Vladari Slovena iz dela "Gesta regum Sclavorum". Ko su stvarne, a ko fiktivne ličnosti?

[Čiča Mita]

Baveći se najstarijim srpskim i južnoslovenskim vladarima iz dela „Gesta regum Sclavorum“, došao sam do sledećih zaključaka, a nadam se da je još neko i da imam sa kim razmeniti mišljenja.

Zaključci:

Prvo.
Delo „Gesta regum Sclavorum“ je sastavljao katolički monah stranog porekla, koji je službovao u Duklji tokom druge polovine trinaestog veka ili u prve dve decenije četrnaestog veka, pa je i ovo delo moralo nastati u toku tog vremenskog intervala. Delo je po svoj prilici nastalo iz nekih političkih interesa papske države, koja je odavno radila na uništenju Vizantije, pravoslavlja i pokoravanju i pokatoličavanju južnih Slovena. Setimo se pada Vizantije 1204. godine, da je papska država htela pokatoličiti Duklju i sve južnoslovenske države potom podčiniti Duklji, stvaranja hrvatske nacije, sabora u Firenci 1439. godine itd....

Drugo.
Vladari: Svevlad I, Ostroilo, Svevlad II, Selimir i Vladan su po svoj prilici izmišljene ličnosti, jer su bili i ostaće istorijski nepotvrđeni, jer u drugim istorijskim izvorima nema ni pomena o njima, niti o slovenskim vladarima iz šestog veka sličnih imena. Srbi su znatnim delom zaboravili svoju istoriju pre prve polovine sedmog veka, pa je trebalo malo dopuniti i nadomestiti priču o njihovoj najdaljoj istoriji ranog srednjeg veka. Tu je bilo dosta posla za falsifikatore istorije, zarad svojih sebičnih kolonizatorskih i imperijalističkih ciljeva... Da se ustanoviti da je svaki vladar koji nije bio po volji katolika bio loš, šizmatik i sl., mada je bilo i šizofrenih kontradiktornih izjava, tipa - Sloveni su tražili od Romeja da se pokrste i vizantijski car je pozvao izaslanike rimskog pape da ih pokrsti... U spisak izmišljenih vladara Slovena spadaju i: Tomislav, Vladimir, Hranimir, Tvrdoslav, Ostrovoj, Htelomir, Pribislav, Čedomir, Svetozar i Radoslav, dok je navodni brat Ostroila Svevladovog, ostrogotski kralj Totila (541-552), greškom ubačen u delo... On je bio Got, ratni saveznik Slovena protiv Romeja, a ne slovenski princ.

Treće.
Ko laže, izmišlja i falsifikuje, izlaže se velikom stresu pri radu u tim delatnostima, da bi mogao biti uhvaćen, provaljen i da bi zbog nedoslednosti u izmišljanju i laganju posejao i mnogo grešaka i da će pre ili kasnije biti provaljen i prokazan. Ovo delo je sastavljeno ne kao anali, hronika, letopis i sl., već kao nekakva beleška koja ukratko iznosi podatke o vladarima i to bez navođenja ijedne godine kad je šta bilo, mada ima i dugog pisanija o pojedinim vladarima, ali to ima romantičarsku, biblijsku, epsko-lirsku konstrukciju bajki. Na mnogim mestima se pominje jedna osoba sa više verzija svoga imena ili sa različitim imenima iste ili slične fonetičke konstrukcije, pa čak se desilo i da se jedna osoba udvoji. Sin kralja Pavlimira i kraljice Domaslave je bio Tešimir, a od Tešimira je udvojen Tugomir, otac kneza Hvalimira (nazvan je i Krešimirom koji ima sinove Stefana i Legeta) i deda kneževa Petrislava, Miroslava i Dragomira (otac kneza Stefana Vojislava (1018-1048)), dok je Prelimir Tešimirov imao sinove: Hvalimira, Borislava, Dragoslava i Svevlada, dok se Svevlad pominje i kao Prevlad i kao Silvestar, a Dragoslav i kao (D)Leget(slav). Sastavljač dela je Stefana Vojislava greškom zvao Dobroslav, a to je bio njegov unuk od sina mu, kralja Mihaila (1051-1081) i još je napisao da je imao sinove: Gojislava, Mihaila, Radoslava, Predimira i Saganeka ili Spelanka. Toma Arhiđakon je dalmatinskim kraljem zvao nekog Suinimira, a to je najverovatnije bio Saganek, odnosno kralj Duklje Mihailo Svetomir (1051-1081), koji je ispred svog imena dodao vladarsko ime Mihailo.

Četvrto.
Duklja je kao tobože katolička država kovana u zvezde, a pravoslavna Srbija je demonizovana, ovi su dobri momci - oni su loši, je l nam to odnekud poznato? Duklja je navodno osvojila Srbiju i Bodinu je srpski vladar bio vazal. To je sve besmislica i sejanje mržnje među Srbima, koje je nastavljeno i pod Turcima, od strane Turske i Austrijske imperije i kasnije pod Brozovim komunizmom...
To nije kraj vatikanskim pretenzijama na Srbe, po ovom delu je kralj Bodin doveo svog čoveka za srpskog vladara, kneza Vukana, dedu Stefana Nemanje, koji je bio unuk zetskog kralja Mihaila, Bodinovog oca, od sina mu Petrislava, koji je knezu Vukanu pre mogao po godinama biti sin, nego otac, a po drugom pisaniju iz istog dela, Vukan je bio Bodinov plemić dvoranin.

Peto.
Što se tiče slovenskih vladara iz ovog dela: Sedeslav, Predislav, Pavlimir, Domoslava, Tešimir, Prelimir, Dragoslav, Svevlad, Hvalimir, Petar, Vladimir, Dragomir, Vojislav itd., oni su bez sumnje bili vladari Duklje. Ali kad se izbace izmišljeni vladari iz dela: Svevladi I i II, Ostroilo, Selimir, Vladan, Tomislav, Vladimir itd., ko su onda bili srpski vladari pre kneza Vlastimira (822-853)? Mislim da sam došao do odgovora na to pitanje.
Srpski vladari su bili Bodrići koje su Franački anali nazvali Predenecentima, tj. Braničevcima, po slovenskom toponimskom nazivu po imenu grada Braničevo.
Vladari Srba: Bodrag - u Gesta regum pomenut kao Brus, po njemu se zvao grad Bodrog u Bačkoj, Dobreta, Hatson - Dukljaninov Radomir, progonitelj hrišćana, Romeja, kralj Samo - Dukljaninov Zsaramir i Porfirogenitov nepoznati arhont, Prebond - Porfirogenitov arhont Porinos i knez Moravod / Moravan kod Tomaša Pešina, Dukljaninov Vladislav / Pešinov Vladuk, Dukljaninov Svetopolk / Pešinov Suantos, Dukljaninov knez sa značenjem imena ,,Rušenje ljudi'' / Porfirogenitov Voiseslavos odnosno Vojislav, Dukljaninov Sebislav / Pešinov Samoslav, Radoslav, Prosegoe odnosno Predivoj, Ljudevid Posavski - unuk Sebislavov / Samoslavov i sin Uonomira Slovena tj. Pešinovog Hormidora, Vlastimir, Mutimir tj. Budimir, Pribislav, Petar, Zaharije i Časlav. Ubeđen sam da su se lužički Srbi i nemački deo Bodrića (grofovi Meklenburg), sa Balkana odselili u Nemačku, a ne obrnuto i to između 616. i 626. godine, zarad opstanka bar dela naroda. Sloveni su mnogo tokom 6. i 7. veka ratovali protiv Vizantije, zarad uspostavljanja svoje nezavisne monarhije i bojali su se da će ih Romeji asimilovati, ako ne uspeju u naumu, pa se deo odselio da bi deo naroda ostao. Grad Bodrog (Bodrag) je verujem dokaz te teze da su sa Balkana Srbi otišli u Lužicu, a ne obratno. Pored toga, dvor kralja Sama (625-660) nazvan je Vogastisburg, kod kog je on sa Slovenima potukao Franačku, to mora da je bilo u današnjoj Vojvodini, Mađarskoj ili Slovačkoj, a ja mislim da to beše u Bodrogu (Vogast - Vostag - Bodrag). Da je bitka kod Vogastisburga bila nedaleko od Franačke ili Vizantije, takav boj bi valjda od tih naroda bio zapisan.

 

[АнаиванГорд]

Baveći se najstarijim srpskim i južnoslovenskim vladarima iz dela „Gesta regum Sclavorum“, došao sam do sledećih zaključaka, a nadam se da je još neko i da imam sa kim razmeniti mišljenja.

Zaključci:

Prvo.
Delo „Gesta regum Sclavorum“ je sastavljao katolički monah stranog porekla, koji je službovao u Duklji tokom druge polovine trinaestog veka ili u prve dve decenije četrnaestog veka, pa je i ovo delo moralo nastati u toku tog vremenskog intervala. Delo je po svoj prilici nastalo iz nekih političkih interesa papske države, koja je odavno radila na uništenju Vizantije, pravoslavlja i pokoravanju i pokatoličavanju južnih Slovena. Setimo se pada Vizantije 1204. godine, da je papska država htela pokatoličiti Duklju i sve južnoslovenske države potom podčiniti Duklji, stvaranja hrvatske nacije, sabora u Firenci 1439. godine itd....

Drugo.
Vladari: Svevlad I, Ostroilo, Svevlad II, Selimir i Vladan su po svoj prilici izmišljene ličnosti, jer su bili i ostaće istorijski nepotvrđeni, jer u drugim istorijskim izvorima nema ni pomena o njima, niti o slovenskim vladarima iz šestog veka sličnih imena. Srbi su znatnim delom zaboravili svoju istoriju pre prve polovine sedmog veka, pa je trebalo malo dopuniti i nadomestiti priču o njihovoj najdaljoj istoriji ranog srednjeg veka. Tu je bilo dosta posla za falsifikatore istorije, zarad svojih sebičnih kolonizatorskih i imperijalističkih ciljeva... Da se ustanoviti da je svaki vladar koji nije bio po volji katolika bio loš, šizmatik i sl., mada je bilo i šizofrenih kontradiktornih izjava, tipa - Sloveni su tražili od Romeja da se pokrste i vizantijski car je pozvao izaslanike rimskog pape da ih pokrsti... U spisak izmišljenih vladara Slovena spadaju i: Tomislav, Vladimir, Hranimir, Tvrdoslav, Ostrovoj, Htelomir, Pribislav, Čedomir, Svetozar i Radoslav, dok je navodni brat Ostroila Svevladovog, ostrogotski kralj Totila (541-552), greškom ubačen u delo... On je bio Got, ratni saveznik Slovena protiv Romeja, a ne slovenski princ.

Treće.
Ko laže, izmišlja i falsifikuje, izlaže se velikom stresu pri radu u tim delatnostima, da bi mogao biti uhvaćen, provaljen i da bi zbog nedoslednosti u izmišljanju i laganju posejao i mnogo grešaka i da će pre ili kasnije biti provaljen i prokazan. Ovo delo je sastavljeno ne kao anali, hronika, letopis i sl., već kao nekakva beleška koja ukratko iznosi podatke o vladarima i to bez navođenja ijedne godine kad je šta bilo, mada ima i dugog pisanija o pojedinim vladarima, ali to ima romantičarsku, biblijsku, epsko-lirsku konstrukciju bajki. Na mnogim mestima se pominje jedna osoba sa više verzija svoga imena ili sa različitim imenima iste ili slične fonetičke konstrukcije, pa čak se desilo i da se jedna osoba udvoji. Sin kralja Pavlimira i kraljice Domaslave je bio Tešimir, a od Tešimira je udvojen Tugomir, otac kneza Hvalimira (nazvan je i Krešimirom koji ima sinove Stefana i Legeta) i deda kneževa Petrislava, Miroslava i Dragomira (otac kneza Stefana Vojislava (1018-1048)), dok je Prelimir Tešimirov imao sinove: Hvalimira, Borislava, Dragoslava i Svevlada, dok se Svevlad pominje i kao Prevlad i kao Silvestar, a Dragoslav i kao (D)Leget(slav). Sastavljač dela je Stefana Vojislava greškom zvao Dobroslav, a to je bio njegov unuk od sina mu, kralja Mihaila (1051-1081) i još je napisao da je imao sinove: Gojislava, Mihaila, Radoslava, Predimira i Saganeka ili Spelanka. Toma Arhiđakon je dalmatinskim kraljem zvao nekog Suinimira, a to je najverovatnije bio Saganek, odnosno kralj Duklje Mihailo Svetomir (1051-1081), koji je ispred svog imena dodao vladarsko ime Mihailo.

Četvrto.
Duklja je kao tobože katolička država kovana u zvezde, a pravoslavna Srbija je demonizovana, ovi su dobri momci - oni su loši, je l nam to odnekud poznato? Duklja je navodno osvojila Srbiju i Bodinu je srpski vladar bio vazal. To je sve besmislica i sejanje mržnje među Srbima, koje je nastavljeno i pod Turcima, od strane Turske i Austrijske imperije i kasnije pod Brozovim komunizmom...
To nije kraj vatikanskim pretenzijama na Srbe, po ovom delu je kralj Bodin doveo svog čoveka za srpskog vladara, kneza Vukana, dedu Stefana Nemanje, koji je bio unuk zetskog kralja Mihaila, Bodinovog oca, od sina mu Petrislava, koji je knezu Vukanu pre mogao po godinama biti sin, nego otac, a po drugom pisaniju iz istog dela, Vukan je bio Bodinov plemić dvoranin.

Peto.
Što se tiče slovenskih vladara iz ovog dela: Sedeslav, Predislav, Pavlimir, Domoslava, Tešimir, Prelimir, Dragoslav, Svevlad, Hvalimir, Petar, Vladimir, Dragomir, Vojislav itd., oni su bez sumnje bili vladari Duklje. Ali kad se izbace izmišljeni vladari iz dela: Svevladi I i II, Ostroilo, Selimir, Vladan, Tomislav, Vladimir itd., ko su onda bili srpski vladari pre kneza Vlastimira (822-853)? Mislim da sam došao do odgovora na to pitanje.
Srpski vladari su bili Bodrići koje su Franački anali nazvali Predenecentima, tj. Braničevcima, po slovenskom toponimskom nazivu po imenu grada Braničevo.
Vladari Srba: Bodrag - u Gesta regum pomenut kao Brus, po njemu se zvao grad Bodrog u Bačkoj, Dobreta, Hatson - Dukljaninov Radomir, progonitelj hrišćana, Romeja, kralj Samo - Dukljaninov Zsaramir i Porfirogenitov nepoznati arhont, Prebond - Porfirogenitov arhont Porinos i knez Moravod / Moravan kod Tomaša Pešina, Dukljaninov Vladislav / Pešinov Vladuk, Dukljaninov Svetopolk / Pešinov Suantos, Dukljaninov knez sa značenjem imena ,,Rušenje ljudi'' / Porfirogenitov Voiseslavos odnosno Vojislav, Dukljaninov Sebislav / Pešinov Samoslav, Radoslav, Prosegoe odnosno Predivoj, Ljudevid Posavski - unuk Sebislavov / Samoslavov i sin Uonomira Slovena tj. Pešinovog Hormidora, Vlastimir, Mutimir tj. Budimir, Pribislav, Petar, Zaharije i Časlav. Ubeđen sam da su se lužički Srbi i nemački deo Bodrića (grofovi Meklenburg), sa Balkana odselili u Nemačku, a ne obrnuto i to između 616. i 626. godine, zarad opstanka bar dela naroda. Sloveni su mnogo tokom 6. i 7. veka ratovali protiv Vizantije, zarad uspostavljanja svoje nezavisne monarhije i bojali su se da će ih Romeji asimilovati, ako ne uspeju u naumu, pa se deo odselio da bi deo naroda ostao. Grad Bodrog (Bodrag) je verujem dokaz te teze da su sa Balkana Srbi otišli u Lužicu, a ne obratno. Pored toga, dvor kralja Sama (625-660) nazvan je Vogastisburg, kod kog je on sa Slovenima potukao Franačku, to mora da je bilo u današnjoj Vojvodini, Mađarskoj ili Slovačkoj, a ja mislim da to beše u Bodrogu (Vogast - Vostag - Bodrag). Da je bitka kod Vogastisburga bila nedaleko od Franačke ili Vizantije, takav boj bi valjda od tih naroda bio zapisan.

У неким појединостима се не слажем с тобом, али генерално, у оцени дела и његовим недостацима се углавном слажем.
Као историјски извор дело нам је драгоцено, уколико се ослањамо на глобалну слику дешавања у 'Краљевству' и односима других према њему.
Лична и етничка имена су свакако упитна.
Уколико се одбије 'навијачка страна' у њему, може бити од користи, поготово код дешавања која су у складу с осталим изворима.
Ја лично мислим да је касније писано од времена за које се претпоставља (ово се односи на текст који је до нас стигао). Дело је свакако претрпело преправке током времена. Очигледно је да су неки делови избачени (ако је неко у оригиналу смислено писао).
Могуће је да се одређеним личностима придаје већи значај него што су реално имали, или су те личности имале улогу да попуне неке делове о којима аутор није имао информације.
Етнички карактер, посебно у првом делу, би требало одбацити.
Свакако да већина личности није измишљена, њихова имена могу бити преводи или су неке друге личности добиле на значају и преузеле улогу оних правих. О мотивима за тако нешто може се дискутовати.
Углавном, треба имати посебног опреза код коришћења. Аутор је вођен неким мотивима који нама нису у потпуности јасни. Поготово није јасно то што нема помена историјских личности које су од посебне важности за ове просторе.
По мом личном мишљењу, према њему се треба односити као према 'млађим српским летописима' у којима видимо мутне обрисе реалних историјских дешавања и личности.

 

[Khal Drogo]

Прије осврта похвале аутору теме на садржајном и осмишљеном уводном посту. На овом потфоруму када имамо све чешћу појаву отварања теме или питањем или кроз једну-двије реченице несувиске констатације (или покушаја констатције) или методом copy/paste преузетим чланком без пропратног коментара, ту је овакав исправан приступ форуму освјежење.

Аутор теме је изнио своје виђење и мишљење о рукопису знаном као "Љетопис попа Дукљанина". Већ је на више тема неколико форумаша (међу њима и форумаш Mrkalj) настанак рукописа смјестило у сам крај XIII или сам почетак XIV вијека, тенденциозност и политичка (и вјерска) позадина је присутна од самог увода

У време када је у граду Константинопољу владао цар Анастасије који је себе и многе друге упрљао Еутихијевом јереси и када је у Риму столовао папа Геласије, и када су у Италији живели надалеко чувени епископ Герман, затим Сабин, канусински епископ, и свети човек Бенедикт у Монтекасину, са севера је дошао народ по имену Готи, суров и дивљи народ, којим су владала три брата, синови краља Сенудслава. Њихова имена су била следећа: први је био Брус, други Тотила, а трећи Остроил.

Самим тим се рукопис може сматрати политичким прпагандним памфлетом.
Рукопис обилује измишљотинама, самим тим и лагаријама, произвољним препричавањима те тенденциозном приказу махом фиктивних догађаја и личности

Код сагледавања рукописа имамо препричавачки стил, аутор рукописа се није потрудио, а није му била ни намјера да покуша датирати времена и догађаје, зато датирати времена владања набројаних фиктивних владара можемо само произвољно, у најбољем случају оквирно смјестити у прву или другу половину неког вијека. И ту овај политички памфлетић никако не треба (нити се смије) стављати у раван Несторовог љетописа (Повест минулих љета), а што неки тенденциозно раде у којем је ситуација обрнута и који има кудимамо већу историографску вриједност за разлику од овог гдје се допринос историји губи у мору података и тврдњи кроз које се зарад политичких процеса злоупотребљавао овај рукопис и силовала историја, примјер злоупотреба навода о некаквој измишљеној црвеној и бијелој Хрватској.

Када гледамо поглавља у рукопису, она која обрађују личности и догађаје од почетка развијеног средњег вијека иако и ту превладавају измишљотине и произвољно препричавање, неки наводи имају потврду у другим рукописима.
Код описивања личности и догађаја раног средњег вијека, готово ништа нема потврду у другим рукописима, аутор би убацио нека знана имена (Тотила, Светопелек, Атила итд) и која у другим рукописима и другом времену припадају и другим народима или пак областима, од оних гдје их је аутор ЉПД смјестио. Или описује неке догађахје са којима се може наћи повезница у неким записаним догађајима у другим рукописима (од Јорданесовог списа па каснијих) али увијек би ту било и превише неслагања да би могли рећи "то би било то". Што говори да је аутор начуо понешто о свим тим минулим догађајима, имао је сазнања или кроз списе или кроз предања, и то убацио у своје препричавање.

Код сагледавања рукописа у том пласту произвољног препричавања, тенденциозности, пренешених легенди и измишљотина, пред историчарима је тежак задатак пронаћи иглу изванредно драгоцјених за историографију података.

 

[Scott Isle]

Prvo.
Delo je po svoj prilici nastalo iz nekih političkih interesa papske države, koja je odavno radila na uništenju Vizantije, pravoslavlja i pokoravanju i pokatoličavanju južnih Slovena.

Prvo pa netacno. Knjiga ima predgovor autora i jasno je receno zasto je pisano. Drugo, postojeca knjiga na srpskom je prevedena na latinski.

 

[Scott Isle]

Drugo.
Vladari: Svevlad I, Ostroilo, Svevlad II, Selimir i Vladan su po svoj prilici izmišljene ličnosti,

Netacno. Imena su potvrdjena u drugim izvorima.

Amijan Markelin i Jordan

Svevlad

Svevlad

ZeliMir

 

[Scott Isle]

Ovo delo je sastavljeno ne kao anali, hronika, letopis i sl., već kao nekakva beleška koja ukratko iznosi podatke o vladarima

Trece, opet netacno. Fino ti pise u naslovu. I to u predgovori fino naznaceno "gotskih" odnosno slavenskih.

 

[Scott Isle]

Četvrto.
Duklja je kao tobože katolička država kovana u zvezde, a pravoslavna Srbija je demonizovana,

Cetvrto opet netacno. Katolicanstvo je nastalo raskolom 1054. A Knjizica o Gotima se bavi periodom hronologijom Kraljeva od pada rimske provincije Dalmacije do 1161. godine. Dakle najvecim dijelom periodom prije nastanka katolicanstva.

 

[Scott Isle]

Peto.
Što se tiče slovenskih vladara iz ovog dela: Sedeslav, Predislav, Pavlimir, Domoslava, Tešimir, Prelimir, Dragoslav, Svevlad, Hvalimir, Petar, Vladimir, Dragomir, Vojislav itd., oni su bez sumnje bili vladari Duklje. Ali kad se izbace izmišljeni vladari iz dela: Svevladi I i II, Ostroilo, Selimir, Vladan, Tomislav, Vladimir itd., ko su onda bili srpski vladari pre kneza Vlastimira (822-853)? Mislim da sam došao do odgovora na to pitanje.
Srpski vladari su bili Bodrići koje su Franački anali nazvali Predenecentima, tj. Braničevcima, po slovenskom toponimskom nazivu po imenu grada Braničevo.

Peto Netacno. Kraljevina se sastoji od Srbije (Bosna i Raska), Donje Dalmacije i Gornje Dalmacije.
A potom, pocetkom 11 vijeka nakon sto je Kraljevina ponovo uspostavljena nakon propasti i loza ostala Gornjoj Dalmaciji, ona je podjeljena na Zetu, Trebinje, Hum, i Podgorje.

 

[Q. in perpetuum hibernum]

postojeca knjiga na srpskom je prevedena na latinski.

To se tvrdi. Ne znači da i jeste.

 

[Scott Isle]

To se tvrdi. Ne znači da i jeste.

Netacno. Za tebe to znaci da jeste i drugo se ne moze tvrditi.

 

[Q. in perpetuum hibernum]

Netacno. Za tebe to znaci da jeste i drugo se ne moze tvrditi.

Koji su dokazi?

 

[Scott Isle]

Koji su dokazi?

To dijelo je dokaz.

 

[Q. in perpetuum hibernum]

To dijelo je dokaz.

Pitao sam šta je dokaz da je tvrdnja tačna.

 

[Scott Isle]

Pitao sam šta je dokaz da je tvrdnja tačna.

Autor kaze u predgovoru kako je ta knjizica nastala, i kaze da je to istina, i to je dokaz da je to tacno. To nije dokaz da je to netacno. Knjizica je 1) prevod na latinski postojece knjizice o Gotima na srpskom, i 2) uz dodatke onoga sto je autor cuo.

Ovo pod 2 ne mozes osporiti. Ne mozes osporiti da on to nije cuo i zapisao kako je cuo. To je vjecna istina.
Ovo pod jedan, nemas dokaza da nije postojala knjizica o Gotima na srpskom, tako da ne mozes tvrditi da lazes. Mozes samo izmisljati. S druge strane, postojalo je srpsko pismo, postojala je glagoljica, i postojale su knjizice o Gotima koje se bave padom Rima i vladavinom Gota, najpoznatija od kojih je Jordanesova knjiga o Gotima. Tako da je tvrdnja 1 potpuno u skladu sa istoriografijom vremena.

Autor je istina.
Pitanje je, gdje je ta knjizica na srpskom i ko je to unistio? Taj primjerak treba naci.

 

[Q. in perpetuum hibernum]

Autor kaze u predgovoru kako je ta knjizica nastala, i kaze da je to istina, i to je dokaz da je to tacno. To nije dokaz da je to netacno. Knjizica je 1) prevod na latinski postojece knjizice o Gotima na srpskom, i 2) uz dodatke onoga sto je autor cuo.

Ovo pod 2 ne mozes osporiti. Ne mozes osporiti da on to nije cuo i zapisao kako je cuo. To je vjecna istina.
Ovo pod jedan, nemas dokaza da nije postojala knjizica o Gotima na srpskom, tako da ne mozes tvrditi da lazes. Mozes samo izmisljati. S druge strane, postojalo je srpsko pismo, postojala je glagoljica, i postojale su knjizice o Gotima koje se bave padom Rima i vladavinom Gota, najpoznatija od kojih je Jordanesova knjiga o Gotima. Tako da je tvrdnja 1 potpuno u skladu sa istoriografijom vremena.

Autor je istina.
Pitanje je, gdje je ta knjizica na srpskom i ko je to unistio? Taj primjerak treba naci.

Neko kaže nešto i dokaz da je to tačno je to što on tvrdi da jeste?

 

[Khal Drogo]

Како сам примијетио у претходном посту, рукопис је писан тако да је тешко, а када се описује рани средњи вијек и немогуће датирати времена владања појединих фиктивних владара из дјела.
Изузетак су прва два поглавља, ту се вријеме везује за владавину цара Анастасија који је царевао од 491. до 518. године, папе Геласија који је столовао од 492. до 496. године те Бенедикта у Монте Касину.. Бенедикт Нурсијски је основао Монте Kасино око 529. године, што ће рећи да почетак рукописа помиње догађаје који су се требали десити на самом крају V или прве деценије VI вијека.
И ту немамо ни догађаја ни готских владара ни по именима ни сличности да би се подударало са другим рукописима. Историјски Тотила (тј Бадуила овдје) о којем је његов савременик Прокопије оставио опширне извјештаје владао је нешто касније 541-552.године и ту немамо никаквих подударности ЉПД и Прокопијевог рукописа, самим тим и не може проћи као Тотила из ЉПД.

Написао сам у претходном посту да неких сличности има и можемо повезати са другим рукописима, са Јорданесовом Гетиком сличности има овај дио из ЉПД (овдје)

Па тако, Брус, који јебио најстарији, сео је наконочеве смрти на његов престои завладао након њега усвојој родној земљи. А Тотила и Остроил су, да би се прославили, по вољи и с пристанком најстаријег брата сакупили велику и јаку војску, изашли из своје земље, дошли до Паноније, напали је и заузели оружјем.
После тога су заједно са силним мноштвом стигли до Темплане. Тада је краљ Далмације, који је живео увеликом и славном граду Салони, послао гласнике са писмом краљу провинције Истре да сакупи војску да би могли заједнички да пруже отпор и одбране се.

Готског краља који има три сина помиње Јорданес у Гетици (овдје) стр.122-123

гдје би Сенудслав (или Свихолад или пак Свевлад) могао бити Вандалар (унук Ерманариков који је потчинио својој власти Анте и Венете, и којег Јорданес назива час гетским, час готским краљем) а три сина из ЉПД Брус, Тотила и Остроило у Јорданесовој Гетици би могли бити Валамир, Теудимер и Видимер.
Даље на страници 128-129 (овдје) пише да су Вандаларови синови подијелили краљевство, Валамиру је припао сјевероисточни дио, бивша постојбина (вјероватнао данашња источна Румунија и западна Украјина), Теудимеру област близу језера Пелсо (данас Балатон), отприлике данашња Мађарска, а Видимеру простор између (отприлике данашња Војводина и могуће дио Румуније).
Након тога а како пише (овдје) на стр. 130-132

Spojler: Јорданес Гетика стр 130-132

Услиједиће бурни догађаји. Доћи ће до сукоба Свева и Гота, Теудимер ће на препад код језера Пелсо поразити Свеве, заробити краља Хунимунда, пустити га, овај ће се поново окренути против Гота, наћи савезнике у Скирима, удруженим снагама остварити побједу гдје је погинуо готски краљ Валамир (могући Брус) око 469.године.
Готи крећу у освету, побјеђују Скире уз одмазду и крвопролиће које је то пратило. Свеви заплашени судбином која е задесила Скире, удружују се са Сарматима, оно преосталих Скира, Гепидима и још неким народима, долази до битке гдје су им Теудимер и Видимиер нанијели страховит пораз, а како пише Јорданес након битке гомила лешева и разбацаног оружја прекрила је равницу дужу од десет миља. Ови догађаји су око 470.године.
Ова битка се поклапа са наводима у ЉПД гдје пише да су Тотила и Остроило (Видимер и Теудимер) ратом освојили Панонију.

Након битке и освајања Паноније браћа су се подијелила, како Јорданес пише на стр. 133-134 истог дјела;
Видимер (могућа инспирација за Тотилу у ЉПД) креће у кампању по Италији отприлике 470-473., године 473.умире, а цар западног царства Глицерије придобија сина истог имена да за његове интересе настави кампању по Галији. О овом другом Видимеру немамо неких сачуваних списа, очигледно није нешто значајно урадио.
Важнији је Теудимер (могућа инспирација за Остроила у ЉПД), креће у кампању по истоку, осваја важна тадашња административна средишта Насиус (Ниш), Стоби (локацији близу данашњег Велеса), још неке градове, стиже до Солуна гдје плаћеним данком избјегавају уништење, Убрзо је успостављен мир, а Теудимер је добио значајне области и градове.
У даљњим плановима спречава га смрт, 475 или 476.године, насљеђује га Теодорик, наклоњен Цаиграду јер су га они и одгојили, мијења курс, ратује и води кампању за себе али и у интересу источног царства, тежиште операција помјера се на запад, Далмацију и Италију, ратује против Херула у Италији, 493.године убија Одоакара који је упамћен као човјек који је срушио западно Римско Царство и успоставља огромно и моћно остроготско краљевство.

Иако постоје сличности, готски краљ и три сина који су подјелили области, битка и освајање Паноније, Видимеров (Тотилин) поход по Италији а Теудимеров (Остроилов) по источнијим областима, имамо повелик временски размак између догађаја у ЉПД и Гетике, око пола вијека а има и подоста неслагања, краљеви Далмације и Истре као и осмодневна битка код Салоне (помиње битку Прокопије 536.године за времена готског рата но ту већ имамо битна одступања да би могли довести у везу са ЉПД) су извјесно измишљени, плод маште аутора списа. И поред неких сличности, тешко да можемо рећи, то би било то.

 

[Scott Isle]

Neko kaže nešto i dokaz da je to tačno je to što on tvrdi da jeste?

Tacno tako. Dok nemas dokaz da laze do tada ne laze nego govori istinu. Usput, za stare dokumente nije nebicno da citirani izvori vise ne postoje, ili bolje reci nemamo ih danas. Pa vi oko toga pravite famu za DAI, i to izmisljate da su postojali neki izvori na koje se Car oslanjao. Pa pnda da su postojala mozda dva razlicita izvora, itd. Dakle, isto je i sa DAI. Car govori istinu dok ne dokazes da laze.

 

[Q. in perpetuum hibernum]

Tacno tako. Dok nemas dokaz da laze do tada ne laze nego govori istinu. Usput, za stare dokumente nije nebicno da citirani izvori vise ne postoje, ili bolje reci nemamo ih danas. Pa vi oko toga pravite famu za DAI, i to izmisljate da su postojali neki izvori na koje se Car oslanjao. Pa pnda da su postojala mozda dva razlicita izvora, itd. Dakle, isto je i sa DAI. Car govori istinu dok ne dokazes da laze.

Nisam te pitao koji su dokazi da li laže; pitam te koji su dokazi da je to istina.

Ne postoji princip da čovek govori nužno istinu dok se ne dokaže da laže. Sasvim suprotno; testis unus, testis nullus kako kaže stara poslovica.

Ti si to izgleda pobrkao potpuno sa tvrdnjom da je svako nevin dok se ne dokaže suprotno. To nema nikakve veze sa ovim; ovde pričamo o kredibilitetu i o potvrdivosti informacija. Ne postoje apsolutno nikakvi dokazi da je postojao slovenski predložak koji je preveden. To ne znači da tako nešto van svake razumne sumnje nije postojalo, ali ne znači ni da se ta tvrdnja može uzeti kao činjenična.

Takođe je pogrešno tvrditi da je ispravna potraga za tim gde je taj izvor nestao; potraga ide putem tragova. Ako nešto ne spominje apsolutno niko živ drugi sem jednog čoveka, koji je prvi i poslednji koji je to svojim očima (navodno) video, tu je početak i kraj potrage; nema nikakve osnove da se tvrdi da je nestala, a ponajmanje da je knjigu neko namerno uništio.

A ti sa izjavama kao Autor je istina, iskazuješ kao da izvore čitaš kao Bibliju; kao da su pisani izvori nešto u šta se, prosto, veruje bespogovorno.

 

[Q. in perpetuum hibernum]

Usput, za stare dokumente nije nebicno da citirani izvori vise ne postoje, ili bolje reci nemamo ih danas.

Ovde ti doista jesi u pravu, međutim, u slučaju kada ne postoje neka dokumenta očuvana, mogu postojati posredni dokazi da ih je još neko video. To može biti nešto izravno kao pominjanje, ili posredno na osnovu sadržaja možemo zaključiti da je neki izvor bio poznat (nezavisno) i nekom drugom autoru.

Kada ne postoji ama baš ništa i jedan je čovek prvi i poslednji koji je svojim očima video neki tekst, onda to iz jasnih razloga diže obrve i ne može se prihvatiti kao činjenica. Uzmimo primer tobožnjeg Života cara Justinijana kojeg je prvi i poslednji video Ivan Tomko Mrnavić. Iako postoji mnogo još razloga zbog kojih je to potpuno nesporan falsifikat, to samo po sebi je dovoljno da uzmemo maksimalne rezerve prema Mrnavićevom dokumentu.

 

[Scott Isle]

Nisam te pitao koji su dokazi da li laže; pitam te koji su dokazi da je to istina.

Autor svjedoci. Njegovo svjedocenje je dokaz istine. Kad te neko pita kako je knjiga nastala, kazes pise u predgovoru, to je dokaz kako je knjiga nastala, autor svjedoci. A ne ti da izmisljas kako je nastala knjiga.
Ti mozes da nadjes nedosljednosti. Za sad ih nemas.

 

[Q. in perpetuum hibernum]

Autor svjedoci. Njegovo svjedocenje je dokaz istine. Kad te neko pita kako je knjiga nastala, kazes pise u predgovoru, to je dokaz kako je knjiga nastala, autor svjedoci. A ne ti da izmisljas kako je nastala knjiga.
Ti mozes da nadjes nedosljednosti. Za sad ih nemas.

Iskaz ne može biti sam sebi potvrda.

 

[Scott Isle]

Iskaz ne može biti sam sebi potvrda.

Moze, kako ne moze. I jeste. Ja kad sam nedavno selio u drugi grad, dodjem na salter za promjenu vozacke, Kazu mi da upisem novu adresu. Ja upisem, i dobijem vozacku sa novom adresom. Niko me ne pita za potvrdu adrese, za svjedoke, za ugovor, za notara. Ja svjedocim i to je istina dok se ne dokaze da nije. Tako je i u starim spisima.

Ovde ne postoji niti jedan razlog za sumnju, i jedino pitanje je gdje je originalni srpski dokument Knjizice o Gotima koji je ovaj autor preveo? Treba ga naci. I moguce je da je na glagoljici.

 

[Q. in perpetuum hibernum]

Moze, kako ne moze. I jeste. Ja kad sam nedavno selio u drugi grad, dodjem na salter za promjenu vozacke, Kazu mi da upisem novu adresu. Ja upisem, i dobijem vozacku sa novom adresom. Niko me ne pita za potvrdu adrese, za svjedoke, za ugovor, za notara. Ja svjedocim i to je istina dok se ne dokaze da nije. Tako je i u starim spisima.

Ovde ne postoji niti jedan razlog za sumnju, i jedino pitanje je gdje je originalni srpski dokument Knjizice o Gotima koji je ovaj autor preveo? Treba ga naci. I moguce je da je na glagoljici.

Dakle, odlučio si totalno da izignorišeš moju analogiju iz dokaznog postupka i izvukao neku svoju sa tehnikalijom promene?

 

[Scott Isle]

Dakle, odlučio si totalno da izignorišeš moju analogiju iz dokaznog postupka i izvukao neku svoju sa tehnikalijom promene?

U dokaznom poistupku ti trebas da dokazes da on laze, a ne da on dokazuje da ne laze. On govori istinu dok ti ne dokazes da on laze. To je dokazni postupak.

 

[Q. in perpetuum hibernum]

U dokaznom poistupku ti trebas da dokazes da on laze, a ne da on dokazuje da ne laze. On govori istinu dok ti ne dokazes da on laze. To je dokazni postupak.

Ne, to nije istina. Potpuno izolovano svedočanstvo nema nikakvu vrednost; možeš je okačiti mačku o rep. Tako je bilo u rimskom pravnom sistemu, formulisano u srednjovekovnoj izreci testis unus, testis nullus. Iliti, jednostavnije rečeno, jedan k'o nijedan. Tako je i u crkvenom pravu uvek bilo; u stara vremena kod kadije ako odeš sa jednim svedokom možeš okačiti mačku o rep tj. potrebna su ti najmanje dva. Pa i danas ne možeš suprugu uzeti ako nemaš dva svedoka. Princip o kojem ti govoriš; da se nečiji iskaz uvek uzima za istinit bez obzira na bilo kakve spoljašnje elemente, jednostavno ne postoji.

U istoriografiji nema toga o čemu govoriš (ni kod nas, niti negde drugde). A i nije uopšte, fundamentalno govoreći, logično. Ti kažeš čovek govori istinu zato što ja kažem da govori istinu. Tj. zato što veruješ da govori istinu. A tome nema mesta ovde; to ti je, kao što rekoh, prevashodno stvar za religiju, a ne istoriju, jer se zasniva na tvojoj — ničim zasnovanoj — samostalnoj odluci da nekritički usvojiš neki podatak. I ne možeš taj svoj stav nametati drugima, niti ga argumentovano braniti.