Vladari Slovena iz dela "Gesta regum Sclavorum". Ko su stvarne, a ko fiktivne ličnosti?

[Pumpaj Dinstanović]

Netacno.

1. Sfiolad -> Senudislav -> Svevlad
2. Senudislav -> Sfiolad -> Svevlad
3. I tako dalje da ne crtam sve mogucnosti. Izaberi pa reci. Ko je prvi, ko je drugi, ko je treci. Ko je na kome baziran.

A ostalo što sam napisao?

 

[Scott Isle]

nije autor hrvatske redakcije ostavio takvo ime, koje bi bilo slovenskom jeziku blisko i smisleno...zašto bi korumpirao u Sfiolad?

Zasto ne bi? Pogledaj dijelo i vidjeces da se F koristi za V. Pa to i jeste transkripcija a ne prevod. Ja kazem sviju ti kazes svih. To je transkripcija a ne prevod. (Drugo da napomenem, ovde poredimo Orbinijevo izdanje u kojem pisa Sueulado, ali kazemo Svevlad.)

 

[Scott Isle]

Hrvatska redakcija ne može biti navodno ranija; imamo je i od pre nego što se Orbini i rodio. I latinsku verziju isto imamo zabeleženu pre Orbinija i njegovog prevoda; koristio ju je još Tuberon, gotovo celi vek pre Orbinija. Obe su redakcije starije od Orbinijeve italijanske; stariji je i HL (latinski prevod hrvatske recenzije).

To i ja kazem. Hrvatska je ranija, raniji period, dakle starija.

Dakle pitanje je, na kojoj je redakciji latinskoj ili hrvatskoj Orbini bazarao Sueulado? Sfioladu ili Senudislavu.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Dakle pitanje je, na kojoj je redakciji latinskoj ili hrvatskoj Orbini bazarao Sueulado? Sfioladu ili Senudislavu.

Orbini je imao pred sobom 5 različitih rukopisa; 4 na latinskom jeziku i onaj 1 hrvatski. Kombinovao je obe redakcije; i latinsku i hrvatsku. Latinsku je koristio kao osnov prevoda, ali je dopunjavao hrvatskom. To se vidi po pojedinim komentarima koja je ostavio, a koja su direktno iz hrvatske. Imao je pred sobom čak i Marulićev latinski prevod. Najstariji rukopis koji je imao možda je čak i autograf bio, dakle samog autora, ili neki mnogo stari prepis. Ali za njega Tuberon kaže da je dosta propao. Dakle, Orbini se morao koristiti prepisima da bi rekonstruisao tekst što je bolje, a zato je uzeo sve uključujući čak i latinski prevod hrvatske redakcije. Biće da je najstariji rukopis, kojeg danas nemamo, nažalost toliko propao da je na mnoga mesta bio ne baš čitljiv, pa bez moderne tehnologije Orbini jednostavno nije uopšte mogao ni pročitati neka slova.

Dakle, Orbinijevo delo je jedna celovita kompilacija u kojoj je sve sakupio što je našao i pokušao da napravi neki totalni prevod kojim bi sve uklopio; sve rukopise tog dela koje je uspeo pronaći i koji su kružili. Ovde se konkretno, očigledno oslanjao na hrvatsku redakciju (na Sfiolada, a ne Senudslava) kada je prevodio kao Svevlad.

 

[Khal Drogo]

Ви кажете

„У ЉПД се помиње папа Стефан, не пише IV и V. Папа Стефан V.јесте био поглавар 895-781.године (очито мислоте до 891. године).

Одговараш на пост који сам измијенио, тај је на мој захтјев избрисан. Погледај претходну страницу теме.

Из горе изнетог види се да вам је циљ да докажете да оно што је у ЉПД написано није тачно.

Аман није то мој циљ. Олако ме "оптужујеш". Моји постови на овој теми (и на било којој на птф историја) прилично јасно говоре да ми је циљ боље сагледавање теме, допадало се мени или било коме то боље сагледавање или не.

У смислу доказивања да ЉПД није тачан Свеетопелек није Светопелек. Папа Стефан није Стефан V. У супротном ЉПД је тачан. Како би доказали да ЉПД није тачан измишљате неког фиктивног Светопелека који је живео у исто време и на истом месту где је живео и свима познати Светопелек.

Из Ваших дискусија се види садашње стање свести код наших образованих људи. Црквено седиште Светопелекове државе било у „Сремској Митровици“. Владара који је владао Сремском Митровицом, бар 20 година, недоживљавамо као свог владара већ као владара у далекој Моравској. Срем не доживљавамо као нашу историјску покрајину . ( Папа је од Мутимира захтевао да призна црквену власт Сирмијумског епископа. Мутимир је то одбијао). Ви тврдите да је немогуће да је у периоду од 891. године до 893. године Светопелек из Паноније проширио власт на суседну Далмацију. Светопелек је дакле Далмацијом владао највише 2 године. Што је најгоре измишљате да сам је власт Светопелека продужио до 931. године. То ми стварно није јасно како сте извели ову тезу. Објасните ми како је мртав Светопелек поред живог Петра Гојниковића, Павла Брановића, Захарије и Часлава Клонимировић управљао Сербијом до 931.године. Рекао сам да је владао до своје смрти. Ви вероварно мислите да је имао способности као Влад Цепеш! Наравно ово је шала.

Не, не, не измишљам ја да је Светопелек владао до 931.годоине. У ЉПД пише да је (ево и са руског сајта који си приложио)

А правил пресвятой король 40 лет и четыре месяца, и родил сыновей и дочек,

Да је Светопелек владао 40 године и 4 мјесеца. Ако је почео владати 891.године то је до 931.године. Значи овдје пишемо о ЉПД и осврћемоп се на оно шта пише. Не пише у ЉПД да је од 891.године проширио власт на сусједну Далмацију него да је по крунисању (по обичају римских краљева)

После окончания собрания, двадцатого дня был коронован король рукой викария Гонория, и кардиналов, и епископов, а коронован был по обычаю римских королей

подијелио области и покрајине свога краљевства. Даље у ЉПД описује како је подијелио области (углавном измишљотине јер ту неку Црвену и Бијелу Хрватску нити један рукопис не помиње). То што си ми у реплици написао не пише нигдје у ЉПД. Ми имамо Сватоплука, краља Велике Моравске, којег описује Порфирогенит у 41.поглављу "Списа о народима". Други рукопиус и тај Сватоплук (који заиста јесте савременик папе Стефана V) нема везе са овим измишљеним Светопелеком у ЉПД нити у том рукопису пише нити у било којем да је краљ Велике Моравске проширио власт на Далмацију.

Овај Предимир је четврти директини мушки потомак Радослава.

И Петар Гојниковић је четврти директни потомак Радослава.

Сада убацујеш у причу Радослава из 32.поглавља "Списа о народима" (српски превод овдје) и полазиш од претпоставке да је то исти Радослав из ЉПД. Помало је инфантилно ако се у два рукописа помиње исто име поћи одмах од претпоставке да је иста личност. Помиње се и Часлав у оба рукописа, у ЉПД је син Радослава, у "Спису по народима" пети директни потомак. Осим што имамо исто име, немамо ништа друго, што би указивало да су Радослав у ЉПД и Радослав у ДАИ иста личност.

Објасните ми како је дистанца између Предимира (Прелимира), Петра „Гојниковића“ и Светопелека 11 генерација?

Не, ја то нисам написао. Написао сам

Не знам на којег си Предимира мислио (?), можда на Придислава (Pridislavus/Pribislavus, зависи како пише у којој редакцији) но између Светопелека и њега имамо дистанцу од 11 владара,односно девет нараштаја, подалеко је он.

Писао сам о Придиславу (или Прибиславу). Како је јасно да мислиш на Прелимира није 11 генерација него 16, идемо редом односа отац/син из руског превода (овдје) који си приложио да не би могао да врдаш

А правил пресвятой король 40 лет и четыре месяца, и родил сыновей и дочек, и семнадцатого дня месяца марта умер и был похоронен с почестями и с большой похоронной процессией в церкви св. Марии в городе Дукле. Тогда собрался народ, и плача скорбели по нём. В той же самой церкви, где был похоронен, посадили на престол его сына Светолика; тут его посвятили и короновали архиепископ и епископы. С того дня завёлся обычай, что в этой самой церкви выбирают и посвящают королей этой страны.
X. Итак, переняв королевство, Светолик пошёл следами своего отца и ступал дорогой заповедей Божьих и со всеми держал мир. Родил сынов и дочек, и на двенадцатом году правления умер, а после него правил его сын Владислав
XII. После него правил его брат Томислав, который был от природы крепок, но не был таков, как его брат.
XIII. Его сын Себеслав наследовал после своего отца в королевстве.......
Родилось ему двое сынов-близнецов, и одному дал имя Разбивой, что на латыни значит "ruina gentis", а другому Владимир. Правил 24 года и тогда умер
XV. После него правил его сын Хранимир
XVI. После всего взял королевство его сын Тврдослав,
XVII. После него правил Остривой, его приёмный сын, поскольку у короля Тврдослава не было детей. Король Остривой родил сынов и дочерей и на двадцать и втором году умер
XVIII. Его сын Толимир принял королевство.
XIX. После него правил его сын Прибислав
XX. Тогда сын его Крепимир
XXI. После него правил его сын Светозар, который был ласковым и набожным, и жил в страхе господнем, и родил сына, которому дал имя Радослав . Умер в мире.
XV. Тем временем, родственники короля Радослава и воины, которые с ним были в Риме, услышав, что случилось, попросили короля, что бы женился. Под давлением их просьб он взял себе в жёны римлянку из весьма знатного рода и с ней родил сына, которого назвал Петриславом. После умер в глубокой старости и был похоронен с большими почестями в церкви св. Иоанна Латеранского
XXVI. Позже Петрислав взял в жёны знатную римскую девушку и с ней родил сына, которому дал имя Павлимир

XXVII. ...... На седьмой день после его смерти, его жена родила сына, которого назвала Тишемиром​

XXVIII. ... Когда мальчик вырос, женили его на дочери бана Чудомира из Белой Хорватии, от которой имел двух сыновей: Предимира и Крешимира.

Идемо редом пратити (црвеном бојом сам маркирао насљеђе отац -син) родослов од Светопелека
- Светолик син Светопелека.
- Томислав, син Светолика (брат Владислава)
- Себеслав син Томислава
- Владимир син Себеслава
- Хранимир син Владимира
- Тврдослав син Хранимиров
- Остривој унук Храниморов
- Толимир син Остривоја
- Придислав/Прибислав син Толимира
- Kрепимир син Придислава
- Светозар син Крепимира
- Радослав син Светопзара
- Петрислав син Радослава
- Павлимир (Бело) син Петрислава
- Тјешимир син Павлимира
- Прелимир син Тјешимира

Прелимир је 16. (шеснаести) потомак Светопелеков, односно између њих би требала постојати временска дистанца од 320+ година, а ти тврдиш да би требали Светопелек и Прелимир (четврти потомак Радославов) битисати у истом времену. Ослањајући се на ЉПД тешко.

Интересује ме Ваше мишљење зашто је у преводима ЉПД на српском Предимир Прелимир?

Објаснио је Славко Мијушковић у свопм дјелу (овдје) стр 166-167

 

[Scott Isle]

Dakle, Orbinijevo delo je jedna celovita kompilacija u kojoj je sve sakupio što je našao i pokušao da napravi neki totalni prevod kojim bi sve uklopio; sve rukopise tog dela koje je uspeo pronaći i koji su kružili. Ovde se konkretno, očigledno oslanjao na hrvatsku redakciju (na Sfiolada, a ne Senudslava) kada je prevodio kao Svevlad.

Okay, znaci i sa srpskog jezika je "prevodio." To je blize istini. Dakle nije lagao. Napisao je kako je napisano.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Zasto ne bi? Pogledaj dijelo i vidjeces da se F koristi za V. Pa to i jeste transkripcija a ne prevod. Ja kazem sviju ti kazes svih. To je transkripcija a ne prevod. (Drugo da napomenem, ovde poredimo Orbinijevo izdanje u kojem pisa Sueulado, ali kazemo Svevlad.)

Jasno. Možemo da čitamo to i Sviolad. Ali, da li je Sviolad baš isto što i Svevlad?

Da izlistamo, ovako ide:
* Hrvatska redakcija: Sfiolad (Sviolad)
* Latinska redakcija: Senudslavus
* Hrvatski letopis: Sevioladus
* Orbini: Svevlado

Da li je Sviolad baš isto što i Svevlad?

 

[Scott Isle]

Da li je Sviolad baš isto što i Svevlad?

Jeste, nego? Problem latinskog spisa je sto spisi koji spominju Svevlada gadjaju u centar tacno kako treba, istorijski su dosljedni sa starijim izvorima, blizim dogadjajima, pada rimske provincije Dalmacije. Tako da bi trebali vjerovati da je Autor pogrijesio u "prevodu" imena vladar na latinski a to je nemoguce. Da je prevodio ime Svevlad! I nemoguce je onda da su se kasniji prevodi bazirali na latinskom a spominju Svevlada. Latinski spis ima i drugih problem, kao Gelazije secundo na primjer. Pa onda da je beogradski spis nastao u 17. vijeku a podudara se u mnogo cemu sa Vatikanskim, na primjer. To su veliki problemi.

 

[Scott Isle]

Ne znam zašto je Orbinijeva procena relevantna. Svakako je manje relevantna od ozbiljnih proučavalaca Dukljaninovog spisa.

Evo ti procjene D. Mandica, obrazlozeno po izvoru (spisu) a ne po nagadjanjima o ceskim popovima:

 

[Pumpaj Dinstanović]

Okay, znaci i sa srpskog jezika je "prevodio." To je blize istini. Dakle nije lagao. Napisao je kako je napisano.

Ma kakvi. Sa latinskog; Hrvatsku hroniku je povremeno koristio. Tragove Hrvatske kronike uključio je u komentare.

Nigde nisam kazao da je Orbini nešto tu slagao.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Evo ti procjene D. Mandica, obrazlozeno po izvoru (spisu) a ne po nagadjanjima o ceskim popovima:

Pogledajte prilog 1191667

Pogledajte prilog 1191668

Dominik Mandić je dobro podvukao to da to delo mora biti nužno mlađe od 8. aprila 1143. godine. Ali ne valja mu zaključak terminus ante quem.

Dukljanin piše da se poštuje Vladimir do današnjeg dana?

Сваке године се у тој цркви на његов празник и због његових заслуга и његовим залагањем све оно, што траже они који чистог срца онамо долазе, даје им се, и тако је све до дана данашњег.​

Ovo je tačno, sve do evo sada, današnjeg dana. U Krajini se Vladimir poštuje bukvalno do danas. Vidimo šta radi narod na Rumiji. Zašto ne bi ljudi dolazili u Kosarinu zadužbinu, sedište Vladimirovog kulta? Neko ukrade mošti i kult prestane? Svašta.

Osim toga, ovo bi trebalo da bude deo iz Vladimirovog žitija, koji odudara od ostatka teksta i koji je umetnut u integralni narativ. Tekst u njemu ni ne treba da bude savremen originalnom piscu, koji je svakako, mlađi.

 

[Scott Isle]

Ma kakvi. Sa latinskog; Hrvatsku hroniku je povremeno koristio. Tragove Hrvatske kronike uključio je u komentare.

Svasta. Znaci koristio je hrvatsku redakciju ali nije. A to nije srpski jezik. Svasta.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Svasta. Znaci koristio je hrvatsku redakciju ali nije. A to nije srpski jezik. Svasta.

Ne razumem?

 

[АнаиванГорд]

Jasno. Možemo da čitamo to i Sviolad. Ali, da li je Sviolad baš isto što i Svevlad?

Da izlistamo, ovako ide:
* Hrvatska redakcija: Sfiolad (Sviolad)
* Latinska redakcija: Senudslavus
* Hrvatski letopis: Sevioladus
* Orbini: Svevlado

Da li je Sviolad baš isto što i Svevlad?

Шта мислиш о Драгихни и његовим синовима (Првош, Грубеша,Немања и Сирак)? Да ли их има и у другим изворима и да ли су стварне личности?

 

[nemanjinrodoslov]

Одговараш на пост који сам измијенио, тај је на мој захтјев избрисан. Погледај претходну страницу теме.

Аман није то мој циљ. Олако ме "оптужујеш". Моји постови на овој теми (и на било којој на птф историја) прилично јасно говоре да ми је циљ боље сагледавање теме, допадало се мени или било коме то боље сагледавање или не.

Не, не, не измишљам ја да је Светопелек владао до 931.годоине. У ЉПД пише да је (ево и са руског сајта који си приложио)

Да је Светопелек владао 40 године и 4 мјесеца. Ако је почео владати 891.године то је до 931.године. Значи овдје пишемо о ЉПД и осврћемоп се на оно шта пише. Не пише у ЉПД да је од 891.године проширио власт на сусједну Далмацију него да је по крунисању (по обичају римских краљева)

подијелио области и покрајине свога краљевства. Даље у ЉПД описује како је подијелио области (углавном измишљотине јер ту неку Црвену и Бијелу Хрватску нити један рукопис не помиње). То што си ми у реплици написао не пише нигдје у ЉПД. Ми имамо Сватоплука, краља Велике Моравске, којег описује Порфирогенит у 41.поглављу "Списа о народима". Други рукопиус и тај Сватоплук (који заиста јесте савременик папе Стефана V) нема везе са овим измишљеним Светопелеком у ЉПД нити у том рукопису пише нити у било којем да је краљ Велике Моравске проширио власт на Далмацију.

Сада убацујеш у причу Радослава из 32.поглавља "Списа о народима" (српски превод овдје) и полазиш од претпоставке да је то исти Радослав из ЉПД. Помало је инфантилно ако се у два рукописа помиње исто име поћи одмах од претпоставке да је иста личност. Помиње се и Часлав у оба рукописа, у ЉПД је син Радослава, у "Спису по народима" пети директни потомак. Осим што имамо исто име, немамо ништа друго, што би указивало да су Радослав у ЉПД и Радослав у ДАИ иста личност.

Не, ја то нисам написао. Написао сам

Писао сам о Придиславу (или Прибиславу). Како је јасно да мислиш на Прелимира није 11 генерација него 16, идемо редом односа отац/син из руског превода (овдје) који си приложио да не би могао да врдаш

Идемо редом пратити (црвеном бојом сам маркирао насљеђе отац -син) родослов од Светопелека
- Светолик син Светопелека.
- Томислав, син Светолика (брат Владислава)
- Себеслав син Томислава
- Владимир син Себеслава
- Хранимир син Владимира
- Тврдослав син Хранимиров
- Остривој унук Храниморов
- Толимир син Остривоја
- Придислав/Прибислав син Толимира
- Kрепимир син Придислава
- Светозар син Крепимира
- Радослав син Светопзара
- Петрислав син Радослава
- Павлимир (Бело) син Петрислава
- Тјешимир син Павлимира
- Прелимир син Тјешимира

Прелимир је 16. (шеснаести) потомак Светопелеков, односно између њих би требала постојати временска дистанца од 320+ година, а ти тврдиш да би требали Светопелек и Прелимир (четврти потомак Радославов) битисати у истом времену. Ослањајући се на ЉПД тешко.

Објаснио је Славко Мијушковић у свопм дјелу (овдје) стр 166-167
Pogledajte prilog 1191659

У време писања ЉПД ми смо били интелектуално напреднија цивизација него што смо данас. У време писања ЉПД Сербија је скупљала снагу да из краљевства пређе у царство. У то време били смо већа сила од Византије. Нисмо били робови. Време које је од тад прошло учинило је да данас немамо интелектуалне способности да протумачимо дело које је сачињено у време пуне државне и интелектуалне снаге.

Ви у свом коментару износите владајуће схватање у кључних ствари у ЉПД. Владајуће гледање на ЉПД је тај да је у њему приказана једноставна једнолинијска структура владара. Први је Оштривој, задњи је кнез Михаило. Владари су отац па син. Међутим треба имати у виду да постоји могућност да су направљене случајне и намерне грешке кад је дело објављено. Могуће је да је ЉПД претрпело и одређени вид цензуре. Ми о томе ништа не знамо. ЉПД треба да протумачимо да би дошли да материјалне истине коју у себи садржи.

Како тумачити ЉПД у погледу истих и сличних имена пример је Светопелек. ЉПД говори да је Светопелек владао четрдесет година и четири месеци. Он је преминуо 893. или 894. године. ЉПД нам „говори“ да је он почео да влада 852. или 853. године. Такође вест о Светопелеку у ЉПД садржи и претпоставку да се родио пре 834. године. Помињање папе Стефана V говори да се крунисао за краља 891. године. Такође треба знати и којим територјама је Светопелек владао по званичној историји. У том смислу приложићу мапу. Читаоци форума ће моћи да процене да ли је он имао потенцијала да освоји и Далмацију 891. године.

Тумачио сам ЉПД и дошао сам до закључка да у ЉПД није једносвавна једнолинијска структура, отац син већ постоје три линије. Уз њих постоји и четврта линија Тихомилових потомака (Љутића). У периоду од 800. године до 842. на власти су се смењивале ове три линије владара. У перопду од 842. до 970. владају две линије и смењују се на власти.

Приложићу и табелу у којој се виде скоро сви владари из ЉПД са годинама кад су владали. У њој нису приказани потомци краља Михалила сина краља Стефана Војислава Доброслава. Приказани су потомци краља Радослава (Бранислав, Драгихна и Немања).

 

[nemanjinrodoslov]

 

[nemanjinrodoslov]

Поглавље у ЉПД	Име	Име у другом извору	Поглавље ЉПД	Име	Име у другом извору	Поглавље ЉПД	Име	Име у другом извору
I	Свевлад рођен око 450. године
II	Острoило владао до 572. године (рођен око 500. године)
III	Свевлад II владао од 572 до 595. године (рођен око 520. године
IV	Силимир Селимир је владао од 595 до 616. рођен 540. године
XV	Хр-ан—и-мир Кар-ан-и-мир је владао од 616 до 640 године рођен око 570. године	Крок Кроко Чешки извори
XVI	краљ Тврдослав	Можда Домислав Домицијан из Алпа
XVII	Оштривој владао од 670 до 692. године рођен око 630. године (усвојени син краља Тврдослава сина Каранимира	Пшемисл Орач Чешки извори
XVIII	Толимир је владао од 692 до 715. рођен око 660.	Незамисл Чешки извори
XIX	краљ Приб-ин Приб-слав владао од 720. године до 735. године рођен око 690. године.	Ман-ат Мнта Чешки извори
XX	Црепимир Крепимир (словеначки Cemicas) хрв Цепимиод 735 до 769 године (рођен око 710. године)	(словеначки Cemicas) хрв Цепимир
XXI	Краљ Светозар Светожак од 769 до 798. године (рођен 735. године)	Војисллав I код Порфирогенита Војен у Чешким изворима Војномир у Франчким аналима У др изворима Светожак (Zpoimar)
XXII	краљ Радослав I 798. до 804. године (рођен oко 756)	Радослав I код К. Порфирогенита у неким изворима Унислав	XXII	кнез Будислав		V	Бладин Владин	Ладисклавус Владислав Франачки анали
XXV	Петрислав рођен 805	Просигој код К. Порфирогенита	VIII	Светимир родио се око 813. године бан од 840 године, а од 846 најмоћнији владар у Далмацији		VI	Ратимир	Ратимир Франачки анали
XXVI	краљ Бело Павлимир од 842-846 (рођен 824)	Властимир код К. Порфирогенита У Чешким изворима Властислав Лучан	IX	Светопелек владао од 852. до 893.	Svatopluk Zentibald Святополк
XXVIII	dux Тешимир владао од 865. до 876. (рођен 846)	Гојник код К. Порфирогенита Домагој у западним изворима	X	Светолик	Свјатопелк II кнез Нитре од 894 до 906
XXVIII и XXX	Предимир (Прелимир) (владао од 893 до 917 и од 963 до 976) родио се 875.	Петар Гојниковић код К. Порфирогенита Предслав у Чешким и Словачким изворима	XI	кнез Владислав у Захумљу од 906. до 917. године	Bouseboutz код К. Порфирогенита
XXX	Болеслав (родио се око 795)		XII	краљ Томислав Помислав	Покиње га и Тома Архиђакон као кнеза (неспоран владар)
XXXII	Силвестар (родио се око 915)		XIII	краљ Sebeslav Seboutz (други син Владислава 917. до 942.)	Михаило Крешимир владао 917. до 942. Порфирогенит га помиње под именом Михаило Вишевић Помиње се у Баријским аналима као краљ
XXXIII	Туђемир владао између 970.- 997 (родио се 935)		XIV	Разбивој (до 948) и Владимир (до 961)
XXXIV	Хвалимир (родио се око 953)
XXXVII `	краљ Драгомир Драгимир (родио се око 985 године) убијен 1016. `
XXXVIII	краљ Доброслав (1035-1060) (родио се 1016)	Код Грка Војислав Стефан III
XXXIX и XLI	краљ Радослав II (био краљ од 1074. године до 1089) родио се 1036	Можда Славац или Славиц
XLII	Бранислав (рођен 1055 убијен 1110)	Можда Бранило
XLV	Драгихна (родио се око 1085)	Код Орбинија Градихна Завида у историографији Градиња у народном предању
	Неманја	Немања

 

[Khal Drogo]

Ви у свом коментару износите владајуће схватање у кључних ствари у ЉПД. Владајуће гледање на ЉПД је тај да је у њему приказана једноставна једнолинијска структура владара. Први је Оштривој, задњи је кнез Михаило. Владари су отац па син. Међутим треба имати у виду да постоји могућност да су направљене случајне и намерне грешке кад је дело објављено. Могуће је да је ЉПД претрпело и одређени вид цензуре. Ми о томе ништа не знамо. ЉПД треба да протумачимо да би дошли да материјалне истине коју у себи садржи.

Не, ја пратим садржај текста, шта пише и како пише. Зато сам и издвојио дијелове текста и род0ослова и то из руског превода који си приложио, при чему са маркирао црвеном бојом сродништво да не би имали забуне, и то је родослов ослањајући се на оно што пише у рукопису.
Да ли је било (из неког разлога) накнадних преправки, измјена, је ствар која тражи детаљнији приступ. Рукопис је поред чињенице да аутор приликом препричавања није датирао догађаје препун недосљедности, неслагања са другим изворима (рецимо папа Стефан, није могао вршити преписку са Константином/Кирилом и царем Михаилом II, јер ако је IV ови нису били ни рођени а у вријеме столовања Стефана V већ су били преминули) да је могућност да су збрку унијеле накнадне преправке тешко прихватити.

Како тумачити ЉПД у погледу истих и сличних имена пример је Светопелек. ЉПД говори да је Светопелек владао четрдесет година и четири месеци. Он је преминуо 893. или 894. године.

То се да закључити из другог рукописа, "Списа о народима" Константина Порфирогенита, не из ЉПД.

ЉПД нам „говори“ да је он почео да влада 852. или 853. године. Такође вест о Светопелеку у ЉПД садржи и претпоставку да се родио пре 834. године.

Нити говори нити се да закључити да је почео владати 852/3 илои да је рођен око 834. само нам пише (извод из руског превода који си приложио)

.....и его сын по имени Светопелек унаследовал королевство. В правление этого короля папа Стефан послал письмо пречесному Константину-учителю, призывая его к себе. Так как слышал о нём, что своими проповедями обращал он многочисленный народ, поэтому [папа] желал его видеть. И таким образом Константин, весьма святой муж, назначил священников и, составив письмо для славянского языка, перевёл евангелие

да је папа Стефан (препоставимо V) упутио писмо Константину (кирилу) касније помиње и цара Мiхаила II, и једно и друго је немогуће јер су и прије времена столовања овог папе (885-891.) преминули и Кирил (869.) и Михаило (867.).

Такође треба знати и којим територјама је Светопелек владао по званичној историји. У том смислу приложићу мапу. Читаоци форума ће моћи да процене да ли је он имао потенцијала да освоји и Далмацију 891. године.

Нешто је другачија мапа Велике Моравскем краља Сватоплука по реконструкцији савремених историчара (енгл.википедија овдје, тамноз6еленом је обиљежен сигурни териториј, свјетлозеленом спорни)

Да ли је Сватоплук имао потенцијал да прошири власт на Далмацију је једна ствар, чињеница јесте да немамо рукопис који нам говори да је он овладао Далмацијом, нити можемо на основу садржаја у неком рукопису доћи до таквог закључка. Да је заиста овлоадаои тада Далмацијом, тешко је замислити да то не би остало забиљежено у некиом франачком или византијском рукопису.

Приложићу и табелу у којој се виде скоро сви владари из ЉПД са годинама кад су владали.

Погледао сам тебелу, проблем јесте што је Хранимир (који је по тој табели владао 616-640.) према поглављу XV недвосмислено син Владимира (који је по тој табели владао до 961.) и унук Себеслава (917-942.), а и хронолошки су поглавља тако поредана да погл. XV описује догађаје након претходних. Односно табела уз уважавање труда који си уложио нема покрића у наводима у ЉПД, односно то што си приказао није оно што нам пише у ЉПД.
Е сад, ако ћемо "тумачити" ето "пише да је Хранимир син Владимира, но није син већ је то друга линија која почиње 350 година прије Владимира" није да баш има смисла.

 

[Scott Isle]

Поглавље у ЉПД	Име	Име у другом извору	Поглавље ЉПД	Име	Име у другом извору	Поглавље ЉПД	Име	Име у другом извору
I	Свевлад рођен око 450. године
II	Острoило владао до 572. године (рођен око 500. године)
III	Свевлад II владао од 572 до 595. године (рођен око 520. године
IV	Силимир Селимир је владао од 595 до 616. рођен 540. године
XV	Хр-ан—и-мир Кар-ан-и-мир је владао од 616 до 640 године рођен око 570. године	Крок Кроко Чешки извори
XVI	краљ Тврдослав	Можда Домислав Домицијан из Алпа
XVII	Оштривој владао од 670 до 692. године рођен око 630. године (усвојени син краља Тврдослава сина Каранимира	Пшемисл Орач Чешки извори
XVIII	Толимир је владао од 692 до 715. рођен око 660.	Незамисл Чешки извори
XIX	краљ Приб-ин Приб-слав владао од 720. године до 735. године рођен око 690. године.	Ман-ат Мнта Чешки извори
XX	Црепимир Крепимир (словеначки Cemicas) хрв Цепимиод 735 до 769 године (рођен око 710. године)	(словеначки Cemicas) хрв Цепимир
XXI	Краљ Светозар Светожак од 769 до 798. године (рођен 735. године)	Војисллав I код Порфирогенита Војен у Чешким изворима Војномир у Франчким аналима У др изворима Светожак (Zpoimar)
XXII	краљ Радослав I 798. до 804. године (рођен oко 756)	Радослав I код К. Порфирогенита у неким изворима Унислав	XXII	кнез Будислав		V	Бладин Владин	Ладисклавус Владислав Франачки анали
XXV	Петрислав рођен 805	Просигој код К. Порфирогенита	VIII	Светимир родио се око 813. године бан од 840 године, а од 846 најмоћнији владар у Далмацији		VI	Ратимир	Ратимир Франачки анали
XXVI	краљ Бело Павлимир од 842-846 (рођен 824)	Властимир код К. Порфирогенита У Чешким изворима Властислав Лучан	IX	Светопелек владао од 852. до 893.	Svatopluk Zentibald Святополк
XXVIII	dux Тешимир владао од 865. до 876. (рођен 846)	Гојник код К. Порфирогенита Домагој у западним изворима	X	Светолик	Свјатопелк II кнез Нитре од 894 до 906
XXVIII и XXX	Предимир (Прелимир) (владао од 893 до 917 и од 963 до 976) родио се 875.	Петар Гојниковић код К. Порфирогенита Предслав у Чешким и Словачким изворима	XI	кнез Владислав у Захумљу од 906. до 917. године	Bouseboutz код К. Порфирогенита
XXX	Болеслав (родио се око 795)		XII	краљ Томислав Помислав	Покиње га и Тома Архиђакон као кнеза (неспоран владар)
XXXII	Силвестар (родио се око 915)		XIII	краљ Sebeslav Seboutz (други син Владислава 917. до 942.)	Михаило Крешимир владао 917. до 942. Порфирогенит га помиње под именом Михаило Вишевић Помиње се у Баријским аналима као краљ
XXXIII	Туђемир владао између 970.- 997 (родио се 935)		XIV	Разбивој (до 948) и Владимир (до 961)
XXXIV	Хвалимир (родио се око 953)
XXXVII `	краљ Драгомир Драгимир (родио се око 985 године) убијен 1016. `
XXXVIII	краљ Доброслав (1035-1060) (родио се 1016)	Код Грка Војислав Стефан III
XXXIX и XLI	краљ Радослав II (био краљ од 1074. године до 1089) родио се 1036	Можда Славац или Славиц
XLII	Бранислав (рођен 1055 убијен 1110)	Можда Бранило
XLV	Драгихна (родио се око 1085)	Код Орбинија Градихна Завида у историографији Градиња у народном предању
	Неманја	Немања

Nemoj ovo vise postavljati jer je ovo laz. Rimska provincija Dalmacija je pala izmedju 375. i 395. godine.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Nemoj ovo vise postavljati jer je ovo laz. Rimska provincija Dalmacija je pala izmedju 375. i 395. godine.

Joj, brale, to je tvoje neko uverenje. Poštuj druge ako ga ne prihvataju.

Zar stvarno misliš da se neka nova hipoteza može proširiti radikalnim i tako oštrim nametanjem? Svi lažu, samo ti znaš istinu?

Ovo ne kažem uopšte valorizujući tvoju hipotezu, već šta misliš koliki pametnjaković ispadaš i koliko olakšavaš da iko sasluša tvoju argumentaciju i usvoji je...o'ladi malo s tim da svi lažu sem isključivo tebe i da moraju tvoje tumačenje usvojiti.

 

[Scott Isle]

Joj, brale, to je tvoje neko uverenje. Poštuj druge ako ga ne prihvataju.

Kazem ti prijateljski. Nemoj to negdje postaviti pa ni ovde, da se ne brukas.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Kazem ti prijateljski. Nemoj to negdje postaviti pa ni ovde, da se ne brukas.

Ajde.

Onda u redu.

 

[nemanjinrodoslov]

У једно од претходних коментара кажете:

„Код сагледавања рукописа имамо препричавачки стил, аутор рукописа се није потрудио, а није му била ни намјера да покуша датирати времена и догађаје, зато датирати времена владања набројаних фиктивних владара можемо само произвољно, у најбољем случају оквирно смјестити у прву или другу половину неког вијека. И ту овај политички памфлетић никако не треба (нити се смије) стављати у раван Несторовог љетописа (Повест минулих љета), а што неки тенденциозно раде у којем је ситуација обрнута и који има кудимамо већу историографску вриједност за разлику од овог гдје се допринос историји губи у мору података и тврдњи кроз које се зарад политичких процеса злоупотребљавао овај рукопис и силовала историја, примјер злоупотреба навода о некаквој измишљеној црвеној и бијелој Хрватској.“

О свему горе изнетом па и датирању догађаја имам супротно мишљење.

ЉПД нам омогућава да методом од последњих владара ка онима са почетка, датирамо време владања владар. У табели сам и урадио. У ЉПД су углавном побројане године владања владара. Та метода је сигурна, прецизна и једино логички исправна.У табели коју сам приложио по хронологији из ЉПД поређани владари са годинама владања. Од назад хронологија иде од 45. ка 15. поглавњу. Хронологија је дакле од 15. до 45. поглавља непрекинута. Смисао ЉПД управо у томе да нам говори о непрекинутој линији владара од Оштривоја до Немање. Тврдослав је у поглављу 16.. Хранимир (Каранимир) је из 15. поглавља. Оштривој из 17. поглавља је усвојени син Тврдослава. Дакле Оштривоје је по ЉПД родоначелник нове династије која је непрекидно владала до краја ЉПД. Ова династиа има од Оштривоја до Немање 20 владара. Последњи владар из ове династије у времену после ЉПД је цар Урош.

По хронологији Оштривој је живео и владао до 692. Тврдослав и Каранимир су раније умрли. Владари из 5. и 6. поглавља ЉПД, Владин (Владислав) и његов син Ратимир су владали од доласка Бугара у Бугарску до 842. О њима има података у другим изворима.

Владари од 8. до 14. поглавља ЉПД су по ЉПД живели у исто време када и владари из Оштривојеве династије. Уз ЉПД је описано је да у одређеним периодима Оштривојева династија била збачена са власти. Тада су владали банови и великаши. То је период после краља Радослава. Радослав је имао сина Часлава. Кад је убијен Часлав владали су Владислав (Бладин) из 5. поглавља и Светимир из 8. поглавља. Помиње се да су у време ових Светимира и Светопелека живели Ћирило и Методије. Дакле и за ово постоји историјско утемељење.

Имамо и прва четири владара у поглављима од 1 до 4. Они су по логици из ЉПД сигурно директни мушки преци Каранимира и Тврдослава.

Постоји могућност да су и Владислав Бладин из 5. поглавља и Светимир из 8 поглавља директни мушки потомци владара из првог поглавља.



Број владара у ЉПД искучује могућност да је хронологија од првог до последњег владара ишла отац - син.



Да бих Вам учинио очигледним у чему мислим да је срж разлике мог и Вашег гледања на историју показаћу на две реченица које сте написали у претходном коментару.

„Да ли је Сватоплук имао потенцијал да прошири власт на Далмацију је једна ствар, чињеница јесте да немамо рукопис који нам говори да је он овладао Далмацијом, нити можемо на основу садржаја у неком рукопису доћи до таквог закључка. Да је заиста овлоадао и тада Далмацијом, тешко је замислити да то не би остало забиљежено у некиом франачком или византијском рукопису.“

Управо ове две реченице откривају све разлике. Ви уопште не размишљате о могућности да је Светопелек владао Далмацијом две године. Кажете да не постоји ни један рукопис на основу кога може да се дође до таквог закључка. Наравно сматрате да Светопелек из ЉПД није Светопелек. Из овог разлога спис ЉПД не узимате у обзир као доказ да је Светопелек владао Далмацијом две године. Последња реченица је кључна: „Да је заиста овлоадао тада Далмацијом, тешко је замислити да то не би остало забиљежено у некиом франачком или византијском рукопису.“ Из ове Ваше тезе произилази Ваш став о „добронамерности“ Франачке и Византије према нашем народу. Ја имам тотално супротан став од Вас. Моје је мишљење да су Франачка и Византија хтеле да униште наш народ. Франачки и византијски историчари и своја дела писали у служби званичне идеологије. Франачка је у уништењу и успела у великом делу Европе. Византија у Албанији. Приложио сам карту територија на којима је Светопелек владао. Три века пре тога у данашњој Немачкој наш народ је живео и у Померанији и на острву Риген. Наш народ је два века пре Светопелека живео и Аустрији у Салзбургу (Сланен Град) и код језера Милштат. Наш народ је у то време живео и у италијанском Тиролу. И данас постоји „Ресијански дијалект“. Шта је са народом са поменутих територија? У двадесетом веку појавили су се немачки нацизам и романски фашизам. Ове идологије су јасно говориле о намерама према „Словенима“. Мусолини је направио план по коме уз Јадранско море могу да живе само Италијани. Немци су у доба Хитлера направили план Ост. Саставни до овог плана је био да се постепено сви „Словени“ униште у Европи. По мом мишљењу оно што је био тајни циљ Европе много векова пре двадесетог века обелодањен идеологијом фашизма и нацизма.

У плану Ост описан је механизам уништавања народа. Пред Немцима је у доба Хитлера био задатак да између осталог униште Русију и Русе. Русија је пре Хитлера постојала више од десет векова. После протеривања Татара била је слободна 6 векова. Уништење Русије за Немце теоријски није било никакав проблем. Сматрали су да кад окупирају Русију и спроведу одређене методе да то неће бити никакав проблем. Цитирам по мени занимљив део текста о плану Ост извесног Владимира Мединског објављен у листу Новости:

„PRVI KORAK u uspešnom uništenju Rusa kao naroda jeste njegova izolacija. Pre svega treba obezbediti podelu teritorije na kojoj žive Rusi na različite političke oblasti. Rusu iz Gorkovskog generalnog komesarijata mora biti usađen osećaj da se on po nečemu razlikuje od Rusa iz Tulskog generalnog komesarijata. Primitivni poluevropejci su savršeni robovi. Toj masi rasno inferiornih, glupih ljudi neophodno je da imaju nekoga ko ih vodi.“



Немци су били убеђени у успех уништења Руса и стварања више ентитета јер се та пракса показала успешна у Европи од времена после Светопелека. То искуство су хтели да примене и на Русе.

Кључна ствар коју су над нама спровели Франачка, Византија и њихови наследници је „изолација“. „Изолација“ је стварање свести да су „словенски“ ентитети (државе и народи) који данас постоје у Европи тотално различити међу собом.

У случају Светопелка створена је свест да он никако није могао да влада Далмацијом и да он није наш владар. Што је још горе створена је свест да Светопелек и ако је владао Сремом није Наш владар и да се не проучава. Наравно овакве ствари су урађене из разлога што кроз одређено време од Србије треба да се одузме Војводина а за то треба да се створи свест код народа да она никад није припадала нашем народу. Наравно треба да се створи свест да су „Војвођани“ тотално различити од осталих Себа.



ЉПД је у погледу „Изолације“ у супротаности са делом Константина Порфирогенита. ЉПД говори да се велика држава у Далмацији, Вишиј Мезији, Дарданији, Панонији и делу Дакије поделила на два дела тек у време Светопелека. До тад је била јединствена држава са народом међу којим није било разлике. Константин Порфирогенит помиње у овом периоду Сербију, Хрватску, Захумље, Паганију, Травунију, Диоклитију. Врло је интересантно да Порфирогенит помиње неког Порина који не може да се идентификује. Порфирогенит помиње Брана и Гојика који се не помињу у ниједном другом извору. Опет Поргирогенит не помиње Домагоја који живи на истом месту и у исто време где и његов Гојник. Такђе Порфирогенит не помиње ни Бранимира који живи у исто време и на истом мести где живи његов Бран.



Нацисти су били сигурни да је „изолација“ делотворна. Она се као делотворна показала у пракси. Ни нама ни Хрватима никад није пало на памет да анализирамо какви су односи били између Гојника и Домагоја. Између Брана и Бранимира. Нико није постављао питање да ли је Мутимир владао великим делом Хрватске. Да ли је Стројмир у ствари Стројимир који је владао Чешком. Да ли Војислав (Вишеслав) иста личност као Војномир и чешки и словачки Војен. Зашто је име Војислав код нас намерно лоше „преведено“ као Вишеслав.



„ Да је (Светопелек) заиста овлоадао и тада Далмацијом, тешко је замислити да то не би остало забиљежено у некиом франачком или византијском рукопису.“ На тези да меродавно само омо што је забележено у франачким и византијским изворима је и изграђена наша историја. То иде дотле да се свака реченица неког њиховог писца узима здраво за готово. Константин Порфирогеит каже да су Серби као и Бугари одувек живели под влашћу василевса Романа. Ми у науци ово узимамо здраво за готово. Нашу науку не интересује што Византија до 804. године није контролисала ни Пелопонез. Здраво за готово се узма да је владар Серба био потчињен василевсу Романа. Наши историчари не узимају у обзир чињеницу да кад су Бугари били већа сила од Византије од времена кад су дошли у Бугарску па до 950. године. Узима се да је тачно све што Порфирогенит каже. Области и државе које он помиње од увек су постојале.

Ја све ово видим као потврду онога што је садржано у плану Ост: “Primitivni poluevropejci su savršeni robovi (masa rasno inferiorno glupih ljudi).

Свест која је код нас створена и историја каква је направљена је направљена методом који су нацисти хтели да примене на Русе: „Rusu iz Gorkovskog generalnog komesarijata mora biti usađen osećaj da se on po nečemu razlikuje od Rusa iz Tulskog generalnog komesarijata“.



Наша наука је управо и усмерена од наследника Франчке и Византије да се развија у правцу „изолације“. Она је и главни војник пороцеса „изолације“.



ЉПД је написан у време када смо имали краљевину и када нисмо били робови. Наши преци у време писања ЉПД нису били „савршени робови и маса инфериорно глупих људи“. Међутим до данас ситација се променила.



Ми данас као инфериорна цивилизација у односу на цивилизацију којој су припадали наши преци не можемо да верујемо у оно што су они написали. Од пропасти Царства над нашим народом је извршено поробљавање и процеси изолација. Од нас је створена маса инфериорних и глупих људи. Као савршени робови верујемо само византијским, франачким и дригим страним господарима.



ЉПД говори да је „Тешимир“ заједнички предак наше и „хрварске“ династије. У ово никако не можемо и нећемо да верујемо. Код нас и Хрвата је створена свест да се много разликујемо. Хрвати никако не могу да разреше ко је отац Домагоја а ко отац Бранимира? Не размишља се да ли су били рођена браћа и ако су један за другим владали? Ко је владао после Бранимира до Томислава? Порфирогенитовог „Трпимира I“, који је родоначеник династије не помиње Тома Архиђакон. Тома помиње Трпимира који је живео после смрти Константина Порфирогенита. Хрвати верују Порфирогениту а не Томи. Ни ми ни Хрвати не проучавамо Михаила Вишевића који је био наш заједнички владар.



Све ово је “изолација“. Сваки изоловани ентитет поучава своју изоловану прошлост независно од окруђења. То је сужена свест. Убеђени смо да се у „нечему разликујемо“. Не постоји могућнст испитивања, преиспитивања и логичног закључивања.



Нацисти су рекли да је битно само усадити осећај да се по нечему разликујемо. У пракси је то потврђено, по су зато и нацисти били сигурни у успех.



Неразумевање и неповерење у ЉПД је плод „изолације“ која је над нама извршена. Историју гледамо кроз изолацијом наметнуте границе и ентитете. Немања из ЉПД није Стефан Немања. Радослав из 22. поглавља ЉПД није Радослав код Константина Порфирогенита.



Све је ово учињено ради стварања нових „изолованих“ националних и територијалних идентитета које у перспективи треба уништити.

 

[nemanjinrodoslov]

Поглавље у ЉПД	Име	Име у другом извору	Поглавље ЉПД	Име	Име у другом извору	Поглавље ЉПД	Име	Име у другом извору
I	Свевлад рођен око 450. године
II	Острoило владао до 572. године (рођен око 500. године)

Поглавље у ЉПД	Име	Име у другом извору	Поглавље ЉПД	Име	Име у другом извору	Поглавље ЉПД	Име	Име у другом извору
I	Свевлад рођен око 450. године
II	Острoило владао до 572. године (рођен око 490. године)							Осуин „готски“ comes Dalmatiarum et S(u)aviae сигурно на власти био у периоду од 510 до 526