Tribina: Srbija pre Nemanjića

Slaven777:
Odgovor na to pitanje je pečat Konstantina Bodina, iz druge polovine XI stoleća.

Pogledajte prilog 705314

@Scott Isle je malčice pogrešio jer to nije ono što ti tražiš, ali iz stranih izvora, starijih od Bodinovog pečata, uključujući i spis cara Porfirogenita iz sredine X stoleća, imamo prilično jasnu posrednu potvrdu da je i pre kraja XI stoleća zemlja tako nazivana još dosta dugo, verovatno od njenih najranijih početaka.



A sad objasni povod i kontekst svojih pitanja i šta tačno to menjaju? :D
Kliknite za proširenje...
Pa kad sam pitao, već sam napisao da pitam iz znatiželje i da dobivene odgovore ne bih komentirao. Ne bi ih upotrijebio ni u nekoj budućoj raspravi oko bilo čega, a forumi su puni srpsko-hrvatsko-bošnjačkih-crnogorskih nadj..... je li neka nacija uopće postoji ili je mit, pa tko je stariji i slično tome.
Ovaj tvoj odgovor nije u potpunosti ono što tražim, ispravi me ako griješim: jer je taj pečat izdao Bodin koji se smatrao vladarem Duklje, a Srbiju je valjda dodao prisvajanjem ili naknadnim krunjenjem, pa je to opet možda izvor iz druge ruke, kao što je na primjer Profirogenet. To što je Bodin možda predstavnik narodnosne skupine koja je kasnije uključena u srpstvo, ne mijenja tu činjenicu.
Jedan forumaš je već priložio neki odgovor iz kraja 12.stoljeća, zaboravio sam sad koji dokument, ali nisam provjeravao što taj dokumet sadržava. Moje pitanje nije bilo usmjereno na to od kada Srbija postoji, jer iz stranih izvora znamo da postoji prije tog dokumenta koji bi mogao poslužiti kao srpska krštenica, dakle dokumenta u kojem jedan Srbin, vladar, svećenik, činovnik,.. prvi u srpskoj povijesti kaže nešto u stilu: ja sam Srbin i ova zemlje je Srbija.
Pri tom ne bi razmišljao o autentičnosti takve srpske krštenice, nego sam jednostavno želio znati koji dokument srspki narod i srpska znanost smatra svojom krštenicom. Na primjer, u nas Hrvata je to, koliko se sjećam, Trpimirova darovnica. Neki kažu da je to falsifikat, ali briga me je li ili nije, bitno mi je saznanje da hrvatska znanost ili hrvatska mitologija, svejedno, to smatra krštenicom hrvatskog narodnog imena.
Već ranije sam istakao, prije bilo kakvog odgovora, da su nebitni pojmovi stariji-mlađi, jer, primjerice Nijemci ili Talijani ili Francuzi imaju mnogo mlađu krštenicu i od Srba i od Hrvata, pa im nitko ne spori slavnu prošlost koju su imali pod imenima Bavaraca, Prusa, Rimljana,...
 
mišomor1:
Pa kad sam pitao, već sam napisao da pitam iz znatiželje i da dobivene odgovore ne bih komentirao. Ne bi ih upotrijebio ni u nekoj budućoj raspravi oko bilo čega, a forumi su puni srpsko-hrvatsko-bošnjačkih-crnogorskih nadj..... je li neka nacija uopće postoji ili je mit, pa tko je stariji i slično tome.
Ovaj tvoj odgovor nije u potpunosti ono što tražim, ispravi me ako griješim: jer je taj pečat izdao Bodin koji se smatrao vladarem Duklje, a Srbiju je valjda dodao prisvajanjem ili naknadnim krunjenjem, pa je to opet možda izvor iz druge ruke, kao što je na primjer Profirogenet. To što je Bodin možda predstavnik narodnosne skupine koja je kasnije uključena u srpstvo, ne mijenja tu činjenicu.
Jedan forumaš je već priložio neki odgovor iz kraja 12.stoljeća, zaboravio sam sad koji dokument, ali nisam provjeravao što taj dokumet sadržava. Moje pitanje nije bilo usmjereno na to od kada Srbija postoji, jer iz stranih izvora znamo da postoji prije tog dokumenta koji bi mogao poslužiti kao srpska krštenica, dakle dokumenta u kojem jedan Srbin, vladar, svećenik, činovnik,.. prvi u srpskoj povijesti kaže nešto u stilu: ja sam Srbin i ova zemlje je Srbija.
Pri tom ne bi razmišljao o autentičnosti takve srpske krštenice, nego sam jednostavno želio znati koji dokument srspki narod i srpska znanost smatra svojom krštenicom. Na primjer, u nas Hrvata je to, koliko se sjećam, Trpimirova darovnica. Neki kažu da je to falsifikat, ali briga me je li ili nije, bitno mi je saznanje da hrvatska znanost ili hrvatska mitologija, svejedno, to smatra krštenicom hrvatskog narodnog imena.
Već ranije sam istakao, prije bilo kakvog odgovora, da su nebitni pojmovi stariji-mlađi, jer, primjerice Nijemci ili Talijani ili Francuzi imaju mnogo mlađu krštenicu i od Srba i od Hrvata, pa im nitko ne spori slavnu prošlost koju su imali pod imenima Bavaraca, Prusa, Rimljana,...
Kliknite za proširenje...

Ne znam zašto ne računaš Bodinov pečat. On je bio vladar Srbije, bez obzira što mu ne Diokleja bila primarna titula. Ne postoje u poznatim izvorima ikakva svjedočanstva o etničkom identitetu tih plemenskih zajednica, na osnovu čega bismo mogli razgraničiti Dioklićane i Srbe kao dva jedna drugom strana naroda, niti je iz dostupnih stranih izvora izgledno da su ih tako drugi percipirali. Stanovište da je Bodin osvojio Srbiju oslanjalo se na Popa Dukljanina i ovim pečatom i nekim drugim saznanjima oboreno je; Konstantin Bodin je po svemu sudeći nasledio ovu titulu od svog prethodnika. Da dodamo i da je dinastija kojoj je on pripadao počela svoju karijeru na istorijskoj pozornici upravo iz Srbije, na osnovu čega Kekavmen i kaže da je Stefan Vojislav, Bodinov deda, bio Srbin.

Što se tiče drugog dela, mislim da poimanje tih nekakvih 'krštenica' uopšte nije nekakav koncept za ozbiljnu istorijska raspravu, niti kod Srba postoji išta čemu se pridaje tako neki jedinstveni značaj.
 
Vezano za Višeslavovu krstionicu, nađoh na hr.wikipedija, kao jedan od razloga da u pitanju nije srpski knez
činjenicu da je Tibor Živković, De Conversione Croatorum et Serborum, Beograd, 2012. napisao:

Tibor Zivkovic De_Conversione_Croatorum_et_Serborum.jpg


gdje je očigledno ime kneza preveo kao Voislav, koristeći Moravcsik-Jenkins’ edition iz 1949/68 g.
a ne moderniju interpretaciju A.Loma iz 2000 kao Višeslav. Plus, u The World of Slavs, poglavlje The Urban Landscape of
Early Medieval Slavic Principalities str 29 fusnota 69 T.Živković se poziva na rad ( https://hrcak.srce.hr/20272 ) KRSNI ZDENAC HRVATA,
PALEOGRAFSKO-EPIGRAFSKA RAŠČLAMBA NATPISA S KRSTIONICE KNEZA VIŠESLAVA Mirjana MATIJEVIĆ SOKOL iz 2007. i tvrdi da je
krstionica iz Nina

Tibor Zivkovic The world of Slavs.jpg


Rad M.M.Sokol (kako sam ga ja shvatio) bi mogli logički podijeliti u dva isprepletena dijela, prva logička cijelina pokazuje
da je krstionica iz ranog IX st. a druga da je i krstionica napravljena u ovom dijelu srednjovjekovne Hrvatske i da je
sigurno odnesena iz Nina u XVIII st. u Veneciju (generalno fino napisano djelo ako izuzmemo teorije komunističke antihrvatske
zavjere skopčane s fušerenjem Suića u odbacivanju Jelićevih zaključaka i zaključka kako šta god da pokažu najnovija
arheološka ispitivanja iz ranih 2000tih, zdenac je hrvatski). Ovo zadnje je bitno, još su se čekali izvještaji ispitivanja iz
2001. odradjenih od J.Belosević i M.Kolega. Ni 2013. godine ti izvještaji još nisu tiskani, ali je do nekih podataka ipak
došao N.Jakšić koji 2015 ili 2016 objavljuje Klesarstvo_u_sluzbi_evangelizacije
( https://www.academia.edu/21596637/K...E_IN_THE_SERVICE_OF_EVANGELISATION_Split_2015 )
u kojem u poglavlju 14. prenosi svoj rad iz 2002. On the Origin of the Baptismal Font with the Name of Prince Višeslav a u
poglavlju 15. svoj najnoviji tekst PONOVNO O KRSTIONICI SVEĆENIKA IVANA NAZVANOJ I VIŠESLAVOVOM.

U oba ova poglavlja N.Jakšić demantuje obe teze M.M.Sokol, i o dataciji iz IX st i o porijeklu iz Nina. Citati koje ću navesti dolaze od
Ines Kajdiž, univ. bacc. hist. art. et univ. bacc. philol. angl. Sveučilište u Zadru „VIŠESLAVOVA KRSTIONICA“-
PROBLEM PODRIJETLA I DATACIJE ( https://hrcak.srce.hr/file/311183 ) gdje su uključeni i neki podaci od M.Kolega iz 2014 koja generalno ima
pozitivno mišljenje o stavovima N.Jakšića, kao i od samog Jakšića.

Sam Jakšić ima tezu da je krstionica s kraja IX st. To povezuje s natpisom svećenika Ivana u samom tekstu krstionice, koji mu je
glavni argument za dataciju u kasni IX vijek

Jedan od zagovornika teorije o venecijanskom podrijetlu krsnog zdenca s imenom kneza Višeslava je Nikola Jakšić.
Uporište za ovu teoriju pronalazi u papinim pismima upućenima knezu Branimiru, zatim u objavljenom tekstu Federiga Altana,
ali i u sačuvanim bunarskim krunama sa širega
venecijanskog područja. Naime, kao što je već rečeno, dvije se osobe spominju na natpisu krsnog
zdenca – knez Višeslav (kao vremenska odrednica) i svećenik Ivan (kao donator). Iako nam sam natpis ne govori mnogo o osobi svećenika Ivana,
Jakšić ga definira kao poprilično značajnu povijesnu osobu, točnije, poistovjećuje ga sa svećenikom Ivanom koji se spominje u
papinim pismima iz 879.godine.
30 Prva osoba koja je ukazala na ovu poveznicu je G. Ferrari-Cupilli 1860. godine u časopisu
La Voce Dalmatica, a kasnije je tu pretpostavku prihvatio i F. Rački.31 Stoga, nadovezujući se na
spomenute izvore, N. Jakšić u svom članku iz 2002. godine, po prvi puta u ovom kontekstu, detaljno
objašnjava lik svećenika Ivana iz papinih pisama, njegovu diplomatsku ulogu te vrijeme i prostor u
kojem je djelovao.32 Budući da će o vremenskoj odrednici biti riječi kasnije, sljedeći ulomak će se
odnositi na prostor na kojemu je djelovao svećenik Ivan te na razlog zbog kojeg bi on mogao biti
donator krsnog zdenca.
Dakle, u proljeće 879. svećenik Ivan na prostore slavenskih kneževina dostavlja pisma pape
Ivana VIII. Jedno od tih pisama bilo je napisano za hrvatskog kneza Branimira,33 drugo pismo bilo je
upućeno ninskom (ujedno i splitskom) biskupu Teodoziju,34 a treće moravskom knezu Svatopluku.35
Osim što je očito da je u ljeto te godine svećenik Ivan boravio na slavenskom prostoru, treba još
istaknuti i činjenicu da je isti svećenik prije svega navedenog bio poslan u Rim u ime moravskog
kneza Svatopluka. Također, zna se da je pet godina prije toga obavljao diplomatske misije kao Svatoplukov legat.36
To dovodi do vrlo važnog dokumenta na kojeg Jakšić skreće pažnju, a to su Annales
Fuldenses u kojima piše da je svećenika Ivana Svatopluk poslao na državni sabor u Forcheimu 874.
godine kod Ludovika Njemačkog u svrhu sklapanja mira. Posebno je značajna sljedeća rečenica:
Cuius legationis princeps erat Iohannes presbiter de Venetiis(…),
37 zato što se po prvi puta spominje podrijetlo svećenika Ivana, a to je Venecija. To saznanje važno je kao dokaz povezanosti svećenika
Ivana i Venecije, iz čega Jakšić zaključuje da je teorija o venecijanskom podrijetlu krsnog zdenca
vjerojatnija od svih dosad iznesenih.
Osim toga, u radu pod nazivom Manipulacija povijesnim spomenicima – primjer Višeslavove krstionice, Jakšić ističe tri
razloga zbog kojih vjeruje da je svećenik Ivan upravo onaj istoimeni svećenik
iz papinih pisama knezu Branimiru. Prvi razlog je taj što je u natpisu krsnog zdenca donator označen
kao Iohannes presbiter, a tako je imenovan i papin delegat svećenik Ivan u gotovo svim izvorima. Drugi
razlog je činjenica da je krsni zdenac bio napravljen za vrijeme vladavine jednoga slavenskog kneza, a
već je ustanovljeno da je svećenik Ivan, tj. presbiter Iohannes, izvršavao svoje diplomatske dužnosti na
prostoru raznih slavenskih kneževina. I naposljetku, treći razlog je Venecija, tj. grad iz kojega je presbiter
Iohannes bio porijetlom i u kojemu je sam spomenik pronađen.38 Zbog toga, ako se uzmu u obzir sve
navedene činjenice i njihova međusobna povezanost nije teško zaključiti da se ova teorija doima kao
vrlo vjerojatna.

Nove informacije iz 2015.kod Jakšića koje povezuju krstionicu samo s Venecijom, ne i Ninom

Nadalje, u svojoj najnovijoj knjizi Jakšić iznosi na vidjelo nove podatke koje smatra dodatnom potvrdom svoje teze o venecijanskom podrijetlu
krstionice.39 Riječ je, naime, o djelu, tj. publiciranome pismu
friulanskog erudita Federiga (Federica) Altana izvorno upućenom kapucinskom fratru Filipu iz Verone, a
u kome se opisuju običaji krštenja na prostoru Akvileje. Djelo je tiskano u Padovi 1749. godine na talijanskom jeziku, a nekoliko godina kasnije,
točnije 1753. godine, pojavila se i latinska inačica tog djela. Razlog
zbog kojeg je to pismo od presudne važnosti za hipotezu N. Jakšića je to što se u njemu spominje krstionica šesterostranog oblika koja je
djelomično uzidana u neki zid u samostanu Il Redentore u Veneciji (gdje
je i „otkrivena“ sredinom 19. stoljeća), a zbog čega je Altanu bilo onemogućeno čitanje cijelog njezina
natpisa, iako se iz onoga što je autoru bilo vidljivo može raspoznati spominjanje sv. Ivana Krstitelja (slika
4). Dakle, sudeći prema opisu kojeg donosi Federigo Altan može se ustvrditi da je krstionica svećenika
Ivana najkasnije od 1749. godine bila u Veneciji. Unatoč tomu, neki stručnjaci smatraju da to što je krsni
zdenac svećenika Ivana već 1749. bio u Veneciji ne negira u potpunosti mogućnost da je do 1746. godine
bio u Ninu. S jedne točke gledišta, moguće je da ovaj podatak samo potvrđuje tezu da je krsni zdenac
„pokraden u Mletke“,40 te da je prije toga bio u Ninskoj biskupiji. S druge strane, teško je za povjerovati da
bi onda taj „ukradeni zdenac“ završio u kapucinskom samostanu kao umivaonik, a ne u posjedu onoga
tko ga je ukrao. Također, sve da je to i istina, neobično je da redovnici tog samostana u tom slučaju ne
bi informirali Altana da je krsni zdenac tek odnedavno u vlasništvu njihova samostana. Bilo kako bilo,
činjenica je da je ta umjetnina sigurno od 1749. godine bila u Veneciji, ipak ide u prilog hipotezama o
venecijanskoj provenijenciji krsnog zdenca.41

Par Jakšićevih podataka na osnovu kojih odbacuje teoriju M.M.Sokol o dataciji u rani IX vijek

Kako bi bolje pojasnio svoje stajalište o dataciji krsnog zdenca u zadnja dva desetljeća 9. stoljeća, N. Jakšić u poglavlju svoje knjige koje je
naslovljeno Ponovno o krstionici svećenika Ivana nazvanoj i Višeslavovom još jednom iznosi mišljenje o krsnom zdencu koje potkrjepljuje puno
uvjerljivijim dokazima.54 Jedan od tih dokaza je objašnjenje termina compsit kojeg je M. Matijević Sokol
prepoznala kao dokaz za dataciju u početak 9. stoljeća. Jakšić ukazuje na pogrešne informacije koje
se nalaze u spomenutom članku jer nijedan od natpisa na kojem je autorica temeljila svoju teoriju o
dataciji u početak 9. stoljeća nije sa sigurnošću datiran u to razdoblje. Dapače, natpis iz Nole drugi
stručnjaci datiraju u 875. godinu,55 što znači da je on zapravo dokaz da se termin compsit koristio i
krajem 9. stoljeća. Osim toga, N. Jakšić u svom članku donosi još tri natpisa na kojima se nalazi termin compsit, kao i primjere iz povijesnih tekstova,
te tako ukazuje na široku primjenu tog termina što daje novi pogled na cijelu problematiku.56

Sljedeći „dokaz“ za dataciju u početak 9. stoljeća kojeg Jakšić nastoji pobiti jest zaključak koji
je proizašao iz usporedbe krsnog zdenca s imenom kneza Višeslava i Muncimirove trabeacije oltarne ograde iz Uzdolja kod Knina koja je natpisom pouzdano datirana u 895. godinu. Naime, M.
Matijević Sokol smatra da je činjenica što se na krsnom zdencu horror vacui ne pojavljuje, dok se
na Muncimirovu zabatu i arhitravu pojavljuje, dovoljna da se dođe do zaključka da je krsni zdenac
„starijeg stilskog izraza.“57 To bi značilo da je pojava fenomena horror vacui karakteristična samo za
kraj 9. stoljeća i da umjetnine koje nemaju horror vacui ne pripadaju tom vremenu. Zbog toga N.
Jakšić skreće pažnju čitatelja na ciborij iz crkve u kaštelu San Leo (pokrajina Montefeltro u Italiji)
kojeg podiže dux Ursus i koji je datiran u vrijeme pape Ivana VIII., točnije u 882. godinu.58 Time ovaj
ciborij, na kome nije primjetan horror vacui, pokazuje da je izostanak tog fenomena definitivno bio
prisutan i na nekim spomenicima nastalima krajem 9. stoljeća.

Sam Jakšić smatra za krstionicu sledeće:

Pripremana je misija prema knezu Višeslavu iz nama nepoznatog razloga
bila odgođena ili posve obustavljena. Možda je iz tog razloga treba datirati u
sam kraj pontifikata Ivana VIII, dakle negdje u razdoblje od 880. do 882. godine.
U prostoru koji smo ranije označili kao onaj gdje je spomenuti knez Višeslav
mogao vladati postojale su od 9. stoljeća kneževine Hum i Zahumlje, južno od
Hrvatske, a na granici s Bugarskom.33 O tome saznajemo nešto konkretnije u prvim desetljećima 10. stoljeća,
kada je tamo na vlasti knez Mihajlo. On je tada
u relativno dobrim odnosima s susjednim Hrvatima i Bugarima.34 O njegovu
podrijetlu Konstantin Porfirogenet zna sljedeće: »Rod antipata i patricija
Mihajla sina Vuševića arhonta Zahumljana, potječe od onog nekrštenog naroda
na rijeci Visli što se i Dickie zove, i nastani se na rijeci zvanoj Zahuma«.
35
Zahumlje se, inače, prostorno pruža okvirno između Stona i Makarske, gradova
koje Porfirogenet izričito spominje u zemlji Zahumljana. Mihajlov otac, arhont
Zahumljana, živio je zasigurno u posljednjim desetljećima 9. stoljeća. Njegovo
ime, kako ga je zapisao Porfirogenet, moglo bi se dovesti u vezu s onim na
krstionici, tim prije što i sam Porfirogenet daje naslutiti da bi se moglo dovesti u
vezu s prostorom njegove pradomovine, tj. s rijekom Vislom.

Ovdje je, na osnovu ovih radova (ovo sam uspio pronaći za dž, On the Origin of the Baptismal Font with the Name of Prince Višeslav iz 2002
u originalu nisam uspio naći bez plaćanja), meni zanimljivo da iako istoričar umjetnosti i arheolog, Jakšić glavnu argumentaciju za kraj IX st.crpi iz pojave
Iohannes presbiter a ne iz nekih umjetničkih ili arheoloških detalja same krstionice. Dva glavna argumenta kojim pobija Sokol, oblik riječi COMPSIT i horror vacui
ne odbacuju rani IX vijek kao nastanak krstionice, nego samo produžuju mogućnost njenog nastanka i u kasno IX st.

Od arheološko-umjetničkih datacija imamo sledeće:

U međuvremenu je o krstionici pisao i Raffaele Cattaneo u svom poznatom
djelu o talijanskoj predromaničkoj arhitekturi, datirajući je na prijelaz 8. u
9. stoljeće.11 Zatim je i E. A. Stückelberg 1909. godine jednako ocijenio ovu
krstionicu sa sukladnim datiranjem na prijelaz 8. u 9. stoljeće.12 Tako su ova dva
nesumnjiva autoriteta svojega vremena, kad je riječ o predromaničkoj umjetnosti,
svojim datiranjem ponukali hrvatske znanstvenike da se priklone toj dataciji, što
je ujedno značilo da i kneza Višeslava stave na čelo niza hrvatskih vladara 9.
stoljeća.

O ovome komentar daje Ines Kajdiž:

Međutim, problem koji se kasnije razvio po pitanju datacije ove umjetnine
proizašao je zapravo iz jezične barijere, jer su talijanski znanstvenik Raffaele Cattaneo i njemački
znanstvenik Ernst Alfred Stückelberg, vodeći se isključivo zaključcima iz prvoga Kukuljevićeva teksta
objavljenoga u Corriere italianu, a koji je jedini bio napisan na talijanskom jeziku, krsni zdenac, bez
ikakve ozbiljnije i dublje likovno-stilske analize, datirali u prijelaz iz 8. u 9. stoljeće, bezrezervno tako
prihvativši prvotno Kukuljevićevo mišljenje.7
Budući da je Kukuljevićev tekst iz 1857. bio napisan
na hrvatskom jeziku, ni Cattaneo ni Stückelberg nisu znali da je autor došao do novog zaključka u
pogledu datacije krsnog zdenca i identifikacije kneza Višeslava te zbog toga novije Kukuljevićevo
mišljenje nisu ni uzeli u obzir kada su se kratko osvrtali na samu umjetninu.8

Rani IX vijek spominje i LJ.Karaman

Do jednog znatno drugačijeg zaključka o dataciji krsnog zdenca svećenika Ivana dolazi Mirko
Šeper koji ga smješta u 11. stoljeće. Razlog takvom zaključku je relativna sličnost natpisa tog spomenika s natpisom na ciboriju
prokonzula Grgura koji je pouzdano nastao 1030-ih godina. Njegovi
argumenti za takvu dataciju uključuju osobine kraćenja riječi jer se na oba spomenika koriste littera
contiguae i litterae insertae.
45 Osoba koja se nikako nije slagala s tom tezom bio je Ljubo Karaman
koji je u svom članku iz 1960. godine pobio argumente koji govore o dataciji u 11. stoljeće. Naime, on ističe kako je, primjerice,
motiv astragala koji se pojavljuje na krsnom zdencu čest motiv u vrijeme formiranja pleterne skulptorske dekoracije tijekom 8. stoljeća
te navodi više primjera koji se datiraju u 8. ili početak 9. stoljeća, a imaju upravo taj ukras. S druge strane, navodi samo jedan
primjer u kojem se astragal pojavljuje kao ukrasni motiv u 11. stoljeću.46

Ono što hoću da kažem da je možda M.Aleksić kad je od Jakšića prihvatio samo argumente kojima odbacuje ninsko porijeklo krstionice možda trebao
da uzme u obzir i Jakšićevu mogućnost o kasnom IX st za datiranje krstionice i ocu kneza Mihajla Viševića, Višeslavu kao mogućem naručiocu jer je, naravno,
Porfirogenitov Višeslav/Vojislav kasni VIII rani IX vijek.
 
zvaljko:
Ono što hoću da kažem da je možda M.Aleksić kad je od Jakšića prihvatio samo argumente kojima odbacuje ninsko porijeklo krstionice možda trebao
da uzme u obzir i Jakšićevu mogućnost o kasnom IX st za datiranje krstionice i ocu kneza Mihajla Viševića, Višeslavu kao mogućem naručiocu jer je, naravno,
Porfirogenitov Višeslav/Vojislav kasni VIII rani IX vijek.
Kliknite za proširenje...

Datovanje u kasno IX stoleće isključuje mogućnost da je pripadala srpskom vladaocu, ali reko bih da je isključeno da je tu reč o ocu kneza Mihajla (mislim da se Aleksić i na to bio osvrnuo).
 
NOVO OTKRIĆE IZ PROŠLOSTI SRBA - Srpske zemlje pre Nemanjića - od 7. do 10. veka autora Marka Aleksića (VIDEO)

U novom izdanju "Urban magazina" biće predstavljena knjiga "Srpske zemlje pre Nemanjića - od 7. do 10. veka" autora Marka Aleksića

- Izneo sam zanimljive podatke o jednoj epohi naše prošlosti. Kao jedinstven izvor znanja o vremenu koje prethodi slavi Nemanjića, knjiga uspostavlja nov pristup u traganju za otkrićima iz 13 vekova duge istorije našeg naroda. Koristeći arhivske pisane izvore kao i nova arheološka istraživanja, ona govori o prvom po imenu poznatom srpskom knezu Dervanu i zemlji Bojki, nastanku titule župana, drevnim slovenskim naseljima sa ostacima paganskih hramova - kaže autor knjige.

Izdanje je obogaćeno istorijskim kartama i ilustracijama značajnih arheoloških nalaza, građevina, utvrđenja i naselja najstarije srpske države.
Autorka i voditeljka: Milena Krstajić.


https://informer.rs/zabava/kultura/...manjica-7-10-veka-autora-marka-aleksica-video
 
Марко Алексић: Срби пре Немањића

За нас је значајно да Срби спадају међу оне словенске народе чије се име међу првима јавља у изворима, а неки од кључних догађаја за нашу историју одиграли су се управо у овом раздобљу

marko-aleksic.jpg



Користећи се архивским изворима и новим археолошким истраживањима, Марко Алексић, српски археолог, у књизи „Српске земље пре Немањића”, коју је недавно објавила издавачка кућа Лагуна, пише о првом по имену познатом Србину кнезу Дервану и земљи Бојки. Ту су и подаци о древним словенским насељима, настанку титуле жупана и ископавањима више цркава и палате из 8. века, што показује да су Срби примили хришћанство раније него што се до сада мислило. Раздобље које аутор у овој књизи обрађује је 7–10. век.

Марко Алексић је пажњу наше читалачке јавности задобио књигама Марко Краљевић, човек који је постао легенда, Српски витешки код и Medieval Swords from Southeastern Europe (Средњовековни мачеви у југоисточној Европи) која је нажалост објављена само на енглеском језику. У младости се веома успешно бавио мачевањем, у дисциплини сабље, и био чак и екипни првак државе.

Као члан екипе или вођа ископавања, учествовао је у археолошким истраживањима средњег века у Србији, Црној Гори, Босни и Херцеговини, Хрватској, Немачкој и другим земљама. Објавио је о томе многобројне научне радове. Чак је стизао о томе да пише и за „Политикин Забавник”. Од сутра објављујемо његов фељтон у „Политици” о Србима 7–10. века.

Зашто сте се, након дугогодишњег бављења темама као што су средњовековна војска и витештво, одлучили да напишете књигу о историји Срба пре Немањића?

Иако сам се током свог досадашњег рада заиста бавио истраживањем средњовековног оружја, војске и витештва, поље мог почетног образовања и специјализације је заправо раносредњовековна археологија. То је тема коју сам све време пратио и посвећивао јој пажњу пре него што сам се одлучио да напишем књигу. Водеће студије у свету које се баве овом темом данас пишу управо аутори који се служе тумачењем не само писане већ и археолошке и друге историјске грађе, што је био принцип који сам се и ја трудио да применим у овој књизи, а од помоћи ми је било и то што сам учествовао у истраживањима бројних археолошких локалитета из ове епохе.

Да ли сте својом последњом књигом успели да бар донекле унесете светло у таму периода српске државности пре Немањића?

Преднемањићко раздобље српске историје је заиста слабије познат део наше прошлости, посебно у поређењу са стањем у неким другим срединама, укључујући и наше ближе окружење. Вероватно за то постоји више узрока, а један објективан био би мали број сачуваних писаних извора из те епохе, што је препрека са којом се сусрећу и научници у другим земљама. Са друге стране, све већи број истражених раносредњовековних локалитета, чији је број у Европи посебно порастао протеклих неколико деценија, омогућио је да данас располажемо знатном археолошком грађом која пружа и веће могућности за нова открића и сазнања о овој теми. Не би можда требало да процењујем домете свог тек довршеног рада, али је моја намера заиста била да овом књигом покушам да осветлим најзамагљенији и најмање познати део наше прошлости, а коначни суд о томе треба да пружи наша стручна и шира јавност.

srpske-zemlje-pre-nemanjica.jpg



Због чега је ово раздобље од седмог до десетог века значајно за српску и европску историју?

Ради се о важној и занимљивој епохи у којој су се одиграли неки од кључних догађаја у историји Европе, као што су освајања Карла Великог и настанак Франачког царства, словенска експанзија на континенту, почетни векови ислама или појава Викинга. То је доба када је на рушевинама античког света израстала Европа какву и данас препознајемо и када су многи данашњи народи први пут ступали на историјску сцену, док су неки други заувек нестајали. За нас је значајно да Срби спадају међу оне словенске народе чије се име међу првима јавља у изворима, а неки од кључних догађаја за нашу историју, као што је примање хришћанства и почеци писмености, одиграли су се управо у том раздобљу.

Често цитирате Константина Седмог Порфирогенита из књиге „О управљању царством”. Колико је он за вас поуздан када пише о народима од почетка Византијског царства до свога доба – 10. века будући да га неки историчари оспоравају?

Дело овог византијског цара под називом „О управљању царством” значајно је за историју не само нашег већ и бројних других европских народа о којима такође пружа драгоцене и јединствене податке. Стицајем околности, у изабраним одломцима из моје књиге који ће бити представљени читаоцима „Политике” нешто је чешће цитиран овај извор, али су у самој књизи коришћени и други писани извори, попут франачких анала, папских писама упућених српском и другим владарима раносредњовековне Европе, списи неких других византијских историчара, византијски црквени документи, одлуке црквених сабора у Сплиту, локалне далматинске хронике све до откривених натписа уклесаних на каменим споменицима или урезаних на различитим предметима из тог времена.

Оно што је такође важно када се говори о поменутом делу Порфирогенита које је настало средином 10. века јесте то да се оно бави збивањима из ранијих столећа из којих располажемо најмањим бројем извора, због чега су његови подаци посебно драгоцени. Византијски цар-писац и сарадници који су му помагали у писању имали су на располагању старије документе из царске канцеларије и друге изворе, а основна намена овог списа је била да послужи као упутство за владање царевом сину и наследнику Роману Другом, што говори да је састављен са намером да пружи истините податке о темама којима се бави.

Која су то нова сазнања о најстаријој српској историји до којих сте дошли током рада на књизи?

Будући да је књига замишљена као својеврсна синтеза прошлости Срба од 7. до 10. века, користио сам пре свега резултате најновијих истраживања научника и мојих колега у земљи и иностранству. Упоређивањем тих резултата и заједничким сагледавањем различитих врста писаних, археолошких, уметничких, лингвистичких и других извора указивала су се нова сазнања која сам се трудио да додатно проучим и проверим. Међу њих би свакако спадало откриће постојања низа цркава које су оквирно датоване у седмо-осмо столеће на простору најранијих српских земаља, што сведочи да су Срби прихватили хришћанство раније него што се до сада веровало.

petrova-crkva-ras.jpg


На такву могућност упућују још неки налази, а о томе говоре и поједини писани извори који су овим открићима добили додатну потврду. Ту је и занимљива грађевина такође из 8. века која има особине једне владарске палате какве су познате у Европи тог времена, што би представљао најранији такав пример у словенском свету. Свакако да ће даља истраживања пружити могућност за далекосежније закључке, али већ сада се може рећи да поменуте грађевине као и други налази попут на пример делова ратничког појаса из друге половине осмог века из утврђења у Могорјелу у долини Неретве или печатњака са именом Стројимира, члана српске владарске породице из друге половине деветог века, који представљају скупоцене предмете али и врхунске занатске и уметничке радове своје епохе, сведоче да је на тлу најранијих српских земаља постојао виши степен културног развоја него што смо можда претпостављали, док рано посведочене везе са Византијом а могуће и другим земљама као што је на пример Лангобардско краљевство у Италији указују не само на шире политичке контакте које су Срби остваривали већ и на њихову значајнију улогу у збивањима тог времена.

http://www.politika.rs/scc/clanak/455112/Srbi-pre-Nemanjica
 
Slaven777:
Problem sa ovakvim nalazima je to što su nedovoljno istraženi, što su delomice oštećeni (kao za vreme iskopavanja Karla Pača u austrougarska vremne) i naravno, to što ne postoji interesovanje za određene oblasti. Da li stvar proste navike, ili malčice i pitanje političke korektnosti, pitanje je; ono što je evidentno da se Srbi gotovo uopšte nisu interesovali za krstionicu kneza Višeslava. Ako izuzmemo Đorđa Jankovića, koji kao kontroverzna ličnost može više štete naneti nego koristi jerbo to po prirodi stvari tera kolege da ne prave iste postupke kako bi se distancirali i na taj način izbegli potencijalnu diskreditaciju, tim pitanjem su se bavili samo među filolozima prof. Aleksandar Loma i od istoričara Srđan Pirivatrić, koji je i zaslužan za to što je on dospela u jedan od školskih udžbenika.

Bojim se da Aleksić tu oko nalaza u Brezi malčice operiše domenom spekulacija, predstavljajući ih kao notornu sigurnost. Sve pohvale za hrabrost, ali čini mi se da to ne beznačajnim delom stoji na klimavim nogama (npr. u tom periodu nisu sve hrišćanske bogomolje nužno bile smeštene u pravcu zapad-istok). Ovde oko Višeslavove krstionice dosta je ubedljiv. I to više od one rasprave Marka Atlagića i Filip Obradovića, kojoj je i nakaradno ime dato sasvim u duhu prakse jednog od njenih autora.


Ono što je vrlo zanimljivo jeste da se pogleda ovaj period iz očiju jednog arheologa. Istoričari često pišu o ovom razdoblju (kada prave sinteze) tako što uzmu šta kažu pripovedački izvori, pa samo prepričaju, i onda eventualno obogate sa strane nekim pojedinačnim stvarima (i to koje obično moraju da budu dosta dobro dokumentovane, potvrđene i prihvaćene). Npr. ostaci crkve u Dabravini (isto nedaleko od Visokog, dakle u tom rejonu gornje Bosne) su izuzetno interesantni:

Pogledajte prilog 705266

Posebno je intrigantna ova opaska da je u Dabravini možda bilo episkopsko sedište.

Pogledajte prilog 705263

Orlovi. :balavi:
Kliknite za proširenje...
Ова симболика је невероватна и све подсећа и на нашу средњевековну. Вероватно је зато Алексић то померио на 8. век иако је све то било општеприхваћено као 6. век, али пошто се не уклапа у матрицу досељавања онда се или смишља како су „словени“ населили рушевине, или се помера датирање... матрица се не сме дирати.

http://lupa.at/30532
http://lupa.at/30534

30532-1.jpg


30532-3.jpg
 
Scott Isle:
Prezivice ko ima megatonke. Ali evo sad sve se neckaju, hoce virusima, hoce nekim zakonima o radjanju da uniste ciklus zla. Nebili nekako to malo hirurski ljepse odradili. Nema nista od toga. Megatonke su zakon.
Kliknite za proširenje...

Prvi čovek kojeg sam upoznao koji ne upozorava da se bliži smak sveta, već se njemu raduje i priželjkuje. :lol:
 
Prijavite se ili registrujte da biste poslali poruku.

Slične teme

M
Krštena Srbija i Bosna
Odgovora
6
Pregleda
403
leki1
leki1
vučji čopor
Фотографије пре Другог рата
Odgovora
2
Pregleda
259
vučji čopor
vučji čopor
Belgradeboy
Liberija izbori pre 100 godina
Odgovora
5
Pregleda
409
LedeniBGD
L

Back
Top