Vinčansko pismo

[Konstantin Veliki]

postavio sam pitanje o bliskosti modernih jezika sa sanskritom da bih pokrenuo raspravu i kroz nju saznao od sagovornika ono sto me bude zanimalo. za mene je narodni govor sazeta duhovnost prethodno zivucih, od Boga dar, pa iz toga proistice da je glupo menjati ga i ne pamtiti ga. te da je na odredjeni nacin implementiran u nase fizicko. poput boje koze.

Od boga dar ali se brzo moze izgubiti iz vise razloga.

A Sanskrit je najblizi jezicima severne Indije i Pakistana Hindi, Pandjabi, Sinth i.t.d, od kojih je preteca.

 

[vučko]

Od boga dar ali se brzo moze izgubiti iz vise razloga.

A Sanskrit je najblizi jezicima severne Indije i Pakistana Hindi, Pandjabi, Sinth i.t.d, od kojih je preteca.

Zanimljiva je ova rečenica iz ovoga što si stavio http://bib.irb.hr/datoteka/392402.Kapovic_-_Indoeuropska_lingvistika.pdf :
"Indoeuropski se prajezik govorio oko 4 000 godina pr. K. Točna lokacija indoeuropske pradomovine nije poznata i o njoj postoji mnoštvo hipoteza (vidi npr. Mallory 2006: 183-237). Predlagane se indoeuropske pradomovine nalaze od Srednje Europe na zapadu do Kaspijskoga jezera na istoku, od Baltika na sjeveru do Anatolije i Kavkaza na jugu (u igri je čak i Hrvatska!). Gdje god ie. pradomovina bila, govornici su indoeuropskoga odande krenuli uglavnom na zapad, u Europu (osim ako ondje već nisu bili), ali ne svi – Indoiranci su otišli prema Indiji, preko Bliskoga istoka, govornici su toharskoga također otišli na istok, u antičku Baktriju (današnji Kineski Turkestan, Xīn Jiāng), anatolijski su narodi završili u Maloj Aziji itd" (str. 17).

Znači zna se da je PIE jezik došao sa zapada u Indiju, ali ne zna se da li je taj jezik bio prisutan već u Evropi, odnosno ne zna se da li je tu stigao sa istoka ili je tu bio već prisutan.

Koliko je star sanskrit, i koji je naprimer najstariji jezik za koga postoje dokazi, odnosno imamo neke zapise/reči na tom jeziku?

 

[Игорь]

Zanimljiva je ova rečenica iz ovoga što si stavio http://bib.irb.hr/datoteka/392402.Kapovic_-_Indoeuropska_lingvistika.pdf :
"Indoeuropski se prajezik govorio oko 4 000 godina pr. K. Točna lokacija indoeuropske pradomovine nije poznata i o njoj postoji mnoštvo hipoteza (vidi npr. Mallory 2006: 183-237). Predlagane se indoeuropske pradomovine nalaze od Srednje Europe na zapadu do Kaspijskoga jezera na istoku, od Baltika na sjeveru do Anatolije i Kavkaza na jugu (u igri je čak i Hrvatska!). Gdje god ie. pradomovina bila, govornici su indoeuropskoga odande krenuli uglavnom na zapad, u Europu (osim ako ondje već nisu bili), ali ne svi – Indoiranci su otišli prema Indiji, preko Bliskoga istoka, govornici su toharskoga također otišli na istok, u antičku Baktriju (današnji Kineski Turkestan, Xīn Jiāng), anatolijski su narodi završili u Maloj Aziji itd" (str. 17).

Znači zna se da je PIE jezik došao sa zapada u Indiju, ali ne zna se da li je taj jezik bio prisutan već u Evropi, odnosno ne zna se da li je tu stigao sa istoka ili je tu bio već prisutan.

Koliko je star sanskrit, i koji je naprimer najstariji jezik za koga postoje dokazi, odnosno imamo neke zapise/reči na tom jeziku?

Не желим звучати непристојно, али тих питања овде ми безвезно. Одговори на њих се могу наћи чак и на Википедији, а на неке ја још раније одговорих. Можеш их потражити и у књизи коју проследих. Што се ПИЕ домовине тиче, то није уопште једноставно питање и наравно да ће настати различитих хипотеза, али и ту ћемо наћи одличних размишљања, добро утемељених, као и псеудонаучне брљотине.

Већина учењака данас подржава понтијско-каспијску хипотезу, а открића су исту толико значајно поткрепила тако да је највероватније она одгвор на питање прадомовине.

Ево укратко и о најстаријим записима:

 

[vučko]

Не желим звучати непристојно, али тих питања овде ми безвезно. Одговори на њих се могу наћи чак и на Википедији, а на неке ја још раније одговорих. Можеш их потражити и у књизи коју проследих. Што се ПИЕ домовине тиче, то није уопште једноставно питање и наравно да ће настати различитих хипотеза, али и ту ћемо наћи одличних размишљања, добро утемељених, као и псеудонаучне брљотине.

Већина учењака данас подржава понтијско-каспијску хипотезу, а открића су исту толико значајно поткрепила тако да је највероватније она одгвор на питање прадомовине:

Ево укратко и о најстаријим записима:

Pa po ovome vidim da su grčki i balto - slovenski jezik dva veoma blisko-srodna jezika indo - iranskom jeziku, znači i sanskritu. Radmilo K Stojanović inače ne kaže da je pored srpskog (baltoslovenski) i grčki najbliži sanskrtu - g. Stojanović je dobro poznavao i starogrčki.


Inače hteo sam da pitam, da li je sanskrt najstariji jezik koji je napisan?

 

[Игорь]

Већ је то krinka5 образложио и објаснио:

Sa druge strane kao što reče Igor zbog slabijih razvojnih promena baltskih jezika što u manjoj meri važi i za slovenske jezike neki autori baltske jezike vide kao najbliže. U svakom slučaju baltski i slovenski su bili između zapadnoevropskih (germanskih , keltskih , italskih) i indoiranskih, a pre toga na istočnoj strani zajedničkog severnoevropskog IE jezika prema indoiranskim (da ne govorim o naknadnim prožimanjima, mogućim asimilacijama) pa je logično da su baltski i slovenski bliži indoarijskim od njihovih zapadnih suseda.

Чини ми се да ти "блиско" читаш као "истоветно". Тамо такође стоји да су германском најближи балтијски и словенски, а Словени су Германе назвали Немцима тј. немим људима. То што су језици генетски блиски не значи да су се разумели или ишта слично.

Горе (под Indo-Iranian) можеш видети да је ведски санскрт посведочен у отприлике исто време када и микенски грчки.
Најстарији посведочени ИЕ језик је хетитски.

 

[krinka5]

Iranski jezik je nastao od indoiranskog (arijskog) te prema tome indoarijski jezici nemaju bližih jezika od Iranskih, srpski jezik ni približno nije toliko blizak . Utvrđivanje bliskosti nije jednostavno jer jezik nije kita, pa čiji je duži. Već rekoh da jezik ima različite aspekte (koji su prošli različit stepen inovacija ) a za ovu priliku neka kao orjentir bliskosti posluži broj izoglosa koje razdvajaju indoarijski od evropskih IE jezika ; prema jermenskom 5 izoglosa , prema grčkom 7, prema albanskom 7 , prema slovenskom 10 , prema baltskom 10, prema drugima mi je mrsko brojati ali znatno više ( Raimu Anttili u svojoj skici modela talasa iz 1972., preuzeto iz knjige "Indoevropljani" J.P. Mallory 2006).
Zatim, ne razumem potrebu upornog izdvajanja srpskog jezika iz slovenske skupine ? Igor je već napisao da je srpski jezik relativno mlad i da se o srpskom pre X veka teško može bilo šta reći , pa pobogu srpski jezik kod Lužičkih Srba je drugačiji u odnosu na naš .
Zatim, Indoiranci su u Iran a kasnije u Indiju došli sa severa a ne sa bliskog istoka kao što veli Mate Kapović.
Vede koje su pisane na saskritu nisu najstariji spisi ni kod indoevropljana a da ne pričamo o drugim.
Dvukeljicu ostavi se više tog Stojanovića taj je zastareo kao Grunf . Ne znam ovde ljudi zamišljaju istoriju kao ostvarenje njihovih želja, zamisli se nešto a onda se od pročitanih kud-kojih elemenata uklapa u vlastitu zamisao. A to što ti elementi nisu tačni i što je samo zaključivanje konfuzno i na klimavim nogama to nema veze. I nemojte pominjati Boga u vezi jezika, za takvo što imate forum religija.

 

[sokolska]

Inače hteo sam da pitam, da li je sanskrt najstariji jezik koji je napisan?

Lol. '' sanskrit '' nije zapisan do 3-4 veka p.n.e cini mi se, skoro hiljadu godina kasnije od hetitskog i grckog, kasnije cak i od latinskog...

 

[vučko]

Iranski jezik je nastao od indoiranskog (arijskog) te prema tome indoarijski jezici nemaju bližih jezika od Iranskih, srpski jezik ni približno nije toliko blizak . Utvrđivanje bliskosti nije jednostavno jer jezik nije kita, pa čiji je duži. Već rekoh da jezik ima različite aspekte (koji su prošli različit stepen inovacija ) a za ovu priliku neka kao orjentir bliskosti posluži broj izoglosa koje razdvajaju indoarijski od evropskih IE jezika ; prema jermenskom 5 izoglosa , prema grčkom 7, prema albanskom 7 , prema slovenskom 10 , prema baltskom 10, prema drugima mi je mrsko brojati ali znatno više ( Raimu Anttili u svojoj skici modela talasa iz 1972., preuzeto iz knjige "Indoevropljani" J.P. Mallory 2006).
Zatim, ne razumem potrebu upornog izdvajanja srpskog jezika iz slovenske skupine ? Igor je već napisao da je srpski jezik relativno mlad i da se o srpskom pre X veka teško može bilo šta reći , pa pobogu srpski jezik kod Lužičkih Srba je drugačiji u odnosu na naš .
Zatim, Indoiranci su u Iran a kasnije u Indiju došli sa severa a ne sa bliskog istoka kao što veli Mate Kapović.
Vede koje su pisane na saskritu nisu najstariji spisi ni kod indoevropljana a da ne pričamo o drugim.
Dvukeljicu ostavi se više tog Stojanovića taj je zastareo kao Grunf . Ne znam ovde ljudi zamišljaju istoriju kao ostvarenje njihovih želja, zamisli se nešto a onda se od pročitanih kud-kojih elemenata uklapa u vlastitu zamisao. A to što ti elementi nisu tačni i što je samo zaključivanje konfuzno i na klimavim nogama to nema veze. I nemojte pominjati Boga u vezi jezika, za takvo što imate forum religija.

Izvini ali ne mogu se nikako odreči g. Radmilu K Stojanoviću. PA DA LI TEBI NIŠTA NE ZNAČI TO ŠTO JE ON BIO NAJVEČI STRUČNJAK SANSKRITA NA OVOM PODRUČJU I DA JE DOBRO POZNAVAO I PREDAVAO STAROGRČKI, LATINSKI, FRANCUSKI, NEMAČKI?

Da li neko zna kako se određeni jezici nalaze u sličnoj/istoj grupi jezika? Zašto su naprimer slovenački i makedonski zajedno; da li su zajedno samo zbog toga što se nalaze na teritoriji "južnih slovena" ili su stvarno bliži nego naprimer slovenački sa nekim od istočno-slovenskim ili zapadno-slovenskim jezikom?
Da li postoji neka metodologija da se uporedi bliskost dvaju jezika; naprimer mora da postoji toliko i toliko reči da se dva jezika smatraju veoma bliskim ili nešto slično?

 

[Игорь]

Izvini ali ne mogu se nikako odreči g. Radmilu K Stojanoviću. PA DA LI TEBI NIŠTA NE ZNAČI TO ŠTO JE ON BIO NAJVEČI STRUČNJAK SANSKRITA NA OVOM PODRUČJU I DA JE DOBRO POZNAVAO I PREDAVAO STAROGRČKI, LATINSKI, FRANCUSKI, NEMAČKI?

Побогу, у тој емисији показаше да из санскрта произилазе српски, грчки и латински. Па то је лудост. Збиља бих волео чути како су, по његову мишљењу, настали остали словенски језици.

Da li postoji neka metodologija da se uporedi bliskost dvaju jezika; naprimer mora da postoji toliko i toliko reči da se dva jezika smatraju veoma bliskim ili nešto slično?

Лексика не значи много, граматика је важна.

 

[krinka5]

Izvini ali ne mogu se nikako odreči g. Radmilu K Stojanoviću. PA DA LI TEBI NIŠTA NE ZNAČI TO ŠTO JE ON BIO NAJVEČI STRUČNJAK SANSKRITA NA OVOM PODRUČJU I DA JE DOBRO POZNAVAO I PREDAVAO STAROGRČKI, LATINSKI, FRANCUSKI, NEMAČKI?

Nisam ni sumljao da bilo kakav argument može pokolebati tvoju veru u vlastite želje . Lepo sam ti objasnio da se njegov stav zasniva na istorijskom razvoju a ne na analizi jezika a njegovo poznavanje istorijskog razvoja jezika je katastrofalno zastarelo (da ne ponavljam njegove zablude) . Evo postavljam ti dva prosta pitanja; 1. Koji su njegovi radovi u kojima se obrađuju odnosi unutar indoevropskih jezika ? 2. Kakva je njegova reputacija u naučnom svetu po pitanju paleolingvistike, pa i komparativne indoevropske lingvistike ?.

 

[snouden]

Utvrđivanje bliskosti nije jednostavno jer jezik nije kita, pa čiji je duži.

Već rekoh da jezik ima različite aspekte (koji su prošli različit stepen inovacija ) a za ovu priliku neka kao orjentir bliskosti posluži broj izoglosa koje razdvajaju indoarijski od evropskih IE jezika ; prema jermenskom 5 izoglosa , prema grčkom 7, prema albanskom 7 , prema slovenskom 10 , prema baltskom 10, prema drugima mi je mrsko brojati ali znatno više ( Raimu Anttili u svojoj skici modela talasa iz 1972., preuzeto iz knjige "Indoevropljani" J.P. Mallory 2006).

uvek postoji nacin da se nesto poredi sa necim. pa do slucaja da jedno nema veze s drugim (ortogonalno, nezavisno).

naprimer za jezike to moze biti poredjenje po istim recima, slicnim recima, izgovoru, sintagmi,.. ovo poredjenje moze ici sve do toga da se to precizno izrazi matematicki tako sto se kaze da srpski jezik ima 10%(naprimer) istih/jakoslicnih reci kao sanskrit. pod pretpostavkom da srpski i sanskrit deli do zajednickog korena 5000 g, a da je sanskrit bio star u vreme kad je zabelezen 2500 godina, dolazimo do ukupne vremenske distance od 7500 godina, kriva ocuvanja slicnosti je najverovatnije eksponcijalna, ali, grubo lineraizujuci slucaj, podelimo 90% sa 75 vekova...tako dolazimo do procenta 1.2% po veku, gotovo sigurno u opsegu 0.5% do 2%. s napomenom da su intezivnije izmene bile u skorija vremena.


eto. jezik koji govorimo se menjao oko 1,2% po veku (0.5%..2%).


za posledicu se ima saznanje da bi se razumeli sa mnogim svojim precima iz Hristovog vremena isto onako koliko se razumeju govornici danasnjeg srpskog i nekog drugog slovenskog jezika s kojim se ima preklapanje od 50-85%.

mozemo ovo rezonovanje prosiriti i na ovu temu. ako se srbi rodovski povezuju sa drevnim vincancima onda je za ocekivati da postoji ocuvanje jezika pa i drugih obicaja barem na nivou slicnosti sa drevnim sanskricanima.

 

[supertruper]

podela na kentum i satem grupu jezika je odavno prevaziđena a zaključci nastali iz toga odbačeni odavno, pratite gospodo šta pišu današnji lingvisti, to je mlada nauka, još u ekspanziji

 

[Ahil71]

U Srbiji pronađen kalendar star 8.000 godina?
Na arheološkom lokalitetu Medvednjak kod Smederevske Palanke nađena kljova divljeg vepra sa urezanim lunarnim ciklusom od 28 dana i četiri mesečeve mene, pišu "Večernje Novosti".
http://www.mondo.rs/a635406/Info/Drustvo/U-Srbiji-pronadjen-kalendar-star-8.000-godina.html

 

[Mrkalj]

Pogledajte prilog 311808
U Srbiji pronađen kalendar star 8.000 godina?
Na arheološkom lokalitetu Medvednjak kod Smederevske Palanke nađena kljova divljeg vepra sa urezanim lunarnim ciklusom od 28 dana i četiri mesečeve mene, pišu "Večernje Novosti".
http://www.mondo.rs/a635406/Info/Drustvo/U-Srbiji-pronadjen-kalendar-star-8.000-godina.html

Ustvari, reč je o praistorijskom kontraceptivnom sredstvu.

 

[vučko]

Pogledajte prilog 311808
U Srbiji pronađen kalendar star 8.000 godina?
Na arheološkom lokalitetu Medvednjak kod Smederevske Palanke nađena kljova divljeg vepra sa urezanim lunarnim ciklusom od 28 dana i četiri mesečeve mene, pišu "Večernje Novosti".
http://www.mondo.rs/a635406/Info/Drustvo/U-Srbiji-pronadjen-kalendar-star-8.000-godina.html

Nije moguče, pošto se nalazi na teritoriji Srbije

 

[Сребрена]

Popularizacija je u toku



Sedmorečje je geografski pojam koji se odnosi na sedam balkanskih reka i njihovo pribalje, na kojima su se nalazile velike naseobine u vreme mezolita i neolita. To su Dunav, Sava, Tisa, Drava, Drina, Morava i Tamiš. Govorimo o periodu od najmanje sedam hiljada godina pre nove ere. Ponekad je teško zamisliti da je u tako dalekoj prošlosti postojala razvijena civilizacija koja je imala i sopstveni kalendar

http://www.sedmorecje.com/
http://www.b92.net/superzena/posao.php?yyyy=2013&mm=09&nav_id=753224

 

[Сребрена]

Spremite se za mnoštvo fusnota>
"Uticaj razvoja vinčanskog pisma na zasnivanje srpskog identiteta"
http://scindeks-clanci.ceon.rs/data/pdf/0354-5989/2012/0354-59891204319S.pdf

 

[Erazmus Roterdamus]

Spremite se za mnoštvo fusnota>
"Uticaj razvoja vinčanskog pisma na zasnivanje srpskog identiteta"
http://scindeks-clanci.ceon.rs/data/pdf/0354-5989/2012/0354-59891204319S.pdf

Zaista nije potrebno ništa više od naslova za ocenu ovog uradka kao vanvremenske budalaštine, ali evo, u ovo doba, u ne baš najreprezentativnijem izdanju, pročitao sam prvih 5 strana teksta, i shvatio da je to više nego dovoljan uzorak za konfirmaciju prethodnog mišljenja.

Meni je jasno da jednu koku misirku može da fascinira gomila fusnota koja odaje utisak studioznosti i metodičnosti u radu, ali mi nije jasno kako samu temu rada koka misirka ne može ič da provali kao neodgovarajuću da joj se pristupi kao gotovoj činjenici. Možemo mi da napišemo i rad s mnoštvom fusnota o anatomiji jednoroga, ali to nikako ne utiče na činjenicu da je izbor same teme besmislen.

Možda i ja očekujem previše kritičnosti od nekoga kome se obraćanje na ovom forumu svodi na improvizacije neposredno pre toga napabirčene sa interneta, ali, zaboga, uhvati se malo istorije pisma po sebi, njegovog postanka, razvitka i činilaca koji su doprineli da se ono pojavi u različitim krajevima sveta, uporedi to što pročitaš sa standardima vinčanske kulture i samo ako nisi skroz na skroz smakla zaključićeš da je svaka priča o vinčanskom pismu proizvoljna, koliko i pripovest o naizmeničnoj struji u doba Sulejmana Veličanstvenog.

Najgore od svega je što je ova notorna budalaština potpisana i kao projekat Ministarstva nauke Republike Srbije.

 

[vučko]

Vinčansko pismo, prvo pismo na svetu

 

[Сребрена]

Najgore od svega je što je ova notorna budalaština potpisana i kao projekat Ministarstva nauke Republike Srbije.

Ех, Кики мој....Одзвркла наука у недозвољеном правцу?

 

[Erazmus Roterdamus]

Ех, Кики мој....Одзвркла наука у недозвољеном правцу?

Тако се лингвистичка веза винчанског писма и индијског брахми писма може објаснити праисторијским империјалним походима древног српско словенског митског освајача Серба Макеридова 148), Херакла, Бака149)или Дионизија, чији походу правцу Индије је био обележен огромним земљаним траговима који су остављани у земљи или на стенама150)у облику писма„бустрофедонон“, односно у смеру наизменичног орања плугом... Митски освајач Сербо Макеридов, Бак или Дионизије154) описан је као митски лик Сарабешвара („Лорд Сараба“) или као претходно отелотворење Буде у прастарој индијској митологији...

 

[Сребрена]

Plodan je autor ovo misirsko pile, Kikice
http://scindeks.ceon.rs/Related.aspx?artaun=35525

 

[Erazmus Roterdamus]

Plodan je autor ovo misirsko pile, Kikice
http://scindeks.ceon.rs/Related.aspx?artaun=35525

Ja sam oduvek uživao u čitanju istinskih polimata i vrhunskih esejista koji su mogli autoritativno da pišu o najrazličitijim temama. Takvi su kod nas bili Slobodan Jovanović i Nikola Milošević, od stranaca Jakob Burkhart, Remon Aron, Lešek Kolakovski, Nikolaj Berđajev, Arnold Tojnbi, i tako dalje.

Međutim, kada autorka linkovanog članka o tzv. vinčanskom pismu u svojoj biliografiji ima i tekstove o doprinosu turizma razvoju regiona Zlatibor, o funkcionisanju srpske države u Srednjem veku, o reformama obrazovanja u Meiđi periodu u Japanu, recenzije knjiga Džereda Dajmonda, ne mogu se oteti utisku da se radi o jednoj svaštarki koja sebe ne može da uhvati ni za glavu, ni za rep, pa joj je i izbor tema baš kao i pisanje o njima - stihijsko i razuzdano, a, kako vidimo, ume da ide i preko granica realnosti. Valjda i ti mukica uviđaš koliko je gluposti izrekla u članku o srbici (!) pa nastojiš da je opereš pozivanjem na njenu spisateljsku plodnost.

 

[Сребрена]

Valjda i ti mukica uviđaš koliko je gluposti izrekla u članku o srbici (!) pa nastojiš da je opereš pozivanjem na njenu spisateljsku plodnost.

Куки, ја споро читам, још нисам стигла ни до твоје пете стране
Шалу на страну, ауторка има, истина шаролик, али прилично обиман опус за своје годинице и то се мора поштовати.
Не бих још да оцењујем сам рад о винчанском писму јер сам нашла и ја много ствари које , принципијелно, не подржавам (напр те тезе о Баку), али сам га ставила на увид свима. Помињање Срабешвара и будизма је већ област које ме интересује, као и старије религије од тога, па ми је конкретни рад дао неке асоцијације, што ценим.

Meni je jasno da jednu koku misirku može da fascinira gomila fusnota koja odaje utisak studioznosti i metodičnosti u radu.....

Фусноте су најфасцинантнији пхеноменон откако је слова и хартије, не дирај у светињу
Анализирај мало бечко-берлинске историографске заступнике, видећеш како је навођење фуснота најјачи доказ било какве тезе, ево, најбрже на теми Крстарице бб вс атх, сети се учених научно-методолошких поступака у излагању и огромне важности фуснота итд..Па кад је тако, ево рада на којој је заиста обиље фуснота, чему драма?
И ти и ја смо прочитали хангар научних радова на тему "досељење Словена", имали су мање фуснота додуше. Моја реакција на њих углавном је као ова твоја овде на Сањин рад.

Možda i ja očekujem previše kritičnosti od nekoga ..

То, срећо, стварно није мој проблем- ниво твојих аспирација, заиста није...

zaključićeš da je svaka priča o vinčanskom pismu proizvoljna

Ако прелисташ уназад тему и прочиташ моје реченице (поводом ТМ-овог питања) , видећеш да је моје лично мишљење да су винчански знаци претеча писма (као што је пример и у мисирском писму, или свим рунским знацима)..

Мене то силно нервира, ти дупли критеријуми за Србе и остале.
А једноставна је ствар _ ако се показало да се свако писмо на Земљи развило из примитивнијег облика, онда се се и српска слова развила од примитивније форме.Или да верујемо песми која каже да су Богови подарили Србима писмо?(Бела књига с неба паде..на зелену траву..)? То не био био научни метод.
Али јесте науни метод да се уочи да су пре словеса из времена хришћанства, постојали знаци звани црте и резе, зар не?
Винчански знаци су исто црте и резе, то је уочљиво на први поглед.И какве сад то има произвољности?

 

[Erazmus Roterdamus]

Uf, što si se pomamila, sad me posebno uzbuđuješ.

Куки, ја споро читам, још нисам стигла ни до твоје пете стране
Шалу на страну, ауторка има, истина шаролик, али прилично обиман опус за своје годинице и то се мора поштовати.
Не бих још да оцењујем сам рад о винчанском писму јер сам нашла и ја много ствари које , принципијелно, не подржавам (напр те тезе о Баку), али сам га ставила на увид свима. Помињање Срабешвара и будизма је већ област које ме интересује, као и старије религије од тога, па ми је конкретни рад дао неке асоцијације, што ценим.

Pazi, ovako, da li ti principijelno podržavaš ili ne podržvaš teze o nekakvom Baku je za mene tričarija i predmet sporenja u rangu sholastičkog pitanja koliko anđela može da stane na vrh igle. To su tolike gluposti da nisu uopše vredne opovrgavanja, niti bilo kakvog ocenjivanja. Ne sumnjam ni da razne srabešvare i druge bubašvabe izazivaju kod tebe bujicu orgazmičnih asocijacija, i da uz staroindijski šlagvort iz pomenutog rada padaš u orijentalni sevdah autohtonističkih bespuća kao kakva biblijska Saloma u plesu sedam velova. Salomi su na kraju skinuli glavu, a ja sam se već ponudio da ti skinem nešto drugo i ako se stidiš ovde možemo da se vratimo na pp.

Фусноте су најфасцинантнији пхеноменон откако је слова и хартије, не дирај у светињу
Анализирај мало бечко-берлинске историографске заступнике, видећеш како је навођење фуснота најјачи доказ било какве тезе, ево, најбрже на теми Крстарице бб вс атх, сети се учених научно-методолошких поступака у излагању и огромне важности фуснота итд..Па кад је тако, ево рада на којој је заиста обиље фуснота, чему драма?
И ти и ја смо прочитали хангар научних радова на тему "досељење Словена", имали су мање фуснота додуше. Моја реакција на њих углавном је као ова твоја овде на Сањин рад.

Ne znam šta su to bečko-berlinski zastupnici i koju drogu treba konačno da uzmem da bih i ja video te ružičaste slonove srpskih autohtonista, ali fusnote su, da ti objasni čika Erazmo, obična tehnikalija, te nisu i ne mogu biti nikakav, a kamoli najjači dokaz za bilo šta. Nešto si ozbiljno pobrkala u svojoj glavici. Lešek Kolakovski je svoju knjigu Religija napisao bez ijedne fusnote, a takve knjige je najteže pisati. O kvalitetu jednog rada ne svedoči broj fusnota u njemu, nego njegov sadržaj, metodološki pristup temi, postupak izlaganja. Sadržaj ovog rada je gomila fantazija i fikcija, metod nekritički i kompilatorski, a postupak izlaganja konfuzan.

Ако прелисташ уназад тему и прочиташ моје реченице (поводом ТМ-овог питања) , видећеш да је моје лично мишљење да су винчански знаци претеча писма (као што је пример и у мисирском писму, или свим рунским знацима)..

Мене то силно нервира, ти дупли критеријуми за Србе и остале.
А једноставна је ствар _ ако се показало да се свако писмо на Земљи развило из примитивнијег облика, онда се се и српска слова развила од примитивније форме...

Šta znači preteča pisma, 'ajde mi definiši taj pojam preteča pisma? Čemu su služili ti vinčanski znaci, ko ih je koristio i koja su bila ograničenja i funkcije preteče pisma u odnosu na pravo pismo? Šta znači misirsko pismo, koje je to pismo, hijeratsko, hijeroglifi, šta?

Čak i za slučajeve gde je nesporno dokazano postojanje pisma, najraniji oblici pismenosti bili su ograničeni na izuzetno mali broj ljudi. Pisma su u Sumeru ili Egiptu poznavali samo profesionalni pisari u službi kralja ili hrama. Nema nikakvog nagoveštaja, nema dokaza, da se linearnim B pismom služio bilo koji mikenski Grk, osim malobrojnog birokratskog osoblja na dvoru. Budući da se pojedini pisari koji su se služili linearnim B pismom mogu razlikovati po njihovom rukopisu u sačuvanim dokumentima, utvrđjeno je da su svi sačuvani dokumenti na linearnom B pismu iz Knososa i Pilosa bili delo samo 75 odnosno 40 pisara. S druge strane, način upotrebe tih nezgrapnih, ranih pisama bio je ograničen koliko i broj njhovih korisnika. U najranijim sumerskim tekstovima iz pre 3000 godina p.n.e. nikako se ne može naći sta su Sumeri mislili ili osećali. Prvi sumerski tekstovi su umesto toga bezosećajni izveštaji birokrata iz dvora i hrama. Oko 90% pločica u najstarijem poznatom sumerskom arhivu iz grada Uruk predstavljaju evidencije plaćene robe, radnika kojima je podeljeno sledovanje i raspodeljenih poljoprivrednih proizvoda. Tek kasnije, kada su Sumeri prečli sa logograma (sistem pisma gde jedan pisani znak predstavlja celu reč, npr. hijreoglifi Egipcana, glife Maja, japanski kanji ) na fonetsko pismo, počeli su da beleže pripovesti u prozi, propagandne spise i mitove. Mikenski Grci nikada nisu dostigli taj stupanj, a slična je situacija i za rano egipatsko, mezoameričko i kinesko pismo.

Dva nesporno samostalna izuma pisma ostvarili su Sumeri u Mesopotamiji, nesto pre 3000. godina p.n.e, i meksički Indijanci oko 600. godina p.n.e. Vrlo je verovatno da je i egipatsko pismo iz 3000. godina p.n.e. i kinesko pismo oko 1300. godina p.n.e samostalno nastalo. Kinezi su od drevnih Sumera udaljeni oko 7500 km, a do 2200. godine p.n.e. pismo se pojavilo i u dolini Inda, udaljenoj oko 4800 km; međutim, kako nema nikakvih dokaza o nekom sistemu pismenosti između doline Inda i Kine racionalno je pretpostaviti da je kinesko pismo bilo samostalan izum. Vecu sumnju u pogledu apsolutne originalnosti egipatskih hijeroglifa možemo istaći zato što se egipatski hijeroglifi pojavljuju potpuno iznenada, u skoro potpuno razvijenom obliku oko 3000 g. p.n.e. Kako se Egipat nalazio samo 1500 km zapadno od Sumera, s kojim je imao trgovačke veze, sumnjivo je to što u suvom podneblju Egipta, koje je pogodovalo ocuvanju ranijih eksperimenata sa pismom, nema prelaznih oblika u očekivano postepenom razvitku pisma. S druge strane, u istom takvom podneblju drevnog Sumera postoji obilje dokaza o razvitku klinastog pisma najmanje nekoliko vekova pre 3000. godine. Sporan je ali u manjoj meri i slučaj Uskršnjih ostrva u Tihom okeanu, čiji se najarniji pisani tragovi datiraju iz 1851. godine, mnogo godina posle prispeća Evropljana na to ostrvo, kada je Jakob Rogeven 1722. stigao do njegovih obala. Moguće da je pismo na Uskršnjim ostrvima (rongo-rongo) razvijeno samostalno pre dolaska Evropljana, ali je verovatnije da su se domoroci poslužili modelom pismenog proglasa o aneksiji koji su im Španci uručili 1770. godine.

Svi ostali sistemi pisama, uz ove moguće izuzetke, bez obzira na to kada i gde su razvijeni, bili su potomci sistema nastalih izmenom sumerskog ili ranog srednjeamerickog pisma iz oblasti Zapotek. Zna se da je za razvitak sumerskog pisma trebalo najmanje više stotina, a mozda i hiljada godina. Preduslove za taj razvitak činile su odredjene odlike ljudskog društva koje su određivale da li će to društvo smatrati da je pismo korisno i da li će moći da izdržava neophodne specijaliste pisare, elitistički krug na koji je rana pismenost bila ograničena. Pored društava ranih Sumera i Meksikanaca, više drugih društava kao ona stare Indije, Kine, Etiopije razvila su te preduslove. Međutim, desilo se to da su ih u Starom, odnosno Novom svetu prvi stvorili Sumeri, odnosno rani Meksikanci i čim se to desilo pojedinosti i principi tih pisama brzo su se širili i bili preneti u druga društva, pre nego što su ona i imala mogućnost da prođu kroz vekove ili milenijume samostalnog eksperimentisanja s pismom, tako da je taj kreativni potencijal u korenu sasečen.

Već je nešto rečeno o ograničenosti broja korisnika i načina upotrebe tih ranih pisama. Mi možemo postaviti pitanje zašto su ta rana drustva, u kojima su nastala prva pisma, prihvatala sve neodredjenosti, dvosmislenosti ili složenosti koje su pratila prva pisma i stoga ih ograničavala na nekoliko funkcija i malobrojne i skupe pisare. Drevni sumerki kraljevi i sveštenici zeleli su da se pismom služe profesionalni pisari za beleženje broja stoke dugovane na ime poreza, za kraljevsku propagandu i slične uskopolitičke potrebe. O nekoj raširenoj pismenosti u to vreme nema ni govora, a to dobro ilustruje i primer pada mikenske grčke civilizacije oko 1200. godine p.n.e. kada je nestalo i Linerano B pismo, a Grčka se vratila u doba predpismenosti. Taj ograničeni broj korisnika i načina upotrebe ranog pisma nešto govori i o tome zašto su se prva pisma pojavila bas tada i na tim mestima. Svi od nespornih ili mogućih samostalnih izuma pisama (kod Sumera, u Meksiku, Kini i Egiptu) i sve rane adapatacije tih sistema (Krit, Iran, dolina Inda, oblast Maja...) zahtevali su socijalno stratifikovana društva sa složenim i centralizovanim političkim ustanovama, od kojih na prostorima Vinčanske kulture, u vreme kada se datira tobožnje vinčansko pismo nema ni slova. Rano pismo služilo je potrebama tih političkih ustanova i složenog državnog aparata (vođenje ekonomske evidencije, dvorsku propagandu...), a korisnici su bili dvorske birokrate čiji je jedini posao bilo pisanje. Oni su se opet na teretu države izdržavali iz skladištenih viškova hrane koji su stvarali poljoprivrednici i proizvodjači hrane. Pretpolitička drustva, sa rudimentiranom poljoprivrednom, odnosno mešovitom ekonomijom (lov, ribolov, skupljanje hrane), kakvo je i vinčansko, nisu imala institucionalne potrebe za ranim pismima, a ni društvene i poljoprivredne mehanizme neophodne za izdržavanje profesionalnih pisara.

Zbog toga je priča o vinčanskom pismu samo jedan epski, skoro tolkinovski light motiv, uglavnom, među novoromantičarima onih krajeva koji danas teritorijalno odgovaraju prostiranju Vinčanske kulture, ali sa istorijskim okolnostima koje su, inače, u istoriji čovečanstva dovodile do nastanka pisama, nema nikakve veze.

A sad 'ajmo na pp da hotujemo...