Tribali

Casino vidiš ovo što sam podvukao , da li postoji mogućnost da se u tom kontekstu reč Tribali koristi za Vlahe (starosedeoce) ? Ovo je samo pretpostavka.

Nije nemoguće. Ali ipak logičnije mi je ovo što piše na wikipediji o Tribalima: "Травунија (Херцеговина), дуго је у записима називана Тривалијом" - http://sr.wikipedia.org/sr/%D0%A2%D1%80%D0%B8%D0%B1%D0%B0%D0%BB%D0%B8
Romani u vizantijskim gradovima, recimo Dubrovniku, zaleđe su nazivali Tribunia (Travunija). Vrlo je vjerovatno to nekom vizantijskom hroničaru (Skilici) poslužilo da je poistovjeti i arhaizira kao Tribaliju. I odatle se Tribali najprije javljaju kao pojam za Travunjane i Dukljane (od sredine X vijeka ove dvije oblasti čine jednu državu), da bi se kasnije taj pojam poistovjetio sa Srbima.
 
То је већ добро питање. Само Трибали изгледа нису само Срби код учених Византинаца. Ако већ можемо да кажемо да су Срби и Бугари сродни народи, па као могу и једни и други да буду Трибали, где се ту уклапају Узи (проверићемо све наводе редом).

Иначе, ако ћемо по логици неких овде, пошто су Срби у стварти Трибали, те сеобе Срба на Балкан није ни било, онда није било ни сеобе Бугара 680. јер су то у ствари Мези, нити Мађара крајем 9. века јер су они понегде Пеонци.

Vizantijski izvori za istoriju naroda Jugoslavije, knjiga III, str. 224-225:

НАПАДИ УЗА

„Пошто се на западној страни Мизи и Трибали (ΜυσοΕ τε και Τριβαλλοί) међусобно сложе и у ратни савез ступе и стога ромејском царству велико зло припремаше, цар се најпре на њих устреми, a затим, пошто га ja малтене руком повукох, он се поврати у двор. Скупивши незнатву војску пошаље je на њих, и Бог приреди нешто неочекивано, не мање од Мојсијевих чуда. Јер варваре, као да су угледали већу фалангу, сподадне страх и одмах нагну у бекство и растуре се, један овамо други тамо, од којих већина, гоњени c леђа, постадоше жртвом мача. И мртви постадоше храна птицама, a они који су побегли растуре се свуда по земљи. Да ми je била намера да пишем похвално слово, a не историју којом се целина догађаја обухвата, овај догађај био би ми довољан за изванредну похвалну беседу."

(Chron. II, cap. 23, p. 149)
Fusnota 13: Трибалима византијски писци, као што се зна, обично називају Србе. Међутим, што je завдшљиво, Псел овде очигледно употребљава ово име за Узе. Уп. Moravcsik II, 329. Под Мизима он свакако подразумева Печенеге, иако овим именом Византинци обично називају Бугаре. Уп. Moravcsik II, 207—208.
Прелазак Уза преко Дунава Василмвскии, Печенеги, 26 сл., ставља у септембар 1064. год. Исту хронологију даје Расовскии, Печенеги, 9, као и Злашарски, Историн II, 114 сл. Занимљиво je да при том ниједан од ових историчара не користи Пселов податак већ се позивају само на конкретнију вест Михаила Аталијата. В. податак овог писца, бр. 5.

Psel je ovaj podatak napisao u drugoj polovini XI vijeka. Treba još istači da Tibor Živković u "Portretima srpskih vladara" ostavlja mogućnost da se ovdje pod Tribalima ipak podrazumjevaju Srbi a ne Uzi.
 
Prvo ko je Jovan Skilica?
"Jovan Skilica (grč. Ιωάννης Σκυλίτζης, druga polovina 11. veka) bio je vizantijski hroničar.
Skilica je napisao Kratku istoriju (Σύνοψις Ἱστοριῶν) kao povest vizantijskih careva, pa je i klasifikacija građe izvedena na tom principu. U ovom delu, datom kao nastavak Teofanove Hronike, Skilica obrađuje vreme od 811. do 1057. godine. U predgovoru daje važan pregled i karakteristike vizantijskih istorijskih dela koja su delimično izgubljena. U jednom od rukopisa delo se završava tek 1079. godinom: taj nastavak, kompilacija nepoznatog autora, označava se kao Scylitzes Continuatus, i predstavlja, najvećim delom, parafrazu dela Mihaila Atalijata.
Skilica je sebi stavio u zadatak da na osnovi usmenih svedočanstava i starijih dela, koja su po njegovom shvatanju bila netačna, tendenciozna i kontradiktorna, ispiše nov istorijski pregled oslobođen svih ovih nedostataka. Za doba od 811. godine do sredine 10. veka služio se pre svega Teofanovim nastavljačem, Josifom Genesijem i drugima. Za kraj 10. i početak 11. veka koristio je izvore koji su danas izgubljeni: Teodora iz Sevastije, odnosno Teodora iz Side, Dimitrija iz Kizika i Jovana Lida. U tome i leži veliki značaj Skilicinog dela: za skoro ceo jedan vek njegova istorija je danas osnovni i najvredniji izvor.
Sklicino delo po kompoziciji pripada među carske hronike; vladi svakog cara posvećen je, naime, poseban odeljak. Skilica se, međutim, ne drži strogog hronološkog reda, već zbivanja za vreme vladavine jednog cara predstavljaju osnovnu temu na koju on nadovezuje ostale događaje. Dešava se da se pisac često vraća unatrag, da opisuje sporedne događaje koji su doveli do određenih situacija, da povezuje u jednu celinu ranije događaje, da anticipira druge, da radi boljeg razumevanja ponavlja izvesne stvari, bez obzira na osnovni hronološki red hronike."
Znači ozbiljan naučni autoritet. Ako se u Konstatinopolju tog perioda nije ozbiljno pristupalo društvenim naukama, ne znam gde jeste. Medjuti problem je što se svaki izvor pokušava prilagoditi zvaničnoj teoriji.
Travunija je isuviše mala za prostor o kojem se govori, da bi bila isticana u prvi plan.
Kada se pročita ceo tekst čini mi se očiglednim da, kada govori o Srbiji govori o Duklji kao prostoru gde su doseljani i kojim vladaju Beli Srbi. Kada govori o Tribalima, govori o Raškoj Srbiji, u skladu sa tradicijom prethodnih vekova.
Negde u tekstu je i objašnjnje da je postojala tedencija da se narodima daju antički nazivi, ako sam dobro razumeo, da bi se na neki način ti narodi prisvojili.
Bugare zovu po Rimskoj provinciji Meziji, kao kada Srbe nazivaju Ilirima ili Dalmatima.
Tribali nisu taj slučaj, jer bi po tom kriterijumu Srbi bili Iliri ili Dalmati. Teritorijalno poklapanje Nemanjićke Srbije i antičke Tribalije je malo. Jenostavno antički naučnici znaju da su Srbi Tribali, u etničkom smislu.
Kada Pečegene nazivaju Mizima ili Bugarima, možda i ne greše, jer nije isključeno da oni to i jesu.
Ono što mi je osnovna dilema, da li pod Uzima podrazumevaju Srbe iz Lužnice? Ili su se pak Pečegeni udružili sa Srbima iz Panonije, Bele Srbije... Ovde mogu samo da nagadjam.
 
Poslednja izmena:
L%27impero_bizantino_nel_1045.jpg

Po ovoj karti Srbe bi mogli zvati i Sirmima (Sirm, poslednji Tribalski vladar).
 
Poslednja izmena:
Na znam sta si hteo da kažeš. Meni ovo grčko t zvuči kao nešto između naših T i S i blisko C.
Možda nam slušni aparat nije isto podešen:)
U svakom slučaju grčko i naše T se ni danas ne izgovaraju isto.

Ja nemam dilemu da su Tribali u teritorijalnom, genetskom smislu i smislu kulturnog nasleđa preteče današnjih Srba.
Ovde tražim odgovor na pitanje, da li je i sam naziv Tribal, u stvari Helenizirano Sirbal?
 
Poslednja izmena:
Znači ozbiljan naučni autoritet. Ako se u Konstatinopolju tog perioda nije ozbiljno pristupalo društvenim naukama, ne znam gde jeste. Medjuti problem je što se svaki izvor pokušava prilagoditi zvaničnoj teoriji.
Travunija je isuviše mala za prostor o kojem se govori, da bi bila isticana u prvi plan.
Kada se pročita ceo tekst čini mi se očiglednim da, kada govori o Srbiji govori o Duklji kao prostoru gde su doseljani i kojim vladaju Beli Srbi. Kada govori o Tribalima, govori o Raškoj Srbiji, u skladu sa tradicijom prethodnih vekova.
Negde u tekstu je i objašnjnje da je postojala tedencija da se narodima daju antički nazivi, ako sam dobro razumeo, da bi se na neki način ti narodi prisvojili.
Bugare zovu po Rimskoj provinciji Meziji, kao kada Srbe nazivaju Ilirima ili Dalmatima.
Tribali nisu taj slučaj, jer bi po tom kriterijumu Srbi bili Iliri ili Dalmati. Teritorijalno poklapanje Nemanjićke Srbije i antičke Tribalije je malo. Jenostavno antički naučnici znaju da su Srbi Tribali, u etničkom smislu.
Kada Pečegene nazivaju Mizima ili Bugarima, možda i ne greše, jer nije isključeno da oni to i jesu.
Ono što mi je osnovna dilema, da li pod Uzima podrazumevaju Srbe iz Lužnice? Ili su se pak Pečegeni udružili sa Srbima iz Panonije, Bele Srbije... Ovde mogu samo da nagadjam.

Očito nisi pročitao čitav tekst kada smatraš da je Duklja zapravo Srbija, A Raška je Tribalija.
Jesi li pročitao šta Skilica kaže za Jovana Vladimira - dukljanskog kneza - on je vladao "Tribalijom i obližnjim krajevima Srbije". Kako znamo da je Vladimir dukljanski vladar i da je sahranjen u Duklji (u Prečistoj Krajinskoj) jasno je iz ovoga da je Tribalija Duklja sa Travunijom, dok su obližnji krajevi Srbije zapravo obližnji krajevi Srbije to jest Raške (vjerovatno Polimlje). Jer bi u suprotnom ispalo da je Vladimir vladao Raškom ili Pomoravljem i da mu je tu bio centar države, a vladao je i obližnjim krajevima Srbije (Duklje)?
Da je Duklja Tribalija imamo i u Skiličinom opisu Barske bitke - on tamo kaže:
"... заједно са хипостратезима крене на Трибале и да савлада Стефана. Скупивши, наиме, снаге, како му je било наређено, a тих je било око 60 хиљада, он упаде у земљу Трибала, пролазећи путевима стрмим и кршним и врлетним и тесним тако да упоредо нису могла ни два коњаника да иду ..."
Jasno je da je Bar u Dioklitiji, i da je on u zemlji Tribala. Jer bi u suprotnom ispalo da se ova bitka odigrala negdje oko Rasa ili u Pomoravlju.

Već sam skrenuo pažnju da je do arhaizacije došlo vjerovatno uslijed sličnosti riječi Tribunija i Tribalija. Ne mora arhaizirani naziv plemena kod vizantijaca da se uvijek poklapa sa teritorijom tog plemena u prošlosti. Imamo primjer za Dalmate - Dalmati su bili pleme u zaleđu Zadra i Splita i teritorija im je dopirala do Cetine. Po tom kriterijumu Dalmati su mogli biti isključivo Hrvati, a nikako Dukljani ili recimo Srbi, a ipak su u istorijskim izvorima od vizantiijaca baš oni tako nazivani.
 
Ахил71, по твојој логици пошто су Византинци себе називали Ромејима (Римљанима) они су у ствари већински били Римљани (Италици, Латини?),
Krećeš se u veoma dobrom pravcu, naime proveri kako je nastalo Istočno rimsko carstvo, koje su porodice bile vladajuće, i koji se jezik govorio dugo na dvoru, a ponegde i ostao u upotrebi do današnjih dana. Pritom zanemari raju, o njoj se ne pišu knjige.


То је већ добро питање. Само Трибали изгледа нису само Срби код учених Византинаца. Ако већ можемо да кажемо да су Срби и Бугари сродни народи,
Ne moraš da pšroširuješ na ostale narode, Srbi i bugari jesu srodni do određene granice, koja i danas figuriše kao granica DVA BUGARSKA narečja koja se, gle čuda, poklapa sa nekim granicama tribalsko-mižanskog postojanja. Neki još uvek ne mogu da se pomire sa pozicioniranjem Starog Rasa u Novi Pazar pa ga efikasno pronalaze tamo gde današnji Bugari ne žele, u predgrađe Sofije. Napokon, Srbi su to područje izgubili od Turaka pa od Evropljana za zelenim stolom a ne od Bugara. Da je bilo drugačije političko okruženje danas bi se pričale druge priče.
 
Византинци себе превасходно називају Ромејима из идеолошких разлога, а не због нечега што бисмо ми назвали генетичко порекло итд. Да не ширим тему, Константин Велики и Јустинијан I су били билингуални по свему судећи тј владали су и латинским (матерњим језиком) и грчким. Историјски извори 4.-6. века не спомињу да су они говорили неким трибалско-расенско-тракијским итд већ латинском језиком као матерњим. Нити су оставили писане трагове на том свом трибалско-расенско-тракијско-старосрБском иако баш у периоду позне антике имамо књижевност не само на грчком и латинском већ и на сиријском пре свега, затим и на коптском. Дакле, има и пшредставника "раје" тј покорених народа који пишу на својим језицима, док неки нпр Јорданес пише повест Гота на латинском итд. Не ширимо тему.

Дакле, почевши од Скилице у 11. веку учени Византинци називају Србе Трибалима, али иначе и све друге народе називају архаизираним етнонимима из различитих времена па се ту "срећу" Трибали, Мези, Персијанци, Пеонци, Хуни итд који нису живели у истим историјским епохама, нити се њихов територијални распоред поклапа са оним описаним код античких аутора. Као што рекох, Византинцима, као и другим античким и средњовековним народима који су иза себе оставили бројне историјске нарације, било је страно аналитичко и критичко разматрање какво ми данас практикујемо. Мислим да је Касино лепо објаснио зашто баш Срби "постају" Трибали код Скилице. Чини ми се да је та проста рачуница у питању и када нпр Јован кинам у 12. веку назива Угре Пеонцима (чини ми се). Од Паноније постаде Пеонија, иако знамо да антички писци нису у томе грешили.

Е сад, јесу ли Срби себе у средњем веку, у нашим законским и књижевним споменицима називали Трибалима, Далматима или Рашанима? Или су их, из различитих разлога, други тако називали?

Затим, Скилица и Нићифор Григора су међу првим византијским ауторима који су још у 16. веку преведени на латински, док је Дука, аутор из 15. века, преведен на италијански врло рано. Е ту треба тражити корен појаве идентификације Срба са Трибалима у делима ренесансних или барокних историчара којима критика извора у данашњем смислу рече такође нису били јача страна.
 
Византинци себе превасходно називају Ромејима из идеолошких разлога, а не због нечега што бисмо ми назвали генетичко порекло итд. Да не ширим тему, Константин Велики и Јустинијан I су били билингуални по свему судећи тј владали су и латинским (матерњим језиком) и грчким. Историјски извори 4.-6. века не спомињу да су они говорили неким трибалско-расенско-тракијским итд већ латинском језиком као матерњим. Нити су оставили писане трагове на том свом трибалско-расенско-тракијско-старосрБском иако баш у периоду позне антике имамо књижевност не само на грчком и латинском већ и на сиријском пре свега, затим и на коптском. Дакле, има и учених представника "раје" тј покорених народа који пишу на својим језицима, док неки нпр Јорданес пише повест Гота на латинском итд. Не ширимо тему.

Дакле, почевши од Скилице у 11. веку учени Византинци називају Србе Трибалима, али иначе и све друге народе називају архаизираним етнонимима из различитих времена па се ту "срећу" Трибали, Мези, Персијанци, Пеонци, Хуни итд који нису живели у истим историјским епохама, нити се њихов територијални распоред поклапа са оним описаним код античких аутора. Као што рекох, Византинцима, као и другим античким и средњовековним народима који су иза себе оставили бројне историјске нарације, било је страно аналитичко и критичко разматрање какво ми данас практикујемо. Мислим да је Касино лепо објаснио зашто баш Срби "постају" Трибали код Скилице. Чини ми се да је та проста рачуница у питању и када нпр Јован кинам у 12. веку назива Угре Пеонцима (чини ми се). Од Паноније постаде Пеонија, иако знамо да антички писци нису у томе грешили.

Е сад, јесу ли Срби себе у средњем веку, у нашим законским и књижевним споменицима називали Трибалима, Далматима или Рашанима? Или су их, из различитих разлога, други тако називали?

Затим, Скилица и Нићифор Григора су међу првим византијским ауторима који су још у 16. веку преведени на латински, док је Дука, аутор из 15. века, преведен на италијански врло рано. Е ту треба тражити корен појаве идентификације Срба са Трибалима у делима ренесансних или барокних историчара којима критика извора у данашњем смислу рече такође нису били јача страна.
 
Očito nisi pročitao čitav tekst kada smatraš da je Duklja zapravo Srbija, A Raška je Tribalija.
Jesi li pročitao šta Skilica kaže za Jovana Vladimira - dukljanskog kneza - on je vladao "Tribalijom i obližnjim krajevima Srbije". Kako znamo da je Vladimir dukljanski vladar i da je sahranjen u Duklji (u Prečistoj Krajinskoj) jasno je iz ovoga da je Tribalija Duklja sa Travunijom, dok su obližnji krajevi Srbije zapravo obližnji krajevi Srbije to jest Raške (vjerovatno Polimlje). Jer bi u suprotnom ispalo da je Vladimir vladao Raškom ili Pomoravljem i da mu je tu bio centar države, a vladao je i obližnjim krajevima Srbije (Duklje)?
Da je Duklja Tribalija imamo i u Skiličinom opisu Barske bitke - on tamo kaže:
"... заједно са хипостратезима крене на Трибале и да савлада Стефана. Скупивши, наиме, снаге, како му je било наређено, a тих je било око 60 хиљада, он упаде у земљу Трибала, пролазећи путевима стрмим и кршним и врлетним и тесним тако да упоредо нису могла ни два коњаника да иду ..."
Jasno je da je Bar u Dioklitiji, i da je on u zemlji Tribala. Jer bi u suprotnom ispalo da se ova bitka odigrala negdje oko Rasa ili u Pomoravlju.

Već sam skrenuo pažnju da je do arhaizacije došlo vjerovatno uslijed sličnosti riječi Tribunija i Tribalija. Ne mora arhaizirani naziv plemena kod vizantijaca da se uvijek poklapa sa teritorijom tog plemena u prošlosti. Imamo primjer za Dalmate - Dalmati su bili pleme u zaleđu Zadra i Splita i teritorija im je dopirala do Cetine. Po tom kriterijumu Dalmati su mogli biti isključivo Hrvati, a nikako Dukljani ili recimo Srbi, a ipak su u istorijskim izvorima od vizantiijaca baš oni tako nazivani.

Po meni se Tribalija pominje prva kao teritorijalno veća i istorijski značajnija jedinica. Okolne srpske zemlje može značiti da nije vladao Bosnom, i nekim drugim kneževinama. E sad, ovo može biti sporno u delu za Vladaimira, ukoliko Vladimir nije kontrolisao Rašku (ne znam da li je).
 
Е сад, јесу ли Срби себе у средњем веку, у нашим законским и књижевним споменицима називали Трибалима, Далматима или Рашанима? Или су их, из различитих разлога, други тако називали?

Tribalima i Dalmatima Srbi sami sebe nikad nisu nazivali, bar nemamo nijedan takav istorijski izvor - tako ih nazivaju drugi. Što se tiče Raške (nerijetko umjesto nje "Srpska zemlja" od kraja XII vijeka), Dioklitije, Travunije, Zahumlja, Dalmatije - ove se teritorijalane jedinice spominju u titulama srpskih vladara (vrlo vjerovatno i ranije u titulama dukljanskih vladara).
Međutim što se tiče etnonima u XIII vijeku nalazimo samo termin Srbljin, Srbljem. Čak se i termin Sloven u domaćim poveljama jako rijetko koristio.
 
Дакле, почевши од Скилице у 11. веку учени Византинци називају Србе Трибалима, али иначе и све друге народе називају архаизираним етнонимима из различитих времена па се ту "срећу" Трибали, Мези, Персијанци, Пеонци, Хуни итд који нису живели у истим историјским епохама, нити се њихов територијални распоред поклапа са оним описаним код античких аутора. Као што рекох, Византинцима, као и другим античким и средњовековним народима који су иза себе оставили бројне историјске нарације, било је страно аналитичко и критичко разматрање какво ми данас практикујемо. Мислим да је Касино лепо објаснио зашто баш Срби "постају" Трибали код Скилице. Чини ми се да је та проста рачуница у питању и када нпр Јован кинам у 12. веку назива Угре Пеонцима (чини ми се). Од Паноније постаде Пеонија, иако знамо да антички писци нису у томе грешили.

Koliko se teritorijalni raspored antičkih Tribala i Zete poklapa?
Morate uzeti u obzir da, posle rata sa Aleksandrom Makedonskim, Tribalija više ne postoji. A i što se tiče govornok aparata, nemaju problem, koji imaju antički Grci.
Oni su iz grčkog preuzeli reč tribal u značenju pleme.
 
Poslednja izmena:
Koliko se teritorijalni raspored antičkih Tribala i Zete poklapa?
Morate uzeti u obzir da, posle rata sa Aleksandrom Makedonskim, Tribalija više ne postoji. A i što se tiče govornok aparata, nemaju problem, koji imaju antički Grci.
Oni su iz grčkog preuzeli reč tribal u značenju pleme.

Koliko se teritorialni raspored Persijanaca poklapa sa državom osmanlijskih Turaka ?
Sam kažeš da posle pobede Aleksandra Makedonskog Tribali više ne postoje , pa ako je tako kako ti ili bilo ko drugi može da zna kakve probleme Tribali imaju u vezi govornog aparata ?
 
Е сад, јесу ли Срби себе у средњем веку, у нашим законским и књижевним споменицима називали Трибалима, Далматима или Рашанима? Или су их, из различитих разлога, други тако називали?

.

Ovo ti je bespotrebno, po tome bismo trebali u jednom trenutku sami sebe da zovemo Kaurima. Da Srbi su SEBE NAZIVALI SRBLJI. Pokušaj da to prelomiš grčkim govornim aparatom.
 
Po meni se Tribalija pominje prva kao teritorijalno veća i istorijski značajnija jedinica. Okolne srpske zemlje može značiti da nije vladao Bosnom, i nekim drugim kneževinama. E sad, ovo može biti sporno u delu za Vladaimira, ukoliko Vladimir nije kontrolisao Rašku (ne znam da li je).

Tribalija se spominje zato što se opisani događaji odnose na dukljansko-travunijsku državu i dinastiju Vojislavljevića. Iz čitanja LJPD se može zaključiti da Vladimir jeste vladao manjim djelovima Raške, kao što je proširio vlast i na djelove Dračke teme, ali je pri kraju njegovog života vladao po LJPD navodno samo Dioklitijom i Travunijom. Živković smatra da je Vladimir imo vlast nad Polimljem koje je tada bilo dio Srbije, a ne Dioklitije ili Travunije.
Ko kaže da je Srbija (Raška) poslije Časlavove smrti bila neka veća i značajnija država? Mi o Srbiji iz druge polovine X i prve polovine XI vijeka praktično nemamo nikakvih podataka - ništa o njoj tada skoro ne znamo počevši od toga, ko je tada vladao njom, ko su bili njeni vladari, pa nadalje.
Mislim da je vrlo bitan moment kada poslije Vladimirove smrti vlast nad Dukljom i njenom udionom kneževinom Travunijom prelazi na travunijski ogranak te iste dinastije - Vladimir nema rođene braće, tako da vlast nad kompletnom državom preuzima njegov brat od strica Vojislav, koji je zapravo bio vladar Travunije (do tada udione kneževine Dioklitije). Vjerovatno je neki vizantijski činovnik, Roman iz Dubrovnika, zapisao da je Vojislav bio vladar Travunije i Srbije - upravo odatle nalazimo praktično i kod Skilice (vladar Tribalije i Srbije) i kod Kekavmena (Travunjanin Srbin) istu formulaciju. Ono što daje dodatni vjetar u jedra ovoj teoriji je da je kod Kekavmena ovo Travunjanin Srbin zapisano kao "ό Τρφούνιος ό Σέρβος" (kao Travunjanin, kao Srbin). Evo objašnjenja u VIZINJ III, str. 210-211 (obrati pažnju na boldovano):

Лемерл će c правом пита зашто Кекавмен на овом месту Стефана Војислава назива Требиљским Србином, a на другом Војиславом Диоклићанином (уп. нап. 58); он се даље пита да ли се Кекавмен можда користио двема традицијама или различитим изворима (Lemerle, Prolegomenes, 68). Одговор лежи донекле у облику Tpβούνιος. Грчки облик који се редовно појавлује je Τερβουνία, a њени становници називају се Τερβουνιωται ( Новаковић, Српске области, 19 сл.; Јиречек, Зборник Јиречека, I, 232; Византијски извори, II, 14, 34, 62 н. 218, 219, 221). У домаћим изворима, у Летопису Попа Дукљанина и у старим дубровачким актима стоји „Tribunia", y млађим „Tribigna". Даље се у српској краљевској титули у XIII веку јавља Травунија (Јиречек, Зборник Јиречека, I, 232). Словенски облик je дакле млађи од грчког, млађи су и облици из дубровачких аката (уп. нпр. старији облик Sirmium и млађи словенски Срем), na je према томе прилично јасно да се Кекавмен при састављању описа овог похода служио домаћом традицијом, највероватније романском, c обзиром на облик Τρφούνιος од Tribunia. Ово показује да je Кекавмен добијао обавештења непосредно, или од византијских чиновника који су били неко време у тим крајевима, или можда од домородаца c којима je долазио у контакт, уп. Ферлуга, Кекавмен, 185—196. Поп Дукљанин, Шишићев коментар, 462, сматра да из речи Требињанин ваља закључити да се Стефан Војислав родио у Требињу (Травунији), где му je отац Драгомир заиста био владар отприлике од 990. до 1018. године. Можда je, међутим, Војислав тада већ владао Требињем.

Znači Kekavmen je najvjerovatnije prilikom pisanja svog Strategikona iskoristio neki izvor, vjerovatno nekog vizantijskog činovnika iz Dubrovnika, koji je pisao na latinskom i tamo je stojalo da je Vojislav vladar "Tribunie et Servie". Onda je on na osnovu tog izvora napisao za njega da je on "ό Τρφούνιος ό Σέρβος" - obrati pažnju na slovo "r", on ga u grčkom pismu prilagođava latinskom natpisu na koji je naišao u svom izvoru, a ne koristi stariji uobičajeni grčki izraz za Travuniju sa slovom "e" poslije početnog slova "T" ( Τερβουνία).
Isto je na neki takav izvor vjerovatno naišao i Kekavmenov savremnik Skilica, samo što je on ovo "Tribunia" arhaizovao kao Tribalija, što nije bilo neuobičajeno za vizantijske hroničare toga doba.

Naravno ovo je samo pretpostavka, hipoteza.
 
Poslednja izmena:
Koliko se teritorialni raspored Persijanaca poklapa sa državom osmanlijskih Turaka ?
Sam kažeš da posle pobede Aleksandra Makedonskog Tribali više ne postoje , pa ako je tako kako ti ili bilo ko drugi može da zna kakve probleme Tribali imaju u vezi govornog aparata ?

http://www.catholicnewsagency.com/images/Persian_Empire_2.jpg

Ja kažem "Tribalija ne postoji". Vi uzimate kao osnovu da sam rekao "Tribali ne postoje" i od toga dalje razvijate priču.
Ovo nije izuzeak, već pravlio.
Zaista nam je istorografija kao nauka dno. Ne bavi se uzrocima i posledicama, već samo manipulacijama činjenica. I sve smo to krvavo platili u skorijoj istoriji.
Ovo postaje besmisleno. Odustajem.

Neka vam bude. Tribali nisu Srbi već Crnogorci.
 
Poslednja izmena:
http://www.catholicnewsagency.com/images/Persian_Empire_2.jpg

Ja kažem "Tribalija ne postoji". Vi uzimate kao osnovu da sam rekao "Tribali ne postoje" i od toga dalje razvijate priču.
Ovo nije izuzeak, već pravlio.
Zaista nam je istorografija kao nauka dno. Ne bavi se uzrocima i posledicama, već samo manipulacijama činjenica. I sve smo to krvavo platili u skorijoj istoriji.
Ovo postaje besmisleno. Odustajem.

Svejedno , odkud ti znaš kakav je bio govorni aparat kod Tribala ?
 
http://www.catholicnewsagency.com/images/Persian_Empire_2.jpg

Ja kažem "Tribalija ne postoji". Vi uzimate kao osnovu da sam rekao "Tribali ne postoje" i od toga dalje razvijate priču.
Ovo nije izuzeak, već pravlio.
Zaista nam je istorografija kao nauka dno. Ne bavi se uzrocima i posledicama, već samo manipulacijama činjenica. I sve smo to krvavo platili u skorijoj istoriji.
Ovo postaje besmisleno. Odustajem.

Neka vam bude. Tribali nisu Srbi već Crnogorci.

Odlicno. Bolje da se nisi ni javljao, postalo je pomalo mucno citati tvoje gluposti.
 
Genijalno.
Dokumenta kažu da su Skordisci isterali Trbale iz Singidunuma i da su ovi prebegli Getima.
Naravno da nisu svi Tribali prebegli Getima.
Zašto se deo ne bi povukao na jug u Travuniju i tu sačuvao državnost i kontinuitet od antičkog vremena?

Hrabra teza ali bi je valjalo preispitati. Da li je moguća?
 
Poslednja izmena:
Odlicno. Bolje da se nisi ni javljao, postalo je pomalo mucno citati tvoje gluposti.

Nije problem ako je neko glup. Problem je zlonamernost.
Priblem su inkvizitori, branioci dogme ubice kritičkog razmišljanja.
Ne samo Istoričari.
Profesori po fakultetima su se prodali, zarad privilegija i plata, ponašaju se nepotistički, ne talasaju...
Sve u svemu jedno bolesno društtvo.
 
Nije problem ako je neko glup. Problem je zlonamernost.
Priblem su inkvizitori, branioci dogme ubice kritičkog razmišljanja.
Ne samo Istoričari.
Profesori po fakultetima su se prodali, zarad privilegija i plata, ponašaju se nepotistički, ne talasaju...
Sve u svemu jedno bolesno društtvo.

Nije svako sumanuto naklapanje kritičko razmišljanje. Čini mi se da si ti promašio podforum , na ovom sajtu postoji forum Natprirodne pojave i misterije, siguran sam da ćeš tamo naći odgovore na tvoja pitanja.
 
Genijalno.
Dokumenta kažu da su Skordisci isterali Trbale iz Singidunuma i da su ovi prebegli Getima.
Naravno da nisu svi Tribali prebegli Getima.
Zašto se deo ne bi povukao na jug u Travuniju i tu sačuvao državnost i kontinuitet od antičkog vremena?

Hrabra teza ali bi je valjalo preispitati. Da li je moguća?

Koja tacno dokumenta govore da su Skordisci istjerali Tribale iz Singidunuma?
 
Zašto se deo ne bi povukao na jug u Travuniju i tu sačuvao državnost i kontinuitet od antičkog vremena?

Зато што управо на јадранској обали и у његовом залеђу имаш систематску римску окупацију завршно са формирањем провинцијског система и колонизацијом латинског/италсог елемента. Какво онда очување државности, иначе скроз анахрон термин, очекивати?

Други разлог је тај што смо кроз рецимо читав средњи век боље упознати са дешавањима на јадранској обали него у унутрашњости Балкана. И нико не спомиње Трибале. Трибали се спомињу од Скилице у 11. веку и кпод каснијих византијских аутора који користе архаичне етнониме намерно и не претерано прецизно. Дакле ако су Срби Трибали, онда су нужно и Угри Пеонци, Турци Персијанци, Бугари Мизи итд.

Ахил, можеш ли ти да нађеш неки извор из 4-6. века који тврди да је рецимо Диоклецијан, рођен на јадранској обали или залеђу, говорио трибалским(-рашким-трачким-старосрБским јеуиком) или рецимо Јустинијан I.
 
Zašto srbe nе zovu Mezima, ili Autarijatima, ili Skordiscima, ili Tračanima ili ... moglo bi do ujutru, nego baš Tribalma. Nemanjćka Srbija i Tribalija kralja Sirma se i poklapaju previše, u teritorijalnom smislu.
Možda su Bugari stvarno u etničkom smislu većinski Mizi, a Madjari poreklom Turci, sa, tada jakom Hunskom skupinom (ili vladari Hunskog porekla).

Nisu jedini. I Bugarima dodjeljuju svakojaka imena, kao i Mađarima.
Turke Seldžuke zovu Persijancima.

Moram primijetiti ironiju domaćih autohtonista koji dotične izvore čitaju bukvalno, potpuno nesvjesni da su romejski autori tih izvora htjeli zapravo istaći na neki način i svoje gađenje prema tim narodima. Dakle umjesto da Srbe zovu Srbima, onim ih zovu poganim varvarskim imenima; ti necivilizovanih susjeda Grkorimljana kako su bili u njihovim očima posmatrani, su nekakvi Iliri, Mizi itd...nekakva malena divljačka plemena koje su Rimljani ognjem i mačem pokorili i porobili. Naravno, htjeli su i da djeluju učeno, oslanjajući se na djela svojih (antičkih) prethodnika, ali vjerujem da je i ovo bio važan činilac.
Ne mogu da prestanem smijati se koliko se zasigurno oni okreću u svom grobu, jer ono što bi današnjim rječnikom moglo spadati u mržnju na nacionalnoj osnovi (kao kada mnogi Srbi npr. Albance zovu Šiptarima, a Albanci Srbe Škijima) mnogi koriste kao tobožnji dokaz nekakve autohtonosti dotičnih naroda... :dash:

Ma da.
"Sine moj, Srbi su jedan sjajan narod, plavi visoki. Velikodušno smo im poklonili pola carsva, pa ako nekad i osvoje Vizantijske zemlje nemoj im previše zameriti" Nije nego.
Još sklapam priču, ali u jedno sam siguran. Iraklije nije imao previše izbora.

Svakako da se djelo ne smije čitati bukvalistički, već u duhu onoga vremena. Stoga moraš imati na umu da je Rimsko carstvo bilo zasnovano na imperijalizmu, na shvatanju da je gospodar svijeta.
U vrijeme Iraklija Vizantija prolazi kroz određeni proces restauracije, odnosno čovjek nastavlja Mavrikijevim stopama, ali Vizantijsko carstvo se više nikada nije vratilo na ono što je bilo u pozno-antičkom periodu. I je li Iraklije imao izbora dovlačiti Srbe ili ne i što se točno zbilo, ovdje nije uopšte rasprava - već pitanje jesu li Srbi došli na Balkansko poluostrvo za njegove vladavine, što svakako da jesu.

Na znam sta si hteo da kažeš. Meni ovo grčko t zvuči kao nešto između naših T i S i blisko C.
Možda nam slušni aparat nije isto podešen:)
U svakom slučaju grčko i naše T se ni danas ne izgovaraju isto.

Ne izgovaraju Tsoloniki, vec Tesaloniki.

Evo, ako i dalje imaš dilema, poslušaj Trakija:

http://www.forvo.com/search/Θράκη/
 
Poslednja izmena:

Back
Top