Vladari Slovena iz dela "Gesta regum Sclavorum". Ko su stvarne, a ko fiktivne ličnosti?

Scott Isle

Poznat
Poruka
9.987
Ne, to nije istina. Potpuno izolovano svedočanstvo nema nikakvu vrednost; možeš je okačiti mačku o rep. Tako je bilo u rimskom pravnom sistemu, formulisano u srednjovekovnoj izreci testis unus, testis nullus. Iliti, jednostavnije rečeno, jedan k'o nijedan. Tako je i u crkvenom pravu uvek bilo; u stara vremena kod kadije ako odeš sa jednim svedokom možeš okačiti mačku o rep tj. potrebna su ti najmanje dva. Pa i danas ne možeš suprugu uzeti ako nemaš dva svedoka. Princip o kojem ti govoriš; da se nečiji iskaz uvek uzima za istinit bez obzira na bilo kakve spoljašnje elemente, jednostavno ne postoji.

U istoriografiji nema toga o čemu govoriš (ni kod nas, niti negde drugde). A i nije uopšte, fundamentalno govoreći, logično. Ti kažeš čovek govori istinu zato što ja kažem da govori istinu. Tj. zato što veruješ da govori istinu. A tome nema mesta ovde; to ti je, kao što rekoh, prevashodno stvar za religiju, a ne istoriju, jer se zasniva na tvojoj — ničim zasnovanoj — samostalnoj odluci da nekritički usvojiš neki podatak. I ne možeš taj svoj stav nametati drugima, niti ga argumentovano braniti.

Ne mozes za nikoga reci da laze bez dokaza! To je osnovno. Ti nemas dokaz da autor laze. Dakle, govori istinu, i to je kraj price. To kad naucis, onda mozes nesto shvatiti. Dosad samo lupas i divljas a veze nemas. Nijedna ti nema veze s vezom. Ovo je osnovno.

Drugo, ovaj autor se obraca u predgovoru svojim svestenicima, svojoj braci u Hristu, svojim ljudima, i kaze u predgovoru koji je sacuvan u toj crkvi ovolike vjekove, obraca im se u predgovoru "Na vasu molbu" sam napravio prepis i ovu knjigu. I sad ti, bez ikakvog dokaza kazes autor laze i niko ga nista nije molio i predgovor je izmisljotina. To su nevjerovatne budalastine.
 
Poruka
72.947
Ne mozes za nikoga reci da laze bez dokaza! To je osnovno. Ti nemas dokaz da autor laze. Dakle, govori istinu, i to je kraj price. To kad naucis, onda mozes nesto shvatiti. Dosad samo lupas i divljas a veze nemas. Nijedna ti nema veze s vezom. Ovo je osnovno.

Drugo, ovaj autor se obraca u predgovoru svojim svestenicima, svojoj braci u Hristu, svojim ljudima, i kaze u predgovoru koji je sacuvan u toj crkvi ovolike vjekove, obraca im se u predgovoru "Na vasu molbu" sam napravio prepis i ovu knjigu. I sad ti, bez ikakvog dokaza kazes autor laze i niko ga nista nije molio i predgovor je izmisljotina. To su nevjerovatne budalastine.

Pa ja nisam uopšte ni tvrdio da laže, već kazao da nema nikakvih dokaza da govori istinu. To su dve različite stvari. Nemoj mi stavljati svoje reči u usta.

Valorizacija nekog iskaza nije pitanje tautologije; ne može se posmatrati na nekakav binarni način „istina/laž“. I posle toliko objava, nisi jednu napisao u kojoj bi odbranio zašto ti smatraš sa je izrečeno istina — sem puke vere.

Upravo je to, kako kažeš — osnovno.
 
Poslednja izmena:

Khal Drogo

Poznat
Poruka
8.442
Занимљив осврт, прерано упокојеног, српског историчара Тибора Живковића на рукопис знан као ЉПД (од заустављеног дијела);
Кроз који Тибор другим ријечима примјећује оно што је аутор теме у уводном посту наговејстио и што је више форумаша кроз разне теме такође примијетило. Да је у питању наручен рукопис гдје је аутор много тога измислио, и да није лако ту када знате да аутор лаже од почетка (Тиборове ријечи), разабрати шта је здраво.
Наравно, Тибор је веома прецизно описао овај спис.
 
Poslednja izmena:

Čiča Mita

Početnik
Poruka
9
Baveći se najstarijim srpskim i južnoslovenskim vladarima iz dela „Gesta regum Sclavorum“, došao sam do sledećih zaključaka, a nadam se da je još neko i da imam sa kim razmeniti mišljenja.

Zaključci:

Prvo.
Delo „Gesta regum Sclavorum“ je sastavljao katolički monah stranog porekla, koji je službovao u Duklji tokom druge polovine trinaestog veka ili u prve dve decenije četrnaestog veka, pa je i ovo delo moralo nastati u toku tog vremenskog intervala. Delo je po svoj prilici nastalo iz nekih političkih interesa papske države, koja je odavno radila na uništenju Vizantije, pravoslavlja i pokoravanju i pokatoličavanju južnih Slovena. Setimo se pada Vizantije 1204. godine, da je papska država htela pokatoličiti Duklju i sve južnoslovenske države potom podčiniti Duklji, stvaranja hrvatske nacije, sabora u Firenci 1439. godine itd....

Drugo.
Vladari: Svevlad I, Ostroilo, Svevlad II, Selimir i Vladan su po svoj prilici izmišljene ličnosti, jer su bili i ostaće istorijski nepotvrđeni, jer u drugim istorijskim izvorima nema ni pomena o njima, niti o slovenskim vladarima iz šestog veka sličnih imena. Srbi su znatnim delom zaboravili svoju istoriju pre prve polovine sedmog veka, pa je trebalo malo dopuniti i nadomestiti priču o njihovoj najdaljoj istoriji ranog srednjeg veka. Tu je bilo dosta posla za falsifikatore istorije, zarad svojih sebičnih kolonizatorskih i imperijalističkih ciljeva... Da se ustanoviti da je svaki vladar koji nije bio po volji katolika bio loš, šizmatik i sl., mada je bilo i šizofrenih kontradiktornih izjava, tipa - Sloveni su tražili od Romeja da se pokrste i vizantijski car je pozvao izaslanike rimskog pape da ih pokrsti... U spisak izmišljenih vladara Slovena spadaju i: Tomislav, Vladimir, Hranimir, Tvrdoslav, Ostrovoj, Htelomir, Pribislav, Čedomir, Svetozar i Radoslav, dok je navodni brat Ostroila Svevladovog, ostrogotski kralj Totila (541-552), greškom ubačen u delo... On je bio Got, ratni saveznik Slovena protiv Romeja, a ne slovenski princ.

Treće.
Ko laže, izmišlja i falsifikuje, izlaže se velikom stresu pri radu u tim delatnostima, da bi mogao biti uhvaćen, provaljen i da bi zbog nedoslednosti u izmišljanju i laganju posejao i mnogo grešaka i da će pre ili kasnije biti provaljen i prokazan. Ovo delo je sastavljeno ne kao anali, hronika, letopis i sl., već kao nekakva beleška koja ukratko iznosi podatke o vladarima i to bez navođenja ijedne godine kad je šta bilo, mada ima i dugog pisanija o pojedinim vladarima, ali to ima romantičarsku, biblijsku, epsko-lirsku konstrukciju bajki. Na mnogim mestima se pominje jedna osoba sa više verzija svoga imena ili sa različitim imenima iste ili slične fonetičke konstrukcije, pa čak se desilo i da se jedna osoba udvoji. Sin kralja Pavlimira i kraljice Domaslave je bio Tešimir, a od Tešimira je udvojen Tugomir, otac kneza Hvalimira (nazvan je i Krešimirom koji ima sinove Stefana i Legeta) i deda kneževa Petrislava, Miroslava i Dragomira (otac kneza Stefana Vojislava (1018-1048)), dok je Prelimir Tešimirov imao sinove: Hvalimira, Borislava, Dragoslava i Svevlada, dok se Svevlad pominje i kao Prevlad i kao Silvestar, a Dragoslav i kao (D)Leget(slav). Sastavljač dela je Stefana Vojislava greškom zvao Dobroslav, a to je bio njegov unuk od sina mu, kralja Mihaila (1051-1081) i još je napisao da je imao sinove: Gojislava, Mihaila, Radoslava, Predimira i Saganeka ili Spelanka. Toma Arhiđakon je dalmatinskim kraljem zvao nekog Suinimira, a to je najverovatnije bio Saganek, odnosno kralj Duklje Mihailo Svetomir (1051-1081), koji je ispred svog imena dodao vladarsko ime Mihailo.

Četvrto.
Duklja je kao tobože katolička država kovana u zvezde, a pravoslavna Srbija je demonizovana, ovi su dobri momci - oni su loši, je l nam to odnekud poznato? Duklja je navodno osvojila Srbiju i Bodinu je srpski vladar bio vazal. To je sve besmislica i sejanje mržnje među Srbima, koje je nastavljeno i pod Turcima, od strane Turske i Austrijske imperije i kasnije pod Brozovim komunizmom...
To nije kraj vatikanskim pretenzijama na Srbe, po ovom delu je kralj Bodin doveo svog čoveka za srpskog vladara, kneza Vukana, dedu Stefana Nemanje, koji je bio unuk zetskog kralja Mihaila, Bodinovog oca, od sina mu Petrislava, koji je knezu Vukanu pre mogao po godinama biti sin, nego otac, a po drugom pisaniju iz istog dela, Vukan je bio Bodinov plemić dvoranin.

Peto.
Što se tiče slovenskih vladara iz ovog dela: Sedeslav, Predislav, Pavlimir, Domoslava, Tešimir, Prelimir, Dragoslav, Svevlad, Hvalimir, Petar, Vladimir, Dragomir, Vojislav itd., oni su bez sumnje bili vladari Duklje. Ali kad se izbace izmišljeni vladari iz dela: Svevladi I i II, Ostroilo, Selimir, Vladan, Tomislav, Vladimir itd., ko su onda bili srpski vladari pre kneza Vlastimira (822-853)? Mislim da sam došao do odgovora na to pitanje.
Srpski vladari su bili Bodrići koje su Franački anali nazvali Predenecentima, tj. Braničevcima, po slovenskom toponimskom nazivu po imenu grada Braničevo.
Vladari Srba: Bodrag - u Gesta regum pomenut kao Brus, po njemu se zvao grad Bodrog u Bačkoj, Dobreta, Hatson - Dukljaninov Radomir, progonitelj hrišćana, Romeja, kralj Samo - Dukljaninov Zsaramir i Porfirogenitov nepoznati arhont, Prebond - Porfirogenitov arhont Porinos i knez Moravod / Moravan kod Tomaša Pešina, Dukljaninov Vladislav / Pešinov Vladuk, Dukljaninov Svetopolk / Pešinov Suantos, Dukljaninov knez sa značenjem imena ,,Rušenje ljudi'' / Porfirogenitov Voiseslavos odnosno Vojislav, Dukljaninov Sebislav / Pešinov Samoslav, Radoslav, Prosegoe odnosno Predivoj, Ljudevid Posavski - unuk Sebislavov / Samoslavov i sin Uonomira Slovena tj. Pešinovog Hormidora, Vlastimir, Mutimir tj. Budimir, Pribislav, Petar, Zaharije i Časlav. Ubeđen sam da su se lužički Srbi i nemački deo Bodrića (grofovi Meklenburg), sa Balkana odselili u Nemačku, a ne obrnuto i to između 616. i 626. godine, zarad opstanka bar dela naroda. Sloveni su mnogo tokom 6. i 7. veka ratovali protiv Vizantije, zarad uspostavljanja svoje nezavisne monarhije i bojali su se da će ih Romeji asimilovati, ako ne uspeju u naumu, pa se deo odselio da bi deo naroda ostao. Grad Bodrog (Bodrag) je verujem dokaz te teze da su sa Balkana Srbi otišli u Lužicu, a ne obratno. Pored toga, dvor kralja Sama (625-660) nazvan je Vogastisburg, kod kog je on sa Slovenima potukao Franačku, to mora da je bilo u današnjoj Vojvodini, Mađarskoj ili Slovačkoj, a ja mislim da to beše u Bodrogu (Vogast - Vostag - Bodrag). Da je bitka kod Vogastisburga bila nedaleko od Franačke ili Vizantije, takav boj bi valjda od tih naroda bio zapisan.

Što se tiče pete stavke mog izlaganja, nenamerno izostavih da je Agatijin Dobrogost, tj. Bodrogost, bio taj slovenski vladar koji je osnivač roda Bodrić i da se po njemu zvao grad Bodrog...
 

Scott Isle

Poznat
Poruka
9.987
Pa ja nisam uopšte ni tvrdio da laže, već kazao da nema nikakvih dokaza da govori istinu. To su dve različite stvari. Nemoj mi stavljati svoje reči u usta.

Valorizacija nekog iskaza nije pitanje tautologije; ne može se posmatrati na nekakav binarni način „istina/laž“. I posle toliko objava, nisi jednu napisao u kojoj bi odbranio zašto ti smatraš sa je izrečeno istina — sem puke vere.

Upravo je to, kako kažeš — osnovno.

Netacno. Takvim pristupom ti nista ne znas. Ne znas ni kako se zoves. Tebi ni jedan izvor ne vrijedi. Ti bacas izvore u smece i izmisljas istoriju.
Za sumnju treba postojati razlog. Nije dovoljno da je teoretski moguce da neki izvor laze. Sumnju treba dokazati. U protivnom ne postoji racionalan razlog za sumnju.
 
Poruka
72.947
Netacno. Takvim pristupom ti nista ne znas. Ne znas ni kako se zoves. Tebi ni jedan izvor ne vrijedi. Ti bacas izvore u smece i izmisljas istoriju.
Za sumnju treba postojati razlog. Nije dovoljno da je teoretski moguce da neki izvor laze. Sumnju treba dokazati. U protivnom ne postoji racionalan razlog za sumnju.

Naravno da postoji razlog. Nema nikakve potvrde. 0. Krompir. Nema ništa. Tzv. Pop Dukljanin prvi je i poslednji čovek koji je to, navodno, video.
 

Scott Isle

Poznat
Poruka
9.987
Naravno da postoji razlog. Nema nikakve potvrde. 0. Krompir. Nema ništa. Tzv. Pop Dukljanin prvi je i poslednji čovek koji je to, navodno, video.

Ne postoji potvrda ni da je Tolstoj pisao Rat i Mir. Ne postoji potvrda da je Tito iz Kumrovca.
Ti si zreo za Balkan info, Nauka i Misterije.
To sto ti kazes da ti treba notar, to nije racionalan razlog da se ospori autorov predgovor.
 

Khal Drogo

Poznat
Poruka
8.442
Što se tiče pete stavke mog izlaganja, nenamerno izostavih da je Agatijin Dobrogost, tj. Bodrogost, bio taj slovenski vladar koji je osnivač roda Bodrić ...
Нисам сигуран да ли баш из Агатијевог рукописа можемо извући закључак о постојању склавенског (словенског) владара по имену Доброгост или Бодрогост.
Агатија у свом рукопису помиње Дабрагеза (може се извести и име Доброгост) на два мјеста и то овдје (стр.150)
Agathias 150.jpg

и овдје (стр.186)
Agathias 186.jpg

И то приликом окршаја Ромеја са Персијанцима, Дабрагез је (војни) трибун, заповједник једне ромејске кохорте (у данашњем поимању војна јединица снаге батаљона), у првом случају пише да је варварске народности а у другом да је по народности Ант.
Иако је (за варварина) имао висок положај у ромејској војној хијерархији (заповједник кохорте) тешко је из тога извести да је био и владар Склавена (Словена).
 
Poslednja izmena:
Poruka
72.947
Ne postoji potvrda ni da je Tolstoj pisao Rat i Mir. Ne postoji potvrda da je Tito iz Kumrovca.
Ti si zreo za Balkan info, Nauka i Misterije.
To sto ti kazes da ti treba notar, to nije racionalan razlog da se ospori autorov predgovor.

Netačno. Nijedna od dve analogije koje si pokušao napraviti ti nije tačna. Ima puno potvrda i za jedno i za drugo. Tako da ti argument apsolutno logički ne stoji.

Komparacija dobra bi bila da je Tolstoj iskopao rukopis u nekom bunaru i onda posle izgubio i da tvrdi da je to delo nekog nepoznatog autora (prvi rukopis Rata i mira) koji je samo on i niko živ drugi video.

Iliti, da izađemo iz domena hipotetike i pronađeno neke stvarne primere, tvrdnja tzv. Popa Dukljanina ima daleko više sličnosti sa iskustvom Josifa Smita (osnivača mormonske religije) koji je video neke zlatne pločice božje, sa Jurijem Petrovičom Miroljubovim i Velesovom knjigom, Ivanom Tomkom Mrnavićem i tzv. fragmentom životopisa cara Justinijana i Nikodimom Milašem i letopisom Simeona Končarevića...u još mnogim sličnim primerima, koji ostaju vrlo sumnjivi i nepouzdani.

Naprotiv, to o čemu ti govoriš, a to je slepo verovanje na reč, nije racionalno i kao što sam već nekoliko puta napomenuo, nije tema za istoriju, već religiju. Kad neko iznosi neku tvrdnju, da je video nešto što niko drugi nije, uvek treba držati veliku distancu, od samog početka. A ako potom postoje još neki razlozi za sumnju, kao što u slučaju Barskog rodoslova odista o postoje, onda je to već i nešto drugačija priča.
 

Scott Isle

Poznat
Poruka
9.987
Netačno. Nijedna od dve analogije koje si pokušao napraviti ti nije tačna. Ima puno potvrda i za jedno i za drugo. Tako da ti argument apsolutno logički ne stoji.

Ma gdje je potvrda da je Tolstoj napisao Rat i Mir?!?!
To ne postoji!
 
Poruka
72.947
Ma gdje je potvrda da je Tolstoj napisao Rat i Mir?!?!
To ne postoji!

Banalizuješ i to stravično nekorektno...pokušaj komparacije ti je promašaj i mislim da to vrlo dobro i sam znaš, ali hajde da ti udovoljim:

Sofija Tolstaja, njegova supruga, potvrdila je da je on to zaista napisao. Ona je svojom rukom ispisala gomilu rukopisa Rata i mira, pravila na stotine fotografija iz tog vremena i na kraju sastavila i memoare u kojima je posvedočila, između ostaloga, i dotično. Imamo celi niz različitih verzija tog dela, očuvanog, uključujući i zapise sa Tolstojevim komentarima, a koji se komparativnom metodom mogu identifikovati kao definitivno njegovi, zato što pripadaju njegovom rukopisu.

Tolstoy_-_War_and_Peace_-_ninth_draft.jpg


Tako da, da, itekako da postoji nebrojeno mnoštvo dokaza da je Tolstoj zaista, autentično, autor tog dela.

No, kao što rekoh, banalizuješ potpuno besmisleno. Ne govorimo ovde uopšte o tome da li je tzv. Pop Dukljanin odista autor tog dela, ili mu je podmetnuo Orbini ili tako nešto, već o tobožnjem izvoru koji je dotični navodno video (i niko drugi, nikada više).
 

Scott Isle

Poznat
Poruka
9.987
Banalizuješ i to stravično nekorektno...pokušaj komparacije ti je promašaj i mislim da to vrlo dobro i sam znaš, ali hajde da ti udovoljim:

Sofija Tolstaja, njegova supruga, potvrdila je da je on to zaista napisao. Ona je svojom rukom ispisala gomilu rukopisa Rata i mira, pravila na stotine fotografija iz tog vremena i na kraju sastavila i memoare u kojima je posvedočila, između ostaloga, i dotično. Imamo celi niz različitih verzija tog dela, očuvanog, uključujući i zapise sa Tolstojevim komentarima, a koji se komparativnom metodom mogu identifikovati kao definitivno njegovi, zato što pripadaju njegovom rukopisu.

Tolstoy_-_War_and_Peace_-_ninth_draft.jpg


Tako da, da, itekako da postoji nebrojeno mnoštvo dokaza da je Tolstoj zaista, autentično, autor tog dela.

No, kao što rekoh, banalizuješ potpuno besmisleno. Ne govorimo ovde uopšte o tome da li je tzv. Pop Dukljanin odista autor tog dela, ili mu je podmetnuo Orbini ili tako nešto, već o tobožnjem izvoru koji je dotični navodno video (i niko drugi, nikada više).

To su nerazumljive skrabotine. Broj dva, to mu je zena. Broj tri ako su pisani memoari, pisani su godinama kasnije tako da nista nije potvrdjeno kad je trebalo biti potvrdjeno.

Jedina potvrda koja ista vrijedi i jedina koja je potrebna je to sto na knjizi pise da je pisao Lav Tolstoj. I ti trebas dokazati "da nije on pisao" a do tada on jeste pisao jer je njegovo ime na knjizi.
 
Poruka
72.947
To su nerazumljive skrabotine.

:hahaha: Ne, nisu.

Broj dva, to mu je zena.

Pa šta? :roll:

Broj tri ako su pisani memoari, pisani su godinama kasnije tako da nista nije potvrdjeno kad je trebalo biti potvrdjeno.

Netačno. Nebitno je jesu li pisani godinama kasnije, a kao što rekoh, to sam naveo i kao primer. Odabrao si možda jedan od najgorih primera, bukvalno, zbog toga što bukvalno je toliko mnogo ostalo iz Tolstojevog života (i onih koji ga okružuju) da danas možemo praviti celi dokumentarni film o razvonom putu tog dela. :lol:

Jedina potvrda koja ista vrijedi i jedina koja je potrebna je to sto na knjizi pise da je pisao Lav Tolstoj. I ti trebas dokazati "da nije on pisao" a do tada on jeste pisao jer je njegovo ime na knjizi.

To što si naveo uopšte nije tačno; zato kad nema potvrde se često i sumnja u razna dela, pa se tako i identifikuju razni plagijati i slično.

Ali kao što rekoh, cela je ova diskusija besmislena, zato što ovde uopšte ni ne diskutujemo o tome je li Pop Dukljanin autor onog rodoslova. Tako da je nejasno zašto uopšte i pokušavaš pravi takvu paralalelu; nema ti bukvalno ni 0% logike.
 

Scott Isle

Poznat
Poruka
9.987
Pa šta? :roll:



pa se tako i identifikuju razni plagijati i slično.

Kakvi plagijati? Mjesas babe i zabe. Ne dokazuju se plagijati potvrdama, ne postoji takav dokaz. Istrazuje se dosljednost primjerka sa nekim drugim primjerkom, "da dokazes da je lazan!!!!!" A ne da je istinit!
I to se radi ako imas racional razlog sa sumnjas da je primjerak istinit!
Recimo dodje ti gost sa cerkom i pokaze ti njen crtez i kaze vidi, ovo mi je cerka nacrtala. Ti nemas razlog da sumnjas.

A sto se tice zene, pa ne tolko davno zenama je bilo zabranjeno da svjedoce protiv muzeva, jer su jedno u braku!! Ti cim pitas pa sta ne znas dje udaras.
 

Kažu "strani plaćenik"

Aktivan član
Poruka
1.840
Recimo dodje ti gost sa cerkom i pokaze ti njen crtez i kaze vidi, ovo mi je cerka nacrtala. Ti nemas razlog da sumnjas.
Немаш ни разлог да верујеш. Имаш само усмену потврду и ништа више. Али ти би се ломио да убедиш неког да је тако, а за то немаш доказа. Јако си наиван.
 
Poruka
72.947
Kakvi plagijati? Mjesas babe i zabe. Ne dokazuju se plagijati potvrdama, ne postoji takav dokaz. Istrazuje se dosljednost primjerka sa nekim drugim primjerkom, "da dokazes da je lazan!!!!!" A ne da je istinit!
I to se radi ako imas racional razlog sa sumnjas da je primjerak istinit!
Recimo dodje ti gost sa cerkom i pokaze ti njen crtez i kaze vidi, ovo mi je cerka nacrtala. Ti nemas razlog da sumnjas.

A sto se tice zene, pa ne tolko davno zenama je bilo zabranjeno da svjedoce protiv muzeva, jer su jedno u braku!! Ti cim pitas pa sta ne znas dje udaras.

Ti si taj koji meša babe i žabe. Ni u jednom jedinom momentu nismo diskutovali o tome je li Pop Dukljanin zaista autor, ili je reč o nekom plagijatu, ili falsifikatu,...i o tome se može raspravljati...ima ona hipoteza Solange Bujan o tome da je to delo zapravo falsifikat Mavra Orbinija...ali ja nisam ništa o tome rekao.

Ono što ovde diskutujemo jeste o jednoj tvrdnji; tvrdnji da je postojalo jedno delo koje je Pop prvi i poslednji video. A ti ovde pokušavaš nekakve besmislene paralele povući sa Tolstojevim čuvenim delom...hajde, da je Rat i mir video u životu svojim očima isključivo jedan jedini čovek (prvi i poslednji, dakle), pa da ima smisla. Ovako, nema ič logike u tvojim prilično nekorektnim pokušajima paralele. :roll:
 
Poruka
72.947
Немаш ни разлог да верујеш. Имаш само усмену потврду и ништа више. Али ти би се ломио да убедиш неког да је тако, а за то немаш доказа. Јако си наиван.

Ma na stranu što on ovakve stvari interpretira kao da je stvar nekakve tautologije (sumnjam/verujem), nego on stalno pravi potpuno neodgovarajuće paralele.

Npr. u komparaciji koju ja naveo, dođe gost sa ćerkom i predstavi crtež za koji kaže da je njen. Dakle, vidimo i (navodnog) autora i samo njeno delo za koje se tvrdi da je njenih ruku plod.

Ono što bi bilo mnogo adekvatnije poređenje jeste da dođe gost i priča nam o crtežu svoje ćerke i koliko je dobar, a da ga nikada nismo videli, kao i da prvi put čujemo da ima ćerku i posle nikada ni od koga ne saznamo ima li uopšte ikakvu ćerku, a kamoli da čujemo nešto o tom crtežu.
 

nemanjinrodoslov

Obećava
Poruka
67
Baveći se najstarijim srpskim i južnoslovenskim vladarima iz dela „Gesta regum Sclavorum“, došao sam do sledećih zaključaka, a nadam se da je još neko i da imam sa kim razmeniti mišljenja.

Zaključci:

Prvo.
Delo „Gesta regum Sclavorum“ je sastavljao katolički monah stranog porekla, koji je službovao u Duklji tokom druge polovine trinaestog veka ili u prve dve decenije četrnaestog veka, pa je i ovo delo moralo nastati u toku tog vremenskog intervala. Delo je po svoj prilici nastalo iz nekih političkih interesa papske države, koja je odavno radila na uništenju Vizantije, pravoslavlja i pokoravanju i pokatoličavanju južnih Slovena. Setimo se pada Vizantije 1204. godine, da je papska država htela pokatoličiti Duklju i sve južnoslovenske države potom podčiniti Duklji, stvaranja hrvatske nacije, sabora u Firenci 1439. godine itd....

Drugo.
Vladari: Svevlad I, Ostroilo, Svevlad II, Selimir i Vladan su po svoj prilici izmišljene ličnosti, jer su bili i ostaće istorijski nepotvrđeni, jer u drugim istorijskim izvorima nema ni pomena o njima, niti o slovenskim vladarima iz šestog veka sličnih imena. Srbi su znatnim delom zaboravili svoju istoriju pre prve polovine sedmog veka, pa je trebalo malo dopuniti i nadomestiti priču o njihovoj najdaljoj istoriji ranog srednjeg veka. Tu je bilo dosta posla za falsifikatore istorije, zarad svojih sebičnih kolonizatorskih i imperijalističkih ciljeva... Da se ustanoviti da je svaki vladar koji nije bio po volji katolika bio loš, šizmatik i sl., mada je bilo i šizofrenih kontradiktornih izjava, tipa - Sloveni su tražili od Romeja da se pokrste i vizantijski car je pozvao izaslanike rimskog pape da ih pokrsti... U spisak izmišljenih vladara Slovena spadaju i: Tomislav, Vladimir, Hranimir, Tvrdoslav, Ostrovoj, Htelomir, Pribislav, Čedomir, Svetozar i Radoslav, dok je navodni brat Ostroila Svevladovog, ostrogotski kralj Totila (541-552), greškom ubačen u delo... On je bio Got, ratni saveznik Slovena protiv Romeja, a ne slovenski princ.
Како сте рекли на почетку поста „Baveći se najstarijim srpskim i južnoslovenskim vladarima iz dela „Gesta regum Sclavorum“, došao sam do sledećih zaključaka, a nadam se da je još neko i da imam sa kim razmeniti mišljenja“. Као и Ви и ја сам се бавио делом „Gesta regum Sclavorum“, па бих желео да са Вама разменим мишљење о овој теми.
Истакли сте: „Delo „Gesta regum Sclavorum“ je sastavljao katolički monah stranog porekla, koji je službovao u Duklji tokom druge polovine trinaestog veka ili u prve dve decenije četrnaestog veka, pa je i ovo delo moralo nastati u toku tog vremenskog intervala“.
Са Вама се слажем о времену настанка дела. Ово време је време пуне снаге Немањића.
Такође се слажем да је „Delo je po svoj prilici nastalo iz nekih političkih interesa“. По мом мишљењу у питању није био политички интерес Ватикана. Мислим да је у питању био политички интерес Барске цркве. У ово време у оквиру Католичке цркве ,био је сукоб између Дубровачке и Барске архиепископије (надбискупије). Дубровачка архиепископија је полагала право на територију Немањићког краљевства. Између Дубровачке и Барске надбискупије водила се дуга борба око признања и питања духовне јурисдикције. Тако је папа Александар III, дана 29. децембра 1167. укинуо Диоклитијско-барску надбискупију, позивајући барско и улцињско свештенство да се не покоравају својим бискупима, док се не покоре дубровачком надбискупу као својем митрополиту. Папа Александар III је ово учинио након што је Манојло Комнин 1162. године укинуо Краљевину, а Радославу сину краља Драгихне (Орбинијевог Градихне) дао титулу кнеза. Краљевина више није постојала па самим тим није било потребе за постојањем краљевске надбискупије. Барска надбискупија је покушала и успела да сачува самосталност и она ће у наредном периоду имати значајну улогу у Сербији. Спор са Дубровачком надбискупијом око јурисдикције окончан је тек 1252. године у корист Барске надбискупије. Како је под Немањићима обновљена Краљевина Барске, надбискупија је поново била потребна. Дубровник се отцепио од Краљевине између 1100. године и 1116. године. Тих година подржао је Венецију и Византију против краља Бодина. Касније ће прећи под покровитељство Угарске. Дубровник ће од своје самосталности водити подривачку улогу против нашег Краљевства. Постао је млетачко-византијска енклава у Краљевини. Војне посаде у Дубровнику су од овог времена углавном биле састављене од Албанаца. И Дубровник и „Дубровачка црква“ од тада па и на даље увек имали подривачку улогу у односу на нашу државу. Дубровник и Дубровачка надбискупија су се трудили да ослабе нашу државу. Насупрот њој Барска црква је била црква Краљевине. Она је увек била патриотска, никад издајничка. Из ових разлога краљеви Урош и Милутин су у овим сукобима подржали Барску цркву. Барска надбискупија је била уз Серпску архиепископију један од темеља Краљевине. У нашој краљевини била је верска толеранција. Један део властеле је је био католичке вере. Манастир светих Сергија и Вакха је помагао и одржавао краљ Милутин. Он је био једна од највећих светиња у Краљевству. Године 1252. године када је спор око јурисдикције решен у корист Барске цркве владао је краљ Урош. Мислим да је Барска црква из захвалности према краљу Урошу или краљу Милутину и из свог патриотског става и држања дала да се напише „Gesta regum Sclavorum“ . Дело представља у суштини Немањин родослов односно родослов Немањића. „Поп Диоклијанин“ каже: „Замолили сте ви, у Христа заљубљена браћо и часни оци светог архиепископског седишта диоклијске Цркве, као и многи старији, а пре свега наши млади града, који уживају –како то бива код младих људи- не само када слушају и читају о ратовима, него када и учествују у њима, да би ја превео са славјанскога језика латински спис о Готима који на латинском назива се Regnum Sklavorum, где су описана сва њихова дела и ратови, иако је мени (овај труд) био бреме у позним годинама. И поред тога ја сам се потрудио принуђен братском љубављу да испуним вашу вољу. Нека нико од читалаца не помисли, да сам ја написао нешто друго, сем што (сам читао) и слушао, како наши оци и људи препричавају као чисту истину“.
Ви кажете: “Delo je po svoj prilici nastalo iz nekih političkih interesa papske države, koja je odavno radila na uništenju Vizantije, pravoslavlja i pokoravanju i pokatoličavanju južnih Slovena. Setimo se pada Vizantije 1204. godine, da je papska država htela pokatoličiti Duklju i sve južnoslovenske države potom podčiniti Duklji, stvaranja hrvatske nacije, sabora u Firenci 1439. godine itd.“
Византија коју горе помињете креирала нам је гледање на нашу историју. Ми смо пресрећни са таквом историјом. Боља историја нам и не треба. Порфирогенит помиње архонта Серба, Војислава, Радослава, Просигоја, Гојника, Петра. Помиње Мутимира, Стројимира и њихове потомке. Ови владари су владали од 770. године до до 940. године. Како Порфирогенит није поменуо ни једног владара пре 770. године код нас се створило убеђење да ми заправо и нисмо имали ни државу, ни владаре пре 770. године и да смо одувек били под влашћу Ромеја. Како Порфирогенит не помиње да су краљ Михаило „Вишевић“ и Петар „Гојниковић“ имали децу наша историографија не жели ни да се бави овим питањем. Ако Порфирогенит није помену да су они имали наследнике онда их и нису имали. Наша званична историографија од 940. године до 1030. године не помиње ни једног нашег владара. Не помиње ни једног нашег владара јер га нису поменули „византијски извори“. Опет ти „византијски извори“ добро су знали за Војислава, Радослава, Просигоја, Гојника и Петра, а ништа нису забележили о владарима од 940. године до 1130. године. Боље су памтили оно старије од оног новијег. Очигледно то су урадили искрено и добронамерно. Опет по истом принципу „византијски извори“ говоре о Стефану Војиславу Доброславу, краљу Михаилу и Бодину па поново праве празнину у периоду од 1100. године до 1162. године. У периоду власти краља Михаила и његовог сина Бодина не помињу краљевство Далмација и краља Радослава.
Кад се нешто прекида чини се да би се прекинуо континуитет. „Византијски извори“ праве прекиде у нашој историји управо да би прекинули континуитет наше историје. На сваком прекиду ствара се могућност да се нешто „наклеми“. Код нас је накалемљена историја а калемови се виде на све стране. У исто време и на истом простору су владали Радослав и Радослав. Предимир (Прелимир) и Петар Гојниковић.
„Gesta regum Sclavorum“ нам говори о континуитету власти Оштривојевих мушких потомака. Говори нам о томе да Немања није био случајан владар већ да директан мушки потомак Оштривоја. Наравно Немања је потомак и Војислава и Петра „Гојниковића“. Опет Оштривоје је власт наследио од породице своје супруге исто као Пшемисл Орач од породице своје супруге Либуш.
„Gesta regum Sclavorum“ је писала Барска црква а презентирала нам га је Дубровачка република. О Дубровачкој републици сам у овом коментару изнео своје мишњење.
Из разлога што нам је „Барски родослов“ презентирала Дубровачка република он нам још увек није „јасан“. Не види се јасно да је Немања син Драгихне (Орбинијевог Градихне) - Стефан Немања. То је из разлога што „Gesta regum Sclavorum“ има две суштине односно две природе. Једна суштина је материјална коју му је дала Барска црква. Она је истинита и она нам открива целу нашу историју. Њу треба да проучимо узимајући у обзир текст и чињенице и познате историјске личности и догађаје које се у њему помињу. Друга је формална пророда „Gesta regum Sclavorum“. Њу нам је дала Дубровачка република кроз поновно објављивање овог дела. Она је у у мањем делу манипулатива и нетачна. Она је сама себи контрадикторна.
Истакли сте
„Vladari: Svevlad I, Ostroilo, Svevlad II, Selimir i Vladan su po svoj prilici izmišljene ličnosti, jer su bili i ostaće istorijski nepotvrđeni, jer u drugim istorijskim izvorima nema ni pomena o njima, niti o slovenskim vladarima iz šestog veka sličnih imena“.
У вези „Svevlad I, Ostroilo, Svevlad II, Selimir“ интересује ме шта ви мислите ко је живео у римској провинцији Панонија Савија, од кад се основала па до 560. године. Ово вас питам јер у „Gesta regum Sclavorum“ и у списима Томе архиђакона прецизирано да се из ове провинције народ преселио у суседну Далмацију.
Даље кажете:
“Srbi su znatnim delom zaboravili svoju istoriju pre prve polovine sedmog veka, pa je trebalo malo dopuniti i nadomestiti priču o njihovoj najdaljoj istoriji ranog srednjeg veka. Tu je bilo dosta posla za falsifikatore istorije, zarad svojih sebičnih kolonizatorskih i imperijalističkih ciljeva.“
У вези овога ме интересује да ли мислите да су наши преци који су живели од 5. до 9. века били неписмени? Ако пак мислите да су знали да пишу да ли су писали књиге и записивали ко им је владао? Да ли мислите да је нашим владарима из тог периода било свеједно ко су им преци?
 

Top
  Blokirali ste reklame
Dragi prijatelju, nemojte da blokirate reklame - isključite Ad Blocker na Forumu, jer će tako mesto vaših susreta na Krstarici ostati besplatno za korišćenje.