влашком илити румунском значи Румунска Земља. Најстарији очувани документ на влашком где се тај ендоним спомиња је из шеснаестог века.

https://en.wikipedia.org/wiki/Name_of_Romania

 

[Khal Drogo]

Итекако си користио егзоним Влашка. Зато сам те питао зар и ти ниси обавештен о појму егзонима (спољашни назив) и ендонима (унутарњи назив).

Аман није, Влашка никако не може бити етноним, у питању је име политичке творевине, политоним, етноним (егзоним) је Власи.

Ендоним Влашке био је Цјара Румâњаскă што на влашком илити румунском значи Румунска Земља. Најстарији очувани документ на влашком где се тај ендоним спомиња је из шеснаестог века.

Не ендоним, него политоним који су они користили за своју земљу. И то није спорно. Aли у Молдавији нису за своју земљу користили појам румуњска земља (Țara Românească), барем немамо то у сачуваним списима, ни у Трансилванији ни у Бесарабији (значи политичким творевинама чијим обједињавањем ће у XIX-XX вијеку настати модерна Румунија) нису за своју земљу користили политоним "Țara Românească".

И то је политоним из XVI вијека, егзоним Власи се појављује у списима у VIII вијеку, значи много прије. Територијална област а касније и политиучка творевина Влашка се појављује у списима у XIII и почетком XIV вијека, доста прије помена "Țara Românească".

Није спорно, вјероватно су ти становници Влашке за себе користили име које у основи има значење романизовани (што је значење и егзоинима Власи) и вјероватно су исто или слично име (румуњска земља) користили за своју земљу и прије XVI вијека.
Но то све не мијења суштину моје објаве кроз коју сам се осврнуо да смо током XIX и ХХ вијека имали процес удруживвања или стапања више политилчких твоиревина кроз који је настала модерна румуњска држава и нација те да је та интеграција колективитета који су настањивали те творевине била утемељена на културолошкој и језичкој блискости.

 

[Pravi Vlah]

Аман није, Влашка никако не може бити етноним, у питању је име политичке творевине, политоним, етноним (егзоним) је Власи.

Не ендоним, него политоним који су они користили за своју земљу. И то није спорно. Aли у Молдавији нису за своју земљу користили појам румуњска земља (Țara Românească), барем немамо то у сачуваним списима, ни у Трансилванији ни у Бесарабији (значи политичким творевинама чијим обједињавањем ће у XIX-XX вијеку настати модерна Румунија) нису за своју земљу користили политоним "Țara Românească".

И то је политоним из XVI вијека, егзоним Власи се појављује у списима у VIII вијеку, значи много прије. Територијална област а касније и политиучка творевина Влашка се појављује у списима у XIII и почетком XIV вијека, доста прије помена "Țara Românească".

Није спорно, вјероватно су ти становници Влашке за себе користили име које у основи има значење романизовани (што је значење и егзоинима Власи) и вјероватно су исто или слично име (румуњска земља) користили за своју земљу и прије XVI вијека.
Но то све не мијења суштину моје објаве кроз коју сам се осврнуо да смо током XIX и ХХ вијека имали процес удруживвања или стапања више политилчких твоиревина кроз који је настала модерна румуњска држава и нација те да је та интеграција колективитета који су настањивали те творевине била утемељена на културолошкој и језичкој блискости.

Ајде.

У првим вековима румунских земаља у црквеној и државној делатности није се користио влашки језик него црквенословенски и латински. На овим страним језицима забележено је да се у Молдавији и Трансилванији говорио влашки језик и да су становници знали да су исти народ.

Молдавија и Трансилванија су географски називи који ништа не говоре о етницитету становништва. А Бесарабија је део Молдавије.

Кад кажеш да Молдавија и Трансилванија нису биле румунске земље је исто као кад би рекао да Шумадија и Мачва нису српске земље.

 

[Khal Drogo]

Кад кажеш да Молдавија и Трансилванија нису биле румунске земље је исто као кад би рекао да Шумадија и Мачва нису српске земље.

Не, нисам то написао (измишљаш), него сам написао

Aли у Молдавији нису за своју земљу користили појам румуњска земља (Țara Românească), барем немамо то у сачуваним списима, ни у Трансилванији ни у Бесарабији (значи политичким творевинама чијим обједињавањем ће у XIX-XX вијеку настати модерна Румунија) нису за своју земљу користили политоним "Țara Românească".

да они за своју земљу нису користили политоним "Țara Românească", барем не постоји тако нешто у сачуваним списима.
И становници тих политилчких творевина, барем већина, јесу били романизовани, то није спорно, уосталом написао сам

..те да је та интеграција колективитета који су настањивали те творевине била утемељена на културолошкој и језичкој блискости.

да је културолошка и језичка блискост становника тих творевина имала велику важност код интегративних процеса у XIX-XX вијеку.

 

[NickFreakyrgios]

Која фора у 6-7 веки Словени преко Дунава узорпирају Римљане.
у 11. 12. веку сеобе Римљана на Балкан Римљани узорпирају и насељавају словенске земље.
(историја се римује и понавља)
Још ако се нађе доказ да су Турци Илири протерани са Балкана биће весело.

 

[Mrkalj]

U Rumuniji definitivno najkvalitetniji asfalt. Četvrt veka u nepromenjenom stanju.

 

[Pravi Vlah]

Не, нисам то написао (измишљаш), него сам написао

да они за своју земљу нису користили политоним "Țara Românească", барем не постоји тако нешто у сачуваним списима.
И становници тих политилчких творевина, барем већина, јесу били романизовани, то није спорно, уосталом написао сам

да је културолошка и језичка блискост становника тих творевина имала велику важност код интегративних процеса у XIX-XX вијеку.

Поанта је да током историје разне географске и државне групе Румуна нису биле толико различите једна од других колико су били народи (Срби, Хрвати, Словенци, Македонци, Муслимани) који су уметно били уједињени у Југславији и да је право упоређење Румуније са Србијом а не Југославијом.

 

[Khal Drogo]

Поанта је да током историје разне географске и државне групе Румуна нису биле толико различите једна од других колико су били народи (Срби, Хрвати, Словенци, Македонци, Муслимани) који су уметно били уједињени у Југславији и да је право упоређење Румуније са Србијом а не Југославијом.

То колико су били блиски кроз историју не можемо са сигурношћу тврдити, а како је мало списа који би дали потврду таквим тврдњама све се своди на тврдоглаво и теби својствено упирање "ево ја тврдим" (понављај до бесвијести, ко ти брани, то не значи да тврдње имају основа). Чињеница јесте да су то све до XIX вијека биле засебне политичке творевине, које су имале различит пут кроз историју, гдје је историја сваке по много чему посебна, и тек у XIX и ХХ вијеку имамо процес уједињења тих политичких творевина у једну. Као што смо имали у случају Југославије уједињење више политичких творевина у једну.
Поновићу, поређење са Србијом није смислено, Србија као политичка творевина постоји већ у Х и XI вијеку. Ставити у исту раван политичку творевину која први пута настаје као продукт процеса у XIX-ХХ вијеку са оном која је постојала безмало миленијум раније једноставно није разумно.

 

[NickFreakyrgios]

[

То колико су били блиски кроз историју не можемо са сигурношћу тврдити, а како је мало списа који би дали потврду таквим тврдњама све се своди на тврдоглаво и теби својствено упирање "ево ја тврдим" (понављај до бесвијести, ко ти брани, то не значи да тврдње имају основа). Чињеница јесте да су то све до XIX вијека биле засебне политичке творевине, које су имале различит пут кроз историју, гдје је историја сваке по много чему посебна, и тек у XIX и ХХ вијеку имамо процес уједињења тих политичких творевина у једну. Као што смо имали у случају Југославије уједињење више политичких творевина у једну.
Поновићу, поређење са Србијом није смислено, Србија као политичка творевина постоји већ у Х и XI вијеку. Ставити у исту раван политичку творевину која први пута настаје као продукт процеса у XIX-ХХ вијеку са оном која је постојала безмало миленијум раније једноставно није разумно.

Ма Румунија више дође ко СССР само још Италију и Шпанију да ставе и ето ти најбоље репрезентације.

 

[NickFreakyrgios]

Pogledajte prilog 1665914

U Rumuniji definitivno najkvalitetniji asfalt. Četvrt veka u nepromenjenom stanju.

Није Румунија је супер земља и добри људи и искрени наши пријатељи чак и источни Влаји су цареви.
Овај је Вијвођанер Румун ту нема ништа добро Чанкови Румуни.

 

[Pravi Vlah]

То колико су били блиски кроз историју не можемо са сигурношћу тврдити, а како је мало списа који би дали потврду таквим тврдњама све се своди на тврдоглаво и теби својствено упирање "ево ја тврдим" (понављај до бесвијести, ко ти брани, то не значи да тврдње имају основа). Чињеница јесте да су то све до XIX вијека биле засебне политичке творевине, које су имале различит пут кроз историју, гдје је историја сваке по много чему посебна, и тек у XIX и ХХ вијеку имамо процес уједињења тих политичких творевина у једну. Као што смо имали у случају Југославије уједињење више политичких творевина у једну.
Поновићу, поређење са Србијом није смислено, Србија као политичка творевина постоји већ у Х и XI вијеку. Ставити у исту раван политичку творевину која први пута настаје као продукт процеса у XIX-ХХ вијеку са оном која је постојала безмало миленијум раније једноставно није разумно.

Где је била политичка творевина Србија од петнaeстог до деветнаестог века?

 

[NickFreakyrgios]

Где је била политичка творевина Србија од петнaeстог до деветнестог века?

Не разумем какве то има везе са овом причом?

 

[NickFreakyrgios]

Од 16.-18. века ти је Пећка патријаршија теократија која је обухватала већи простор од Србије до Будима Темишвара Ердеља близу Загреба се завршавала.