Uzrok seoba Srba 1690. godine

Mrkalj:
Šta je prema vašim saznanjima ili mišljenju uzrok velike seobe Srba 1690. po vodstvom Patrijarha u Prečaniju?
Kliknite za proširenje...

Po stanovištima nekih modernih istoričara, koji zauzimaju nešto kritičniji pristup, dotično je više stvar nacionalne mitologije, nego istorijske realnosti, tako da se možda prije može tragati po izvorima i govoriti o konstrukciji legendi o Velikoj seobi Srbalja 1690. godine...trebalo bi uskoro i da se pojavi jedan rad o tom pitanju.

Mi kada kažemo Velika seoba Srba 1690. god. sa istorijskog aspekta, treba da uvijek imamo da je to jedan termin odabran iz istorijskog pamćenja naroda da opiše demografske promjene iz druge polovine XVII stoljeća (i šire), koje uključuju smjerove migracija koje obuhvataju i bosansko-hercegovačke i crnogorske prostore, itd...nikako neku fizičku seobu mase naroda koju je patrijarh Arsenije poveo sa sobom (i to svakako ne u brojkama procjena koje nam donose pozniji izvori).
Ako budem imao vremena, mogu i da okačim neki od savremenih izvora. Arsenije se povlačio sa crkvenim vrhom i svojim najbližim ljudima, uz batinaše i sl. Tu se zaista moglo stihijski priključavati nešto ljudi kada bi vidjelo Arsenija i njegove, ali lično sam mišljenja da to nije mogla biti neka rastuća ogromna masa, koju patrijarh ne bi mogao baš kontrolisati. Elem, jedan od izvora je posebno interesantan, jer nam ukazuje da je jedna od nedaća što je patrijarh imao tokom puta to što su ga srpski razbojnici uporno napadali i pljačkali na putu do Beograda (jer je sa sobom ponio patrijaršijsku riznicu). :-D

Narodno predanje spojeno sa određenim romantičarskim istoriografskim pristupom, dovelo je do stvaranja predstava malo drugačijih od stvarne slike, kako usljed tipične dramatizacije događaja iz nacionalne istorije i njihovo pretvaranje u nešto dramatično, tako i zarad potencijalnog objašnjenja etničkog gubitka Kosmeta u ruke Albanaca. Tako smo došli da danas i prosječni Vojvođanin smatra da su Srbi Vojvodinu naselili 1690. godine (mitološka godina doseljenja), iako je ona Srbima naseljena bila još mnogo ranije. A nisu se ni Albanci u cugu naselili tada, u prostor koji su Srbi napustili, već je i tu situacija mnogo drugačija (gro etničkih promjena odigraće se kasnije, tokom XVIII i XIX stoljeća, a Kosovo već tada u vrijeme tih ratova ima Albance, i to po svemu sudeći ne neki maleni ili beznačajni broj, jer se tu doseljavaju od samog početka stoljeća, ako ne i od kraja XVI st.).
 
Poslednja izmena:
dTurska odmazda je strahovita , kod njih nije bilo milosti . Veoma lako je moglo da se desi da izlete nazad u Malu Aziju , Austrija je morala povlaciti vojsku zbog Francuza . U turskoj ofanzivi je ucestvovalo i 15000 Tatara sa svojim kanom Mehmed Girajem , njihova glavna uloga je bila teror i odvodjene ljudi u ropstvo . Kao opis tadasnjeg stanja Srba je zapis nepoznatog monaha iz Ravanice ,, kada su zivi zavideli mrtvima "
 
Какав је удео Хабзбурга у сеоби? Знамо де је њихове новостечене територије требало попунити погодним становништвом (а и становништвом уопште узев). Ценим да њихов подстицај на пресељење није био незанемарљив. Узгред, да поменем питање Ракоцијевог устанка. Најчешћа теорију коју сам у вези тог устанка чуо је да је већи део српских досељеника страдао у њој, и да се ради о цифри од преко сто хиљада људи (проф. Дабић и рецимо Историја Мађара од групе аутора помињу овакве последице и бројке).
 
Bajo Pivljanin:
Какав је удео Хабзбурга у сеоби? Знамо де је њихове новостечене територије требало попунити погодним становништвом (а и становништвом уопште узев). Ценим да њихов подстицај на пресељење није био незанемарљив. Узгред, да поменем питање Ракоцијевог устанка. Најчешћа теорију коју сам у вези тог устанка чуо је да је већи део српских досељеника страдао у њој, и да се ради о цифри од преко сто хиљада људи (проф. Дабић и рецимо Историја Мађара од групе аутора помињу овакве последице и бројке).
Kliknite za proširenje...

To zaista stoji kod one od Rokaja i dr.???

Ta cifra je previše fantastična. Ovako sada iz dupeta ne mogu izvlačiti, jer sam možda pomiješao sa onim netačnim prepisivanim podatkom o masovnim seobama pod Matijom Korvinom, ali čini mi se da se taj podatak od stotinu hiljada pobijenih Srba - ne može tek tako usvojiti.
I iskreno, malo sam iznenađen da Dabić to tvrdi. Gdje je to napisao?
 
Slaven777:
To zaista stoji kod one od Rokaja i dr.???

Ta cifra je previše fantastična. Ovako sada iz dupeta ne mogu izvlačiti, jer sam možda pomiješao sa onim netačnim prepisivanim podatkom o masovnim seobama pod Matijom Korvinom, ali čini mi se da se taj podatak od stotinu hiljada pobijenih Srba - ne može tek tako usvojiti.
I iskreno, malo sam iznenađen da Dabić to tvrdi. Gdje je to napisao?
Kliknite za proširenje...
Могуће да грешим за Рокаја и екипу, али немам књигу при себи. Цифру од 120.000 сам чуо од Дабића на предавању, имам у белешкама (и не, није моја погрешка, неколико пута је понављана бројка, али са великом резервом)
 
Uzrok su lažna austro-ugarska obećanja o normalnom životu napaćenih Srba. Korist tih seoba bila je isključivo austro-ugarska.
Mislim da je to lepo i kratko složio Giljferding (ruski diplomata) tokom putešestvija kroz srpske krajeve u 19. veku :

GILJF_naivnost_seobe.png


x_GILJF_da_je_arsenije_ostao_png_pagespeed_ic_SL4.png


GILJF_karadjordjevo_kosovo.png


http://www.scribd.com/doc/233487728/Putovanje-Po-Hercegovini-Bosni-i-Staroj-Srbiji
http://commons.wikimedia.org/wiki/File:Собрание_сочинений_А._Гильфердинга._Том_третий_(1873).djvu
 
Poslednja izmena:
Srebrena:
Uzrok su lažna austro-ugarska obećanja o normalnom životu napaćenih Srba. Korist tih seoba bila je isključivo austro-ugarska.
Mislim da je to lepo i kratko složio Giljferding (ruski diplomata) tokom putešestvija kroz srpske krajeve u 19. veku :

GILJF_naivnost_seobe.png


GILJF_da_je_arsenije_ostao.png


GILJF_karadjordjevo_kosovo.png


http://www.scribd.com/doc/233487728/Putovanje-Po-Hercegovini-Bosni-i-Staroj-Srbiji
http://commons.wikimedia.org/wiki/File:Собрание_сочинений_А._Гильфердинга._Том_третий_(1873).djvu
Kliknite za proširenje...

Ovo je pomalo iskrivljena slika istorije. Moram pomenuti da Austro-Ugarska tada nije ni postojala. Nije bio problem veroispovesti nego su im ukidane vojne povlastice i hteli su da ih vežu za zemlju. Zato su mnogi otišli u oblast Zaporožja. Tada nisu odlazili samo Srbi nego i Mađari. Inače Srbi su u više navrata odlazili u Rusiju i vraćali se nazad u Austriju. Problem bio i kada je trebao da nastane Novi Bečej koji mi je blizu. Srbi iz Vranjeva nisu hteli da se spoje sa mađarksim Šušanjem jer nisu hteli da budu vezani. Srbi su bili slobodni dok to nije bio slučaj sa mađarksim življem i ako su praktično bili jedno mesto.

Neko je spomenuo da je bilo Srba u Austriji i pre Seoba. Jeste bilo je ali malo, oko imanja koje je srpsko plemstvo dobilo kao poklon. Od potomaka vojske Jovana Nenada sumnjam da je nešto ostalo. Teritorija Vojvodine je bila slabo naseljena. Uglavnom su to bila mala militantna sela kao što je to bilo i moje mesto dosta dugo.
Posle seobe počeo je veći priliv stanovništva i to ne samo sa Kosova i Metohije nego i šire. Neki su dolazili iz Dalmacije, još uvek ima porodica koje znaju odakle su njihovi. Ja na žalost ne znam dalje od 1860-tih.
 
Dalibor.K:
Ovo je pomalo iskrivljena slika istorije. Moram pomenuti da Austro-Ugarska tada nije ni postojala. Nije bio problem veroispovesti nego su im ukidane vojne povlastice i hteli su da ih vežu za zemlju. Zato su mnogi otišli u oblast Zaporožja. Tada nisu odlazili samo Srbi nego i Mađari. Inače Srbi su u više navrata odlazili u Rusiju i vraćali se nazad u Austriju. Problem bio i kada je trebao da nastane Novi Bečej koji mi je blizu. Srbi iz Vranjeva nisu hteli da se spoje sa mađarksim Šušanjem jer nisu hteli da budu vezani. Srbi su bili slobodni dok to nije bio slučaj sa mađarksim življem i ako su praktično bili jedno mesto.

Neko je spomenuo da je bilo Srba u Austriji i pre Seoba. Jeste bilo je ali malo, oko imanja koje je srpsko plemstvo dobilo kao poklon. Od potomaka vojske Jovana Nenada sumnjam da je nešto ostalo. Teritorija Vojvodine je bila slabo naseljena. Uglavnom su to bila mala militantna sela kao što je to bilo i moje mesto dosta dugo.
Posle seobe počeo je veći priliv stanovništva i to ne samo sa Kosova i Metohije nego i šire. Neki su dolazili iz Dalmacije, još uvek ima porodica koje znaju odakle su njihovi. Ja na žalost ne znam dalje od 1860-tih.
Kliknite za proširenje...

Ako ćemo precizirati, onda moramo reći i da to nije bila Austrija, već Ugarska. :)

Šta se to desilo sa potomcima Jovana Nenada? Osim toga, znamo za (osmanske) migracione talase iz smederevskog, kruševačkog, vidinskog i zvorničkog sandžaka iz ranog XVI stoljeća. Prema dostupnim istorijskim izvorima, teritorija Vojvodine je bila krcata Srbima, koji su sačinjavali gotovo cjelokupno seosko stanovništvo, dok su Turci sačinjavali građanstvo.
 
Poslednja izmena:
Bajo Pivljanin:
Какав је удео Хабзбурга у сеоби? Знамо де је њихове новостечене територије требало попунити погодним становништвом (а и становништвом уопште узев). Ценим да њихов подстицај на пресељење није био незанемарљив. Узгред, да поменем питање Ракоцијевог устанка. Најчешћа теорију коју сам у вези тог устанка чуо је да је већи део српских досељеника страдао у њој, и да се ради о цифри од преко сто хиљада људи (проф. Дабић и рецимо Историја Мађара од групе аутора помињу овакве последице и бројке).
Kliknite za proširenje...

Још од почетка војног похода аустрије према југу, сами Срби, шаљу писма цару и нуде се као војници против Турака, при чему траже гарантије од цара за своја права. То се случак од Срема, до Босне и Херцеговине, па све кроз централне крајеве данашње Србије до Косова и Маћедоније.
У војсци ђенерала Пиколоминија, од 30 000 војника, било је мање од трећине Њемаца, остало су били Срби и мањи дио локални Арбанаса хришћана. Кретање аустријске војске према југу, прати и устајање Срба који иду у сусрет аустријској војсци...
Босански и херцеговачки Срби заузимају дјелове уз Дрину и између Дрине и Саве, али не успјеше заузети Зворник (тек заједно са аустријском војском то чине). Ужице исто саузимају Срби и спаљују га до земље, док још аустријска војска није стигла тамо. Таки је случај са многим мјестима. На доста мјеста Срби сами испред аустријске војске нападају Турке, на другим мјестима бјеже и прелазе у редове аустријске војске.

Кад је ђенерал Пиколонини пришао Косову, шаље своје људе, неке Србе, да се повежу са патријархом да подигне Србе да приђу аустријској војсци, те запријети да ће их сматрати за непријатеље ако то не учине. Тек по заузимању Призрена и Пећи, састаше се патријарх и Пиколомини.
Срби сви присташе уз аустријску војску, није их требало на то натјеривати. Пиколомини је ишао на то да изађе на Јадранско море и одсјече турске покрајине на западу од осталог дијела Туског царства. Но на несрећу, разболи се од колере и умрије.
Епидемија захвати аустријску војску, Франзуци објавише рат, Турци прикупише јаку војску и смрт генијалног ђенерала Пиколоминија, доведе до аустријског слома. Како се повлачила аустријска војска пред Турцима, тако и Срби са њом (јер су сами били велики дио аустријске војске), бојећи се турске освете јер су се љуто компромитовали код Турака.

И не само са Косова, него и из Маћедоније, Босне, Херцеговине, свију крајева.

- - - - - - - - - -

Konstantin Veliki:
Doduse mora se napomenuti da je stvaranje knezevine Srbije kao naseljenje iste kosovskih Srba imao isti demografski efekat kao ta seoba. Tek zbog toga Kosovo postaje etnicki albansko.
Kliknite za proširenje...

:ok:
Ако не и гори. Велики број се доселио не само са Косова, него и из Маћедоније, Рашке, Босне и Херцеговине, из свију околни крајева Турске. То је трајало све до 1912. године и отимања тијех дјелова од Турске.
 
Slaven777:
Po stanovištima nekih modernih istoričara, koji zauzimaju nešto kritičniji pristup, dotično je više stvar nacionalne mitologije, nego istorijske realnosti, tako da se možda prije može tragati po izvorima i govoriti o konstrukciji legendi o Velikoj seobi Srbalja 1690. godine...trebalo bi uskoro i da se pojavi jedan rad o tom pitanju.

Mi kada kažemo Velika seoba Srba 1690. god. sa istorijskog aspekta, treba da uvijek imamo da je to jedan termin odabran iz istorijskog pamćenja naroda da opiše demografske promjene iz druge polovine XVII stoljeća (i šire), koje uključuju smjerove migracija koje obuhvataju i bosansko-hercegovačke i crnogorske prostore, itd...nikako neku fizičku seobu mase naroda koju je patrijarh Arsenije poveo sa sobom (i to svakako ne u brojkama procjena koje nam donose pozniji izvori).
Ako budem imao vremena, mogu i da okačim neki od savremenih izvora. Arsenije se povlačio sa crkvenim vrhom i svojim najbližim ljudima, uz batinaše i sl. Tu se zaista moglo stihijski priključavati nešto ljudi kada bi vidjelo Arsenija i njegove, ali lično sam mišljenja da to nije mogla biti neka rastuća ogromna masa, koju patrijarh ne bi mogao baš kontrolisati. Elem, jedan od izvora je posebno interesantan, jer nam ukazuje da je jedna od nedaća što je patrijarh imao tokom puta to što su ga srpski razbojnici uporno napadali i pljačkali na putu do Beograda (jer je sa sobom ponio patrijaršijsku riznicu). :-D

Narodno predanje spojeno sa određenim romantičarskim istoriografskim pristupom, dovelo je do stvaranja predstava malo drugačijih od stvarne slike, kako usljed tipične dramatizacije događaja iz nacionalne istorije i njihovo pretvaranje u nešto dramatično, tako i zarad potencijalnog objašnjenja etničkog gubitka Kosmeta u ruke Albanaca. Tako smo došli da danas i prosječni Vojvođanin smatra da su Srbi Vojvodinu naselili 1690. godine (mitološka godina doseljenja), iako je ona Srbima naseljena bila još mnogo ranije. A nisu se ni Albanci u cugu naselili tada, u prostor koji su Srbi napustili, već je i tu situacija mnogo drugačija (gro etničkih promjena odigraće se kasnije, tokom XVIII i XIX stoljeća, a Kosovo već tada u vrijeme tih ratova ima Albance, i to po svemu sudeći ne neki maleni ili beznačajni broj, jer se tu doseljavaju od samog početka stoljeća, ako ne i od kraja XVI st.).
Kliknite za proširenje...

Не знам какви су у питању батинаши, али огромна маса народа се покретала, како је аустријска војска губила битку за битком. Под зидинама Биограда, патријарх је одржао велики српски збор са око 40 000 људи. А народ је бјежао на све стране, не само са патријархом, са којим је сигурно била велика маса народа и Срба и Арбанаса.
Многи су одлучили и остати, о чему ђенерал Ветерани, Пиколоминијев насљедник, пише, са жаљењем: "Тешко њима, који дочекују гњев Турака, колко су муке и штете нанијели Турцима".

Велика сеоба Срба под патријархом Арсенијем је вјероватно и тачан назив, пошто је доста народа прешло на аустријску страну са њим, али је свакако ријеч о великој сеоби. Кретале су се велике масе народа из разни праваца, ђе год су Срби учествовали против Турака.
Чак су се сеобе наставиле годинама послије тога.
 
Marin80:
Da toga nije bilo, nebi bila sad Vojvodina u sastavu Srbije. Nebi bilo niti RS u Bosni.
Kliknite za proširenje...

Да сте за крајину рекли нешто, па да причамо, али ово за Босну је бесмислено. Какве везе има сеоба Срба са Босном, а камоли тек Херцеговином? Што се Војводине тиче, боље је рећи Срема, Баната, Бачке и Барање, све четири области су се прикључиле Краљевини Србији 1918., прво је Срем иступио из Славоније, односно Државе Словенаца, Хрвата и Срба, а затим су се сутрадан Бачка, Банат и Барања прикључиле Краљевини Србији. Значи, не југословенској држави, већ Краљевини Србији. Комунисти су планирали да све ове области буду засебна република, да би након рата одлучили да се источни Срем, Бачка и део Баната прикључе Републици србији, као Аутономна Покрајина Војводина, а да се Барања и западни Срем прикључе Републици Хрватској као неодвојиви део. И данас су те области део ваше државе, а припадају вам, колико и Солун нашој земљи.
 
Marin80:
Koliko sam shvatio Austrija je skoro oslobodila Srbiju krajem 17. st. ali Francuzi napadaju Austriju i sve propada?
Kliknite za proširenje...

Да, заузели су све до Маћедоније и Косова. Онда се војска подјелила на два дјела, један са Пиколоминијем а други са једним другим ђенералом (не сјећам се имена). Пиколомијева војска је ишла да изађе на Јадран и одсјече западне дјелове Турске од осталог дјела Турског царства.
Комбинација фактора је утицала на аустријски пораз.
Напад Француза, смрт ђенерала Пиколоминија, епидемија болести и јака турска војска.
Можда је смрт Пиколоминија, као генијалног војсковође, била и највећи разлог, али сигурно кључни. Након његове смрти, његова војска се почела распадати, војска која је до тад била незаустављива. Завладала је недисциплина, пљачка, распад организације.
Ђенерал Ветерани, његов насљедник, тад је био на сјеверу и команду су преузели мање способни официри, који не само да нијесу знали оджати стање какво је било под Пиколоминијем, него су и главни кривци за то стање...
Док је Ветерани стигао, било је касно.
 
Лички гусар:
Да, заузели су све до Маћедоније и Косова. Онда се војска подјелила на два дјела, један са Пиколоминијем а други са једним другим ђенералом (не сјећам се имена). Пиколомијева војска је ишла да изађе на Јадран и одсјече западне дјелове Турске од осталог дјела Турског царства.
Комбинација фактора је утицала на аустријски пораз.
Напад Француза, смрт ђенерала Пиколоминија, епидемија болести и јака турска војска.
Можда је смрт Пиколоминија, као генијалног војсковође, била и највећи разлог, али сигурно кључни. Након његове смрти, његова војска се почела распадати, војска која је до тад била незаустављива. Завладала је недисциплина, пљачка, распад организације.
Ђенерал Ветерани, његов насљедник, тад је био на сјеверу и команду су преузели мање способни официри, који не само да нијесу знали оджати стање какво је било под Пиколоминијем, него су и главни кривци за то стање...
Док је Ветерани стигао, било је касно.
Kliknite za proširenje...
Ubrzo su Turci posle toga ugusili ustanak u okolini Skoplja i vodju Karposa i mnoge druge ustanike nabili na kolac
 
Ovisi kako gledamo ali na kraju se moze reci da je zahvaljujuci Turskoj danas Vojvodina u Srbiji, da je zahvaljujuci njima Srpski narod rastrkan van Srbije... dakle pod Turcima Srbi su se sirili, sto milom a manjim dijelom i pod silom. Tako da uz spomenutu Vojvodinu u BIH danas imamo RS.
 
Marin80:
Ovisi kako gledamo ali na kraju se moze reci da je zahvaljujuci Turskoj danas Vojvodina u Srbiji, da je zahvaljujuci njima Srpski narod rastrkan van Srbije... dakle pod Turcima Srbi su se sirili, sto milom a manjim dijelom i pod silom. Tako da uz spomenutu Vojvodinu u BIH danas imamo RS.
Kliknite za proširenje...

Марине ви не одустајете од шовинистичке тезе да су данашњи Срби у Босни и Херцеговини насељени у доба Турака. Било је расељавања по читавом Балкану, али рећи да Срба данас има тамо због Турака је чист шовинизам. Много би било боље да пре свега истражите порекло хрватског идентитета и феномен да више нема католика међу јужним словенима који није национални Хрват или феномен да у вашој држави власт људе који се изјасне као Шокци или Буњевци, аутоматски убраја у Хрвате. Ово јесу компликоване теме, али као разуман човек, не смете допустити једностран приступ стварима.
 
Veoma interesantno i intrigantno pitanje je politicka odluke duhovne i svetovne vlasti srpskog zivlja na Kosovu da se Srbi dignu na ustanak i prikljuce Austriji u njenom pohodu na jug Balkana. Sasvim je izvesno da je osnovni motiv bio da se zbaci nesnosan otomanski zulum. Medjutim, cini se, da su odluke o ustanku donete spontano, emotivno, a neracionalno i drzavnicki nepromisljeno. Da je ta sudbonosna odluka o dizanju ustanka doneta uzimajuci u obzir, prvo, opste prilike u Otomanskoj Imperiji, drugo, cilj i namere Monarhije i, trece, raspolozenje drugih pokorenih naroda (Bugara, Makedonaca, Grka, Rumuna) za dizanje opste bune, siguran sam da ne bi tako olako digli narod protiv jednog mocnog okupatora i tlacitelja, a za racun drugog, buduceg mocnog tlacitelja, tj. Austrije.

Demografski sastav Vojvodine. Obzirom da su se Srbi selili u vise talasa, i da je jedan veliki broj, posle dolaska u Ugarsku, zbog izuzetno teskih uslova zivota i nepodnosljivog tretmana lokalnih i centralnih vlasti, nastavio svoja putesestvija i sigao do Ukrajine, a druga skupina se seljakala sa jednog na drugi kraj juga Monarhije, mislim da Velika seoba nije imala veceg uticaja na demografski sastav Vojvodine. Medjutim, zasigurno je imala i te kakvog uticaja na promene etnickog sastava Kosova. Placanje jedne pogresne odluke se oteglo sve do danasnjeg dana.

Da podsetim, u ono doba patrijarh Arsenije III je bio i duhovni i svetovni vodja naroda na Kosovu. Njegovo naivno i nimalo mudro verovanje caru Leopoldu mi i danas placamo otcepljenjem znacajnog dela srpske teritorije od veoma velikog strateskog i ekonomskog znacaja.
 
Prijavite se ili registrujte da biste poslali poruku.

Slične teme

K
Три деценије од напада и протеривања Срба Западне Славоније
3 4 5
Odgovora
107
Pregleda
1.583
Лекизан
Лекизан
PA8
Grok kaže da je 1979. godine životni standard u Mađarskoj bio veći nego u Jugoslaviji
2 3
Odgovora
70
Pregleda
957
PA8
PA8

Back
Top