Tribali

[Ahil71]

Ovo treba uramiti. Pa gde se nalazi provincija Dalmacija ako ne na Balkanu ? Zatim kada se Balkan kao geografski region prvi put pominje ?
Na sva ova i mnoga druga pitanja odgovor ćeš dobiti od negovatelja @Gotskog i @Slavena

Ne mogu da verujem da ovo nisi razumeo.
Nije ni čudo što pojedinci veruju da je moguće da mala skupina Srba iz okoline Soluna,u par decenija naseli pola Balkanskog poluostrva.

 

[krinka5]

Ne mogu da verujem da ovo nisi razumeo.
Nije ni čudo što pojedinci veruju da je moguće da mala skupina Srba iz okoline Soluna,u par decenija naseli pola Balkanskog poluostrva.

Šta je pa sad tu trebalo razumeti ? Prvo postaviš nebulozno pitanje a zatim se izvlačiš jednim detaljem iz "Spisa o narodima" koje još odavno sporno i nije razrešeno.
Srbi možda jesu a možda i nisu prvo došli do Soluna . Ta priča o dvostrukoj seobi bilo da je tačna ili ne, nema nikakve veze sa tvojim nebuloznim pitanjem. Ako si želeo da raspravljaš o toj prvoj seobi mogao si konkretno postaviti pitanje da li se negde ranije pominje ta seoba (Srba) do Soluna.

 

[Ahil71]

Hajde da malo pojednostavim.
Konstantinpiše o grupi Srba koja je pošla iz okorpsku ine Soluna i u Dalmaciji stvorili ranosrednjovekovnu srpsku državu.
Pominje i druge "Sklavije", za koje kaže kaže da suu njima živeli Srbi.
Za Duklju ne kaže da su tu živeli Srbi, ali se to nedvosmisleno zaklučuje iz ostalog konteksta.
Šta ako su i u npr Moravskoj (koju većina smešta u dolinu naše Morave) takođe živeli Srbi? I šta ako nisu bili pod patronatom Iraklija, već su tu od ranije?
Šta je sa ostalim delom Balkanskog poluostrva?
Šta je napisao o Bugarskoj i narodu koji živi u Bugarskoj? Gde su Timočani...
I ponovo postavljam pitanje, zašto se postavlja granica na Savi i Dunavu. Zna se da je pod pritiskom Aleksandra Makedonskog, Kelta (uslovno rečeno) i Rimljana, dosta stanovništva migriralo ka severu. Kao što se i deo vratio kada se za to ukazala prilika.

 

[krinka5]

Hajde da malo pojednostavim.
Konstantinpiše o grupi Srba koja je pošla iz okorpsku ine Soluna i u Dalmaciji stvorili ranosrednjovekovnu srpsku državu.
Pominje i druge "Sklavije", za koje kaže kaže da suu njima živeli Srbi.

Ovo je do sada u redu.

Za Duklju ne kaže da su tu živeli Srbi, ali se to nedvosmisleno zaklučuje iz ostalog konteksta.

Za Duklju ne znamo skoro ništa sem da je i ona naseljena za vreme Iraklija (posle Avara) a ostali konteks nam možda ukazuje da su je naselili beli Srbi ali to i ne mora biti . Znači ostaje otvoreno.

Šta ako su i u npr Moravskoj (koju većina smešta u dolinu naše Morave) takođe živeli Srbi? I šta ako nisu bili pod patronatom Iraklija, već su tu od ranije?
Šta je sa ostalim delom Balkanskog poluostrva?
Šta je napisao o Bugarskoj i narodu koji živi u Bugarskoj? Gde su Timočani...

Nemamo nikakvu potvrdu da su u dolini Morave živeli Srbi , no čak i da su živeli, u drugoj polovini VII veka bili su pokoreni od Bugara , tvoreći slovensko bugarski savez. Ovo važi za većinu Slovena koji su bili nastanjeni istočno od Srbije.

I ponovo postavljam pitanje, zašto se postavlja granica na Savi i Dunavu. Zna se da je pod pritiskom Aleksandra Makedonskog, Kelta (uslovno rečeno) i Rimljana, dosta stanovništva migriralo ka severu. Kao što se i deo vratio kada se za to ukazala prilika.

Ako govorimo o DAI - To je period od VII do sredine X veka , kakav sad Aleksandar Veliki i Kelti ?

 

[Pumpaj Dinstanović]

Dalmacija i Balkan nisu isto. Koji izvor govori o doseljavanju Srba na Balkan?

Mislim da sam bio prilično jasan da pod Balkan ne mislim na planinu, već na poluostrvo, na kome se dakako nalazi Dalmacija...

 

[Ahil71]

To i jese problem, što istrgnete par vekova iz konteksa, i celu istoriju bazirate na tih par vekova.
To što Porfirogenit ne kaže da su Moravci Srbi ne znači da nisu (ni da jesu).
Aleksandar Makedonski je porazio Meze Tribale i Tračane, koji utočište nalaze na jednom Dunavskom ostrvu. Kako Dunav nema tako velikih ostrva, izneo sam pretpostavku da je reč o Srmu koji je, omeđen Dunavom, Savom i močvarama Bosuta, koji je u očima Grka Dunavsko ostrvo. Kralj Sirm odavde (iz Sirmijuma?), šalje deledaciju Aleksandru. I Kelti šalju deledaciju. (obratiti pažnju da se m i b u svim jezicia često mešaju npr lambda je kod današnjih Grka lamda). Od tada na scenu supaju Skordisci, a Tribali, na zapadu padaju pod njihovu senku.
Autarijati, sa područja kasnije Raške, se sele prema Solunu (na područje Bugarske Raške), pa dalje ka ušću Dunava. Deo Tribala, iz okoline Beograda beži Getima.
Skordisci pod Getskim vođov Burebitom, ratuju i razbijaju Boje, koji tada istupaju sa istorijske scene. Pretpostavlja se da su ostatci Boja asimilovani od strane Markomana i Dačana.
Arheolozi iznose tezu da su Limiganti koji u rimskom dobu naseljavau Panonju, potiču sa južnih obala Save i Dunava.
Marko Kras je surov u svojim osvajačkim pohodima. Zatim sledi Dalmatinsko- panoski ustanak, Trajan pobeđuje Decibela (koji je bio prisutan i na Balkanu), Slede najezde Gota, Huna, Avara...
Goti i Huni potiskuju Dačane sa Karpata. Podačene Boje u Ukrajinsku Bojku, na koju Janković cilja kada govori odakle su stigli doseljenici u Dalmaciju, koji su sa sobom ostavili gromile. Inače ima nekih indicija da bi Bsarani mogli biti u nekoj vezi sa ovim Bojima.
U II i III veku intezivna je romanizacija.
Od III veka imamo prisustvo gromila u Dalmaciji.
Oslabljni svet latina omogućava migracija sa severa ka jugu, tako da sada imamo prisustvo Srba i kod Soluna i na jadranskom primorju.
Za sve gore navedeno postavljao sam linkove ka izvorima.
Serbloi zvani Beli mogu biti posrbljeni Boji, samo jedno od srpskih plemena (Sedri, (S)medi, Sirmijci, Limigantes Sarmatas servos, a možda i Singi). O njma govore gradovi Sirmijum, Serbinijum, Serdika, Medijana, Remzijana i Smederevo (antički Magnum). Amijan Marcelini servi poistovećuje sa robovima, zanimljivo je da to isto čini porfirogenit sa Serbloima. Zbog ovoga je važno da proverimo da li gde zaista zabeleženo "Serbi, vet Serdi, et Mardi vel Smerdi". Našao sam Apijana na engleskom, ali tu nisam našao ovaj cita (niti išta iz ovog perioda, moguće da nije dostupno na net-u), ipak teško mi je da poverujem da je neko tek tako izmislio konstrukciju...
U ovom kontekstu poistovećivaje, od strane antičkih pisac,a Srba i Tribala je opravdano.

 

[Ahil71]

http://home.exetel.com.au/thrace/history.htm
The Triballi were independent of the great Odrysian Empire and were not included in Sitalkes’ army. They were a by-word for savagery and an Athenian club for lawless youths was named after them. They are said to have thought it honourable to sacrifice your own father. They were so unruly and bellicose that the early Roman provincial administrators had to settle them separately from one another. The earliest-known home of the Triballi was the "Triballian plain" (probably the Plain of Kosovo), near the junction of the Angrus and Brongus rivers (the western and southern Morava) in the north-central Balkans , but their territory extended to what is now northwestern Bulgaria. The Triballi were in constant contact with the Getai and Skythians, and frequently used Skythian equipment. Polyaenus (15.8) describes a battle with the Skythians. The Skythians ordered their farmers and horsekeepers to wait until battle had been joined, then appear in the distance driving herds of horses. The Triballi took this to be a reinforcement, and fled. Sometime after 424 they were overcome by the Autariatae, an Illyrian tribe. They later also came under heavy pressure from the Celts, and tribes from across the Danube. They may have used Celtic weapons. This mixture of Illyrian, Skythian, and finally Celtic, influences may be why they are usually referred to as Triballi rather than as Thracians.
...
In 339 the Triballi defeated and wounded Philip when he tried to cross the Haemus (Balkan) Range while returning from a campaign against the Skythians. The Thracian tribesmen refused to allow him through unless they received a share of his booty. One of the pursuers thrust a "sarissa" through Philip’s right thigh, killing his horse, and laming him. Polyaenus (46.8) says he survived the pursuit because he ordered the rear rank to lower its spears and remain in place, while the rest of his troops retreated.
...
When Philip died in 336, the Thracian tribes revolted against his son Alexander III (the Great). They again plotted to invade Macedonia in cooperation with the Illyrians, but Alexander forestalled them and marched into Thrace. He defeated the mountain tribes and continued north against the Triballi. They are thought to have buried the Rozogen Treasure (over 100 beautifully decorated gold and sliver bowls) at this time.

The tribesmen, caught while they were making camp, prepared to fight in the shelter of a wood by the river. Alexander ordered his archers and slingers to move up and shoot into the woods. The Triballi came surging forward to get to grips with the lightly armed Macedonian archers, whereupon Alexander ordered Macedonian cavalry to attack the Triballi right wing, and Greek cavalry to attack the left. The rest of his cavalry attacked in the centre, followed by the main body of his infantry, led by Alexander himself.

The Triballi held their own while the fighting was at long range; but were ridden down by the cavalry and routed by the phalanx once they came into contact. Three thousand Triballi were killed. King Syrmus, his personal entourage, and the women and children took refuge on an island on the Danube.

Alexander manned warships with heavy infantry and archers, and, sailing for the island to which the Triballi and other Thracians had fled for refuge, attempted to force a landing. However, there were not enough ships and men; in most places the island shore was too steep for a landing, and the current was too strong to deal with. Alexander accordingly withdrew the ships and attacked the Getai instead.
...
The Getai ... Alexander plundered the town, raised it to the ground, and made camp. There he received envoys from various tribes in the area, including the Triballi, who soon after sent troops to join his army.
...

 

[Ahil71]

"The Getai lived between the Haemus range and the Skythians, on both sides of the Istros (Danube). The Skythians taught them to fight in a wedge-shaped battle formation, and to equip the majority of their cavalry as mounted archers. Herodotus (IV, 98) called the Getai "the bravest and most just of all the Thracians". Their god Zalmoxis taught them that they were immortal; death was merely the door to paradise and everlasting life. This caused them to welcome death, especially in battle. Diodorus Siculus (XXI. 11 – 12) said that the Getai were men "who are barbarous and lead a bestial existence, live in a wintry land deficient in cultivated grains and fruit, normally sit on straw, eat from a wooden table, and drink from cups of horn or wood." The poet Ovid , exiled to Tomis, agreed with Diodorus, complaining of the cold climate and the austere Getic lifestyle. Valerius Flaccus (V,95-100) tells us a story that Pharaoh Sesostris waged war on the Getai, but was so terrified by the slaughter of his people he returned to Thebes and the Nile."
...
In 119 the Scordisci (a mixed Thracian, Illyrian, and Celtic tribe) and Maedi invaded Macedonia, defeating and kill the governor. The Scordisci would be conquered in their turn during 110-107 by M. Minucius Rufus, dominating the whole Hebrus area and crushing the Bessi. The worst occurred in 91, when Sentius, the Roman governor of Macedonia, was kept busy by several Thracian incursions, one of which reaches as far as Dodona. In 77/76 the proconsul of Macedonia, Appius Claudius Pulcher, was killed in a battle with the Maedi. Then in 61 the Greek coastal cities, supported by the Getai and Bastarnae, revolted against the Romans and defeated them near Istria. The Romans were again defeated near the Danube River in 62/61, when The Macedonian governor, G. Antonius Hybrida, marched into Thrace. The next year it was Gaius Octavius (father of the future emperor Augustus) who returned the favour, defeating the Bessi when they attacked Macedonia.

This tribe must have impressed the Romans, as they took to calling all Thracians Bessi. They wrote it down as the tribe of origin for all auxiliaries from Thrace. The "huge Bessi" (Valerius Flaccus (II, 229-232) lived in the mountains north-east of today’s Thesaloniki. Herodotus 7.111.1 says that the Satrai (of which the Bessi were a clan), were amongst the best warriors of their day, and remained free of any overlords. Strabo (Geography 7.5.12) is more humorous but less complimentary. He recalls that the Bessi "are called brigands even by the brigands, live in huts and lead a wretched life". In 15 or 13 there was an uprising of the Bessi in Thrace, led by the priest in the sanctuary of Dionysus, Vologaesus. They killed the Thracian king, but the end result was that the border of the Roman Empire was moved to the Upper Danube. This did not stop them from trying again in 11, when L. Calpurnius Piso was called from Pamphylia in Asia Minor to squash another Bessi rebellion (he subsequently became governor of Macedonia). . According to Florus, after this rebellions had been crushed, the Thracians "showed their mad rage even in captivity; for they punished their own savagery by trying to bite through their fetters." In 26 AD Poppaeus Sabinus put down a revolt of southern mountain Thracians (probably Bessi) with the help of the Thracian king Rhoemetalces II. The Thracians retreated to a mountain fortress but despite a brave defence could not dislodge their besiegers, and some committed suicide rather than be taken prisoner.
...
The Romans might have thought they were here to stay, but many of the mountain tribes remained free until the final Roman conquest., and the tribesmen continued to try to dislodge them. In 57/55 A Thracian/Illyrian army consisting of Maedi, Dentheletai and Dardanians made incursions into Macedonia and reached Thessaloniki. In 29-28 a Bastarnae/Dacian invasion south of the Danube was repelled by the proconsul of Macedonia, M. Licinius Crassus, (grandson of the Crassus who defeated Spartacus). He conquered the Danube Plain all the way to the Haemus Mountains.
...
The most significant of these came from the Getai, whose direct descendants, the Dacians, spoke their language. Burebista, the first great Getic king (c. 70- 44), made the Geto-Dacian state powerful enough to worry Rome. In 53 Burebista, seeking to expand his domain, moved south along the western Pontic coast as far as Apollonia Pontica. Antony used a rumour that the Getai were raiding Macedonia to get control of an army of six legions, plus numerous auxiliaries stationed there. Antony told the senate that this army had been prepared by Caesar to be used first against the Getai, then against the Parthians. It was feared the Getai would make an incursion into Macedonia if the army were withdrawn. Perhaps this explains their savage treatment of this people. In 11/12 AD the Romans displaced about 50,000 Getai to the right bank of the Danube (Ripa Thraciae). Because of this, a large number of Geto-Dacian cities from the Wallacian plain were uninhabited after the reign of Augustus. Incursions of Dacians and Sarmatians into Moesia occurred in 69 and 87 AD. There followed almost continuous war with the Dacians until 106 AD, when Decebalus (87-106AD) committed suicide and his capital, Sarmizgetusa, fell to the Romans. Dacia then became a Roman province.
...
The Roman province of Moesia was created around 15 AD. It incorporated present-day Eastern Serbia, Northern Bulgaria and Southeastern Romania. It was named after the Moesi (also called the Mysians), who lived in eastern Thrace, in the plains bordering the sea and the Danube. They were Rome’s strongest enemy in Thrace towards the end of the 1st century, and were renowned as brave warriors who fought at a short distance. Florus in his Moesian War (II, XXVI) says. "It is a repulsive task to describe the savagery and cruelty of the Moesians and their barbarity surpassing that of all other barbarians." Before one battle with Marcus Crassus (29 BC), the Moesians sacrificed a horse in front of the army and made a vow that they would offer up and feed upon the vitals of the slaughtered leaders of their enemies.

 

[Ahil71]

Imamo Jamphorinu, kao glavni grad Meda. Titus Livius
http://www.ebooksread.com/authors-e...istory-of-rome-vol-ii-books-9-to-26-8-7.shtml
http://www.archive.org/stream/livy04bakegoog/livy04bakegoog_djvu.txt
Imamo i Bylazoru, pominje se i Medocus (ali ne ovaj naš)
http://archive.org/stream/ageographicalan04cramgoog/ageographicalan04cramgoog_djvu.txt
We are not exivesslj informed what towns were
occupied by the Agriaoes, but I am inclined to as-
crUie to them Bylazora. which Ptdybius describes as Byiuon.
the largest dty of Peeonia. It stood on the frontier
leading into tbe country of the Dardani, and was
taken and fortified by'Pliilip, the last king of that
name, with a view of resisting tbe attacks of those
barbarians. (V. 97.) Bylazora is mentioned by Livy,
(XLIV. 26.) as is also Almana, which was situated Aimuu.
on tbe Axius, and apparently belonged to Peeonia.
Here Perseus encamped, in expectation of being
joined by a large body of Gauls, whom he had been
Anxious to engage in his service. (Liv. loc. cit.)

 

[Pumpaj Dinstanović]

Hajde da malo pojednostavim.
Konstantinpiše o grupi Srba koja je pošla iz okorpsku ine Soluna i u Dalmaciji stvorili ranosrednjovekovnu srpsku državu.
Pominje i druge "Sklavije", za koje kaže kaže da suu njima živeli Srbi.
Za Duklju ne kaže da su tu živeli Srbi, ali se to nedvosmisleno zaklučuje iz ostalog konteksta.
Šta ako su i u npr Moravskoj (koju većina smešta u dolinu naše Morave) takođe živeli Srbi? I šta ako nisu bili pod patronatom Iraklija, već su tu od ranije?
Šta je sa ostalim delom Balkanskog poluostrva?
Šta je napisao o Bugarskoj i narodu koji živi u Bugarskoj? Gde su Timočani...
I ponovo postavljam pitanje, zašto se postavlja granica na Savi i Dunavu. Zna se da je pod pritiskom Aleksandra Makedonskog, Kelta (uslovno rečeno) i Rimljana, dosta stanovništva migriralo ka severu. Kao što se i deo vratio kada se za to ukazala prilika.

Ja ne znam što si ti ovdje htio nama reći. Da se Dalmacija ne nalazi na Balkanu???

DAI ne sadrži specifično poglavlje o Bugarima. Pošto su Bugari bili Romejima najvažniji susjed, ako me sjećanje dobro služi, bilo je jedno cijelo posebno djelo sastavljeno, posevećeno samo Bugarima. Nažalost, ono nije ostalo sačuvano i ne znamo ni indirektno njegovu sadržinu.

Ahile, kakve ima veze seoba Srba u prvoj polovini VII stoljeća sa Keltima i Aleksandrim Makedonskim, jedan milenijum ranije?

 

[mid-zea]

Ja ne znam što si ti ovdje htio nama reći. Da se Dalmacija ne nalazi na Balkanu???

DAI ne sadrži specifično poglavlje o Bugarima. Pošto su Bugari bili Romejima najvažniji susjed, ako me sjećanje dobro služi, bilo je jedno cijelo posebno djelo sastavljeno, posevećeno samo Bugarima. Nažalost, ono nije ostalo sačuvano i ne znamo ni indirektno njegovu sadržinu.

Ahile, kakve ima veze seoba Srba u prvoj polovini VII stoljeća sa Keltima i Aleksandrim Makedonskim, jedan milenijum ranije?

Baš zanimljivo: o najbližim i najvažnijim susedima nema ni slova, o onim drugim najbližim i najvažnijim tek neka uopštena i netačna pominjanja, ali se zato o onima najudaljenijima i najmanje važnima (da ne kažem potpuno nebitnima) piše i kako im se zvao predak, koliko je braće i sestara imao i kako su se oni zvali. Malo blesavo, zar ne?

 

[supertruper]

Tribali Srbi, Rumuni, Vlasi...

???

Tribali su drevno pleme koje je nastanjivalo centralnobalkanske prostore u poznoantičkom periodu. Nisu bili niti Srbi, niti Rumuni, niti Vlasi.

Bili su Skiti il Sarmati što opet upućuje na Srbe jer na ovom prostoru nije bilo drugih velikih naroda izuzev Romeja i Grka. (aj da se krka).

 

[Pumpaj Dinstanović]

Baš zanimljivo: o najbližim i najvažnijim susedima nema ni slova, o onim drugim najbližim i najvažnijim tek neka uopštena i netačna pominjanja, ali se zato o onima najudaljenijima i najmanje važnima (da ne kažem potpuno nebitnima) piše i kako im se zvao predak, koliko je braće i sestara imao i kako su se oni zvali. Malo blesavo, zar ne?

Na šta misliš kada pišeš uopštena i netačna pominjanja?

I, šta je to blesavo?

 

[Ahil71]

Ja ne znam što si ti ovdje htio nama reći. Da se Dalmacija ne nalazi na Balkanu???

DAI ne sadrži specifično poglavlje o Bugarima. Pošto su Bugari bili Romejima najvažniji susjed, ako me sjećanje dobro služi, bilo je jedno cijelo posebno djelo sastavljeno, posevećeno samo Bugarima. Nažalost, ono nije ostalo sačuvano i ne znamo ni indirektno njegovu sadržinu.

Ahile, kakve ima veze seoba Srba u prvoj polovini VII stoljeća sa Keltima i Aleksandrim Makedonskim, jedan milenijum ranije?

Ne, nego da su već bili na Balkanu, kada su se doselili u Dalmaciju.
Recimo, ja se preselim u Kragujevac. Moj čukununuk postane neki bitan lik i pišu u biografiju. I kažu "preci mu se doselili u Srbiju počrtkom XXI veka".
Sad ja kažem predak se doselio u Kragujevac početkom XXI veka, a ne u Srbiju (jer je Arilje u Srbiji) a u na teritoriju današnje srbije preci su mu se doselili više od dva veka ranije, sa područja Crne Gore. Ovim ja nisam negirao da je Kragujevac u Srbiji.

E, sad kakve veze ima moja seoba u kragujevac, sa događajima dva veka ranije. Ima preci su zabeleženi u popisnim knjigama, što je dokaz da su i tada bili u Srbiji (pre seobe u Kragujevac).

 

[Pumpaj Dinstanović]

Ne, nego da su već bili na Balkanu, kada su se doselili u Dalmaciju.
Recimo, ja se preselim u Kragujevac. Moj čukununuk postane neki bitan lik i pišu u biografiju. I kažu "preci mu se doselili u Srbiju počrtkom XXI veka".
Sad ja kažem predak se doselio u Kragujevac početkom XXI veka, a ne u Srbiju (jer je Arilje u Srbiji) a u na teritoriju današnje srbije preci su mu se doselili više od dva veka ranije, sa područja Crne Gore. Ovim ja nisam negirao da je Kragujevac u Srbiji.

E, sad kakve veze ima moja seoba u kragujevac, sa događajima dva veka ranije. Ima preci su zabeleženi u popisnim knjigama, što je dokaz da su i tada bili u Srbiji (pre seobe u Kragujevac).

Razumijem ja što ti želiš da kažeš, ali za tako nešto ne postoji ama baš nikakav dokaz, niti bilo šta što bi moglo pružiti makar indirektnu potporu tako nečem. Kao što sam već spomenuo, prvi definitivni spomen Južnih Srba je tek iz prve polovine IX stoljeća, dok indirektno doznajemo kada se javljaju na prostoru Carstva zahvaljujući jednom maloazijskom spomenu iz druge polovine VII stoljeća. Prije 680. godine jednostavno nema spomena Srba na području Rimskog carstva.

Stvar postaje još komplikovanija ako pokušamo tvoju hipotezu ugurati nekako u opšti kontekst. Kao što ti je već Tandoori Masala postavio citirajući prof. dr Aleksandra Lomu, vrlo je jasno da se tek u drugu polovinu VI stoljeća može smjestiti masovno naseljavanje Balkanskog poluostrva slovenskim življem, a ono je prilično dobro dokumentovano i u pisanim izvorima. Ako sam te dobro razumio, ti želiš da kažeš da su Srbi bili već i ranije, ali očigledno isključujući njihovu pripadnost slovenskoj naciji. Dakle, kako su onda zapadno-slovenski Srbi koji su živjeli najvjerovatnije negdje na području tromeđa današnjih država Njemačke, Češke i Poljske, pripadnici istog naroda sa tamo nekim neslovenskim Srbima na Balkanskom poluostrvu, daleko južnije (čak i hipotetički da imamo ikakav spomen Srba na ovim prostorima prije druge polovine 6. vijeka - što kao što već rekoh, nemamo)?

Hajde porazmisli samo kako to zvuči. Zamisli da sada francuski neoromantičari pođu za blesavom idejom i kažu da su u IV stoljeću Franci već bili prisutni, prije uopšte dolaska Franaka preko Rajne...pa da onda krenu tako da tvrde iza termina Gali, kriju se zapravo Franci i slično...to što činiš je ne samo neizvodivo, nego i prilično besmislena rabota...

 

[Ahil71]

Razumijem ja što ti želiš da kažeš, ali za tako nešto ne postoji ama baš nikakav dokaz, niti bilo šta što bi moglo pružiti makar indirektnu potporu tako nečem. Kao što sam već spomenuo, prvi definitivni spomen Južnih Srba je tek iz prve polovine IX stoljeća, dok indirektno doznajemo kada se javljaju na prostoru Carstva zahvaljujući jednom maloazijskom spomenu iz druge polovine VII stoljeća. Prije 680. godine jednostavno nema spomena Srba na području Rimskog carstva.

Stvar postaje još komplikovanija ako pokušamo tvoju hipotezu ugurati nekako u opšti kontekst. Kao što ti je već Tandoori Masala postavio citirajući prof. dr Aleksandra Lomu, vrlo je jasno da se tek u drugu polovinu VI stoljeća može smjestiti masovno naseljavanje Balkanskog poluostrva slovenskim življem, a ono je prilično dobro dokumentovano i u pisanim izvorima. Ako sam te dobro razumio, ti želiš da kažeš da su Srbi bili već i ranije, ali očigledno isključujući njihovu pripadnost slovenskoj naciji. Dakle, kako su onda zapadno-slovenski Srbi koji su živjeli najvjerovatnije negdje na području tromeđa današnjih država Njemačke, Češke i Poljske, pripadnici istog naroda sa tamo nekim neslovenskim Srbima na Balkanskom poluostrvu, daleko južnije (čak i hipotetički da imamo ikakav spomen Srba na ovim prostorima prije druge polovine 6. vijeka - što kao što već rekoh, nemamo)?

Hajde porazmisli samo kako to zvuči. Zamisli da sada francuski neoromantičari pođu za blesavom idejom i kažu da su u IV stoljeću Franci već bili prisutni, prije uopšte dolaska Franaka preko Rajne...pa da onda krenu tako da tvrde iza termina Gali, kriju se zapravo Franci i slično...

Pogledajte prilog 263372
Evo ti potpora.
Ovi sa brežuljcima su ti Sklaveni, Trako - kimerci (Rasci u salvoniji i Panoniji - razorali seljaci tumuluse, Rašani - (Aut)arijati, (T)račani. Tu su i Raseni - Etrurci i Rusi). Ovi sa kosim crtama si ti Srbi Tribali, slovenski jezik - staroevropska kultura. Uspravne linije su Beli Srbi (posrbljeni Boji), popunili sa Gromilama od III do VII veka.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Pogledajte prilog 263372
Evo ti potpora.
Ovi sa brežuljcima su ti Sklaveni, Trako - kimerci (Rasci u salvoniji i Panoniji - razorali seljaci tumuluse, Rašani - (Aut)arijati, (T)račani. Tu su i Raseni - Etrurci i Rusi). Ovi sa kosim crtama si ti Srbi Tribali, slovenski jezik - staroevropska kultura. Uspravne linije su Beli Srbi, popunili sa Gromilama od III do VII veka.

Molim???
Šta? Gdje?

 

[Ahil71]

Molim???
Šta? Gdje?

Ovde.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Ovde.
Pogledajte prilog 263375

I šta se tu vidi?

 

[mid-zea]

Na šta misliš kada pišeš uopštena i netačna pominjanja?

I, šta je to blesavo?

DAI je blesav.
Zar tamo ne stoji kako su Srbi, navodno, otišli iz okoline Solunaskroz do Dunava, tu se predomislili, pa od vizantijskog zapovednika Beograda dobili dozvolu da se vrate u Imperiju i nastane na drugom mestu? Već je na ovom forumu dokazano kako Beograd u to vreme nije bio deo Vizantije, te tako nije mogao ni da ima vizantijskogg zapovednika koji bi nekome nešto odobravao.
O Srbima se u DAI piše veoma uopšteno, maglovito. Sa druge strane, o Hrvatima, koji su za Vizantiju bili značajni taman koliko i suša na Madagaskaru za prinos kakaoa u Brazilu, imamo mnoštvo sitnica, počevši od potpuno izmišljenog imena njihovog predvodnika (dok se za Vizantiji mnogo bliže Srbe navodi da su došli pod vlašću nepoznatog arhonta).
Bugari ne samo da su bili Carigradu najbliži, već su iz ruke samog vizantijskog cara dobili jednu od carskih titula. Po tome o njima bi u DAI trebalo itekako da bude reči. Pozivanje na neki tekst koji je njih obrađivao, ali je u potpunosti izgubljen (nema ga čak ni u pomenu u nekom drugom tekstu) meni liči na Deretićeve teze, čak na one najlošije.

 

[mid-zea]

Razumijem ja što ti želiš da kažeš, ali za tako nešto ne postoji ama baš nikakav dokaz, niti bilo šta što bi moglo pružiti makar indirektnu potporu tako nečem. Kao što sam već spomenuo, prvi definitivni spomen Južnih Srba je tek iz prve polovine IX stoljeća, dok indirektno doznajemo kada se javljaju na prostoru Carstva zahvaljujući jednom maloazijskom spomenu iz druge polovine VII stoljeća. Prije 680. godine jednostavno nema spomena Srba na području Rimskog carstva.

Stvar postaje još komplikovanija ako pokušamo tvoju hipotezu ugurati nekako u opšti kontekst. Kao što ti je već Tandoori Masala postavio citirajući prof. dr Aleksandra Lomu, vrlo je jasno da se tek u drugu polovinu VI stoljeća može smjestiti masovno naseljavanje Balkanskog poluostrva slovenskim življem, a ono je prilično dobro dokumentovano i u pisanim izvorima. Ako sam te dobro razumio, ti želiš da kažeš da su Srbi bili već i ranije, ali očigledno isključujući njihovu pripadnost slovenskoj naciji. Dakle, kako su onda zapadno-slovenski Srbi koji su živjeli najvjerovatnije negdje na području tromeđa današnjih država Njemačke, Češke i Poljske, pripadnici istog naroda sa tamo nekim neslovenskim Srbima na Balkanskom poluostrvu, daleko južnije (čak i hipotetički da imamo ikakav spomen Srba na ovim prostorima prije druge polovine 6. vijeka - što kao što već rekoh, nemamo)?

Hajde porazmisli samo kako to zvuči. Zamisli da sada francuski neoromantičari pođu za blesavom idejom i kažu da su u IV stoljeću Franci već bili prisutni, prije uopšte dolaska Franaka preko Rajne...pa da onda krenu tako da tvrde iza termina Gali, kriju se zapravo Franci i slično...to što činiš je ne samo neizvodivo, nego i prilično besmislena rabota...

Znači, ni Grka nije bilo u antici, jer se njihovo ime ne spominje u toj verziji.
Šta tek da kažemo za Italijane?
Masovnog doseljavana na Balkan nikada nije bilo, mada jeste bilo doseljavanja većeg broja pripadnika neke nacije. To nam sa apsolutnom sigurnošću potvrđuje antropologija.
Moramo prvo da se složimo sa pretpostavkom da je naziv Srbi (kako god pisan ili izgovaran) od samog početka bio etnonim (što nikako nije tačno). Zašto bi bio problem ako su pra-Srbi sebe nazivali Rasenima (ili slično)?

 

[Pumpaj Dinstanović]

DAI je blesav.
Zar tamo ne stoji kako su Srbi, navodno, otišli iz okoline Solunaskroz do Dunava, tu se predomislili, pa od vizantijskog zapovednika Beograda dobili dozvolu da se vrate u Imperiju i nastane na drugom mestu? Već je na ovom forumu dokazano kako Beograd u to vreme nije bio deo Vizantije, te tako nije mogao ni da ima vizantijskogg zapovednika koji bi nekome nešto odobravao.
O Srbima se u DAI piše veoma uopšteno, maglovito. Sa druge strane, o Hrvatima, koji su za Vizantiju bili značajni taman koliko i suša na Madagaskaru za prinos kakaoa u Brazilu, imamo mnoštvo sitnica, počevši od potpuno izmišljenog imena njihovog predvodnika (dok se za Vizantiji mnogo bliže Srbe navodi da su došli pod vlašću nepoznatog arhonta).
Bugari ne samo da su bili Carigradu najbliži, već su iz ruke samog vizantijskog cara dobili jednu od carskih titula. Po tome o njima bi u DAI trebalo itekako da bude reči. Pozivanje na neki tekst koji je njih obrađivao, ali je u potpunosti izgubljen (nema ga čak ni u pomenu u nekom drugom tekstu) meni liči na Deretićeve teze, čak na one najlošije.

Daj ti prvo pročitaj literaturu i izvore koje ti poslah, pa onda porazmisli.
Nemoj diskutovati o nečemu prije nego što si to samo pročitao. To ti je kao da sada ovdje kritikuješ knjigu za koju samo ovlaš znaš o čemu se zapravo radi...

Znači, ni Grka nije bilo u antici, jer se njihovo ime ne spominje u toj verziji.
Šta tek da kažemo za Italijane?

Poređenje ti je van mjesta. Grci je egzonim, a ne endonim. Oni sebe nazivaju etnonimom koji je itekako bio zastupljen u antičkom periodu (pa nekada i mi ih tako nazivamo - Helenima, ili pak Jelinima.
Ne kužim u kom kontekstu spominješ Italijane.

Ključno je da imamo pisani istorijski izvor, podatak preuzet iz izvora nastalog u drugoj polovini IX stoljeća, koji opisuje seobu Srba (i to ne samo Srba, već i Hrvata) na ove prostore. Činjenica da se Južni Srbi javljaju u izvorima u 822. godine na ovim prostorima, a indirektno doznajemo da su se doselili do 680. godine (terminus ante quem), posredno iz onog maloazijskog spomena Srbograda.
Sam nedostatak pojave etnonima u istorijskim izvorima ne znači da toga etnonima na tom području nije bilo i ranije, prije prvoga spomena. Tako ja ne kažem recimo da se, imajući na umu podatak iz 680. ili 681. godine, seoba Srba definitivno odvila 679. godine! Ne, već to koristim u koordinaciji sa našim dosadašnjim saznanjima na osnovu informacija koje prenosi DAI, da su se Srbi doselili najvjerovatnije negdje između 630. i 641. godine. Činjenica je da se Srbi na području Balkanskog poluostrva javljaju poslije seobe u vrijeme cara Iraklija, a to je zapravo i vrlo jasna potvrda da je povijest koju prenosi car Konstantin zaista istorijski utemeljeni događaj.

Dakle nužno je uvijek posmatrati cijelu sliku, a ne nešto izdvajati ili cjepkati, posmatrati nešto istrgnuto iz konteksta - kao što si učinio upravo ti sada sa mojim navodom da prije VII stoljeća nema Srba na Balkanu, što se ne može staviti izvan konteksta izvora koji nam prenosi i detalje o srpskoj seobi na ove prostore (DAI), uz povremeno oslanjanje na pojedine franačke hronike (kako čini Živojinović)...

Masovnog doseljavana na Balkan nikada nije bilo, mada jeste bilo doseljavanja većeg broja pripadnika neke nacije. To nam sa apsolutnom sigurnošću potvrđuje antropologija.

Sada opet raspravljamo o riječima. Ti kažeš ne masovno, već veće, a ovo već nije objektivna rasprava, već oko preciznosti izraza. Oko toga sam se već obrazložio na autohtonističkoj temi, odnosno značenja riječi masovno i nema potrebe daljeg raspravljanja oko nečega oko čega se zapravo ni ne sporimo.

Moramo prvo da se složimo sa pretpostavkom da je naziv Srbi (kako god pisan ili izgovaran) od samog početka bio etnonim (što nikako nije tačno). Zašto bi bio problem ako su pra-Srbi sebe nazivali Rasenima (ili slično)?

Ne bi bio nikakav problem, da ima dokaza za tako nešto - međutim, nema. Rašani kao naziv za Srbe je nastao i proširio se kao egzonim, slično kao što Helene zovemo Grcima. Prvo od antičke Arse u ranom srednjem vijeku nastaje Ras, pa onda cijela oblast poprima ime Rasa, da bi od perioda Nemanjića nastala i Raška, u nekom širem geopolitičkom značaju. No taj termin za državu i narod je u rijetkoj upotrebi, a koriste ga isključivo stranci. Srbi se, i to određeni, tek negdje u Novom vijeku počinju nazivati Rašanima, pod stranim uticajima (recimo, Raci pod Ugrima). No, između ostaloga i upravo zato što je bio u pitanju strani uticaj među Srbima, nikada se raško ime nije u srpskom narodu odomaćilo, pa niti približilo nekom nivou da ga možemo smatrati opšte-nacionalnim.

Možemo isto tako pokrenuti pitanje jesu li pra-Heleni sebe nazivali Grcima (ili slično). No, u pitanju je potpuno nemoguća rasprava, ravna onoj da li su pra-Srbi sebe nazivali Škjima ili slično zato što ih tako danas Albanci nazivaju.

 

[Carlin]

Pa i dobro što si kritičan, i treba biti! Nema istorije bez kritike izvora.

Međutim tvoje napomene onda uopšte nisu u konzistentnosti sa diskusijom - ja sam ti naveo da imamo i jedan pisani izvor, koji je preuzeo podatke iz izvora nastalog najvjerovatnije oko 878. godine, i koji vrlo direktno svjedoči o seobi Srba na ova prostranstva.
Moja poenta je bila da niko do sada nije uspio osporiti istorijsku činjenicu da su se Srbi doselili između 626. i 641. godine na prostor Balkanskog poluostrva (po nekima najvjerovatnije bliže 630. godine). Prvi indirektni ukazatelj da su Srbi došli na prostore Romejskog carstva nam je iz 680. ili 681. godine, što inače nije ni na samom Balkanu već u kontekstu prebačenih Srba, u Maloj Aziji, ali se posredno izvodi da su do druge polovine VII stoljeća Srbi već došli na prostore Carstva (pomerajući nam prvi etnonim zabilježeni, koji je iz prve polovine IX stoljeća). Ne postoji niti jedan jedini spomen Srba zabilježen na ovom prostoru, niti uopšteno prostoru Rimskog carstva. Kada kobminujemo tu činjenicu sa podacima iz DAI, vidimo da nam se pruža odgovor, odnosno da je bilo kakva misterija riješena. Nema realnih osnova da se zaključci preispitaju i seba Srba pomjeri u malo docnije vrijeme, period između 641. i 680. godine, niti ima ikakvih realnih osnova hipotetisati da su se Srbi doselili prije 610. godine.

- It is not difficult to imagine the consequences of this long process: a large part of Asia Minor had been destroyed and population had been reduced irreparably. A huge demographic gap was created. Reduced populations indicates the settlement policy of the emperors. Various populations and tribes are used on a large scale for the implementation of this policy (Armenians, Syrians, Slavs, Bulgarians, etc). Farmers and soldiers were urgently needed . Constans II (7th century): Slavs moved to Asia Minor in large numbers. Justinian II moved a big number of Slavs to Bithynia. First was unlucky, because most of them deserted to the enemy, causing the emperor to impose harsh reprisals to their families. (Epiphany: "Diary", ed C. de Boor, Leipzig, 1883, pp. 365). However, we learn that 208,000 Slavs migrated to Bithynia at will during the decade of 760. (Nikephoros Patriarch: "Short History", ed C. de Boor, Leipzig, 1880, pp. 68-9). In the 8th century Syrians settled in Thrace.

- In Bithynia, for example, as mentioned above, Slavs settled in large numbers at the end of the seventh and towards the middle of the 8th century. Some two hundred years later, the Byzantine Armada, assembled in 949 in an attempt to conquer Crete, included Slavs established in Opsikion (administrative name of Bithynia), who had their own leaders. [Constantine Porphyrogenitus, "Exhibition of Ceremonies (De cerimoniis)», CSHB, I, 666, 669].

- Slav element was further reinforced in Bithynia by Emperor J. Komnen, who set up groups of Serb prisoners near in Nicomedia. (Nikitas Choniates "History", ed J.-L. van Dieten, Berlin, 1975, 16). Serbian villages out even in these places in the 13th century.


http://www.freeinquiry.gr/pro.php?id=2793&PHPSESSID=1a2502900037c680062f04c9715f5254
http://www.freeinquiry.gr/pro.php?id=2165

 

[mid-zea]

Daj ti prvo pročitaj literaturu i izvore koje ti poslah, pa onda porazmisli.
Nemoj diskutovati o nečemu prije nego što si to samo pročitao. To ti je kao da sada ovdje kritikuješ knjigu za koju samo ovlaš znaš o čemu se zapravo radi...



Poređenje ti je van mjesta. Grci je egzonim, a ne endonim. Oni sebe nazivaju etnonimom koji je itekako bio zastupljen u antičkom periodu (pa nekada i mi ih tako nazivamo - Helenima, ili pak Jelinima.
Ne kužim u kom kontekstu spominješ Italijane.

Ključno je da imamo pisani istorijski izvor, podatak preuzet iz izvora nastalog u drugoj polovini IX stoljeća, koji opisuje seobu Srba (i to ne samo Srba, već i Hrvata) na ove prostore. Činjenica da se Južni Srbi javljaju u izvorima u 822. godine na ovim prostorima, a indirektno doznajemo da su se doselili do 680. godine (terminus ante quem), posredno iz onog maloazijskog spomena Srbograda.
Sam nedostatak pojave etnonima u istorijskim izvorima ne znači da toga etnonima na tom području nije bilo i ranije, prije prvoga spomena. Tako ja ne kažem recimo da se, imajući na umu podatak iz 680. ili 681. godine, seoba Srba definitivno odvila 679. godine! Ne, već to koristim u koordinaciji sa našim dosadašnjim saznanjima na osnovu informacija koje prenosi DAI, da su se Srbi doselili najvjerovatnije negdje između 630. i 641. godine. Činjenica je da se Srbi na području Balkanskog poluostrva javljaju poslije seobe u vrijeme cara Iraklija, a to je zapravo i vrlo jasna potvrda da je povijest koju prenosi car Konstantin zaista istorijski utemeljeni događaj.

Dakle nužno je uvijek posmatrati cijelu sliku, a ne nešto izdvajati ili cjepkati, posmatrati nešto istrgnuto iz konteksta - kao što si učinio upravo ti sada sa mojim navodom da prije VII stoljeća nema Srba na Balkanu, što se ne može staviti izvan konteksta izvora koji nam prenosi i detalje o srpskoj seobi na ove prostore (DAI), uz povremeno oslanjanje na pojedine franačke hronike (kako čini Živojinović)...



Sada opet raspravljamo o riječima. Ti kažeš ne masovno, već veće, a ovo već nije objektivna rasprava, već oko preciznosti izraza. Oko toga sam se već obrazložio na autohtonističkoj temi, odnosno značenja riječi masovno i nema potrebe daljeg raspravljanja oko nečega oko čega se zapravo ni ne sporimo.



Ne bi bio nikakav problem, da ima dokaza za tako nešto - međutim, nema. Rašani kao naziv za Srbe je nastao i proširio se kao egzonim, slično kao što Helene zovemo Grcima. Prvo od antičke Arse u ranom srednjem vijeku nastaje Ras, pa onda cijela oblast poprima ime Rasa, da bi od perioda Nemanjića nastala i Raška, u nekom širem geopolitičkom značaju. No taj termin za državu i narod je u rijetkoj upotrebi, a koriste ga isključivo stranci. Srbi se, i to određeni, tek negdje u Novom vijeku počinju nazivati Rašanima, pod stranim uticajima (recimo, Raci pod Ugrima). No, između ostaloga i upravo zato što je bio u pitanju strani uticaj među Srbima, nikada se raško ime nije u srpskom narodu odomaćilo, pa niti približilo nekom nivou da ga možemo smatrati opšte-nacionalnim.

Možemo isto tako pokrenuti pitanje jesu li pra-Heleni sebe nazivali Grcima (ili slično). No, u pitanju je potpuno nemoguća rasprava, ravna onoj da li su pra-Srbi sebe nazivali Škjima ili slično zato što ih tako danas Albanci nazivaju.

Upravo se i cela rasprava vodi oko toga kada se pravilno zapisao endonim, jer očigledno da neko od tog trenutka smatra da je dokazano prisustvo Srba na ovim prostorima. Ako već insistiraš na ispravnom stavu da je potrebno posmatrati celokupnu sliku, pokušaj i ti to da učiniš počevši od nalaženja odgovora na pitanje zašto neko sebi (ili drugima) uopšte daje neko ime i kako to čini. Mnogo što - šta će ti tada biti jasnije.
Arsa nije latinsko ime, već je latinizovan naziv koji je najverovatnije i glasio Ras ili slično (moguće i Rsa ili Rza).

 

[Ahil71]

Upravo se i cela rasprava vodi oko toga kada se pravilno zapisao endonim, jer očigledno da neko od tog trenutka smatra da je dokazano prisustvo Srba na ovim prostorima. Ako već insistiraš na ispravnom stavu da je potrebno posmatrati celokupnu sliku, pokušaj i ti to da učiniš počevši od nalaženja odgovora na pitanje zašto neko sebi (ili drugima) uopšte daje neko ime i kako to čini. Mnogo što - šta će ti tada biti jasnije.
Arsa nije latinsko ime, već je latinizovan naziv koji je najverovatnije i glasio Ras ili slično (moguće i Rsa ili Rza).

Možda Arilje, zbog Autarijata, mislim: