Stranci i raspad SFRJ

[cronnin]

Nema šanse da poverujem u to. Sve je to bilo planirano još pre mnogo decenija, čekao se samo pogodan trenutak za sprovođenje. Kada je došlo vreme trebalo im samo nekoliko godina da potpuno potčine istočnu Evropu.

 

[Kor]

Ozbiljne države i njihove službe uvek imaju planove ABC i D za sve varijante razvoja situacije. Teško da su oni tamo 60 i neke tačno mogli da znaju šta će se dešavati za 30 godina. Recimo, malo je nedostajalo da Brežnjev interveniše 1971 u vezi događanja u Hrvatskoj. Otvoreno stavljanje SAD na stranu Hrvatske se dešava posle pobede Miloševića na izborima u Srbiji 1990. Do tada su gajili nadu da će neko drugi uspeti da preuzme vlast i odradi posao za njih. SAD je prvenstveno interesovalo Kosovo, odnosno, vojna baza na njemu. Tu su u pitanju neki stari masonski planovi po pitanju obuzdavanja uticaja Rusije u Evropi. Nije zgoreg primetiti da sa dolaskom Trampa na vlast a protivno njegovoj želji dolazi do intenziviranja te stare zapadnjačke opsesije u neutralisanju uticaja Rusije. To samo govori o tome da paralelna masonska vlada igra važnu ulogu u toj priči.

 

[cronnin]

Ozbiljne države i njihove službe uvek imaju planove ABC i D za sve varijante razvoja situacije.

Imaju oni deset planova, ali samo jedne namere.

Teško da su oni tamo 60 i neke tačno mogli da znaju šta će se dešavati za 30 godina. Recimo, malo je nedostajalo da Brežnjev interveniše 1971 u vezi događanja u Hrvatskoj.

Da su mogli da ostvare svoje namere uradili bi to pre mnogo godina. Ne ide sve uvek onako kako zlotvor zamišlja.

Otvoreno stavljanje SAD na stranu Hrvatske se dešava posle pobede Miloševića na izborima u Srbiji 1990. Do tada su gajili nadu da će neko drugi uspeti da preuzme vlast i odradi posao za njih.

Oni su bili na strani hrvatske (teritorije) mnogo pre Brežnjeva. SR Hrvatska ne bi ni izgledala tako kako izgleda da njima nije trebao Jadran.

SAD je prvenstveno interesovalo Kosovo, odnosno, vojna baza na njemu.

SAD ne interesuje Kosovo. Što se njih tiče mogli su da bace i nuklearnu bombu na njega, ali bi onda pobili sve nesrećne glumce koji su bili neophodni za njihovu predstavu. Završili su oni sa Kosovom, eno ih sad na Crnom Moru.

Tu su u pitanju neki stari masonski planovi po pitanju obuzdavanja uticaja Rusije u Evropi. Nije zgoreg primetiti da sa dolaskom Trampa na vlast a protivno njegovoj želji dolazi do intenziviranja te stare zapadnjačke opsesije u neutralisanju uticaja Rusije. To samo govori o tome da paralelna masonska vlada igra važnu ulogu u toj priči.

Nikakvi masoni. Ti planovi i namere su u opticaju već stotinama godina i vrlo su jasno opisani u svakom udžbeniku istorije. Tramp je samo jedan čovek koji je sam zaradio svoj novac, ali se previše dugo usijanska ekonomija okreće na pljački i otimačini i okreće se po inerciji koju je teško zaustaviti. Još kada se uzme u obzir da postoji velika, sad bogata i uticajna gomila koja taj kamen okreće i ne sviđa joj se ideja da ostane bez novca za kokain i transvestite, teško je zamisliti da će mala grupa nešto promeniti za kratko vreme.

 

[Gruban]

Druga ili Titova Jugoslavija od svog tvorca i jeste zamišljena kao nužno zlo i kao provizorijum što se najbolje vidi po tome kako su se stvari razvijale u periodu 1944-1974 kad je ta tvorevina kao nekakav i prividno jedinstven subjekt prestala da postoji.Stranci u svemu nisu imali bitnu ulogu.

 

[Kor]

To je kompleksno pitanje, Grubane. Ta Titova Jugoslavija je bila kompromis svega i svačega, proizvod preplitanja interesa lokalnih eničkih grupa, kao i interesa istoka i zapada, jedan Frankenštajn po mnogo čemu. Njen glavni kohezivni materijal je trebalo da bude bratstvo-jedinstvo onih koji se tradicionalno ne vole, što se pokazalo kao preslab građevinski materijal koji nije izdržao ni prve turbulencije.

Ne slažem se sa konstatacijom da stranci nisu imali bitniju ulogu već smatram da su upravo oni zbog svojih geopolitičkih ciljeva koristili uticaj na određene grupe i kreirali politiku na terenu. Teško je braniti tezu da Alija nije na nagovor Genšera okrenuo ploču u novembru 1991. i umesto borbe za očuvanje kakve-takve zajedničke države otvoreno krenuo na ostvarenje ideje nezavisne BiH. Ili tvrditi da pojedini američki senatori nisu davali otvorenu pordšku šiptarskom separatizmu na KiM. Ima takvih primera mnogo.

 

[Gruban]

To je kompleksno pitanje, Grubane. Ta Titova Jugoslavija je bila kompromis svega i svačega, proizvod preplitanja interesa lokalnih eničkih grupa, kao i interesa istoka i zapada, jedan Frankenštajn po mnogo čemu. Njen glavni kohezivni materijal je trebalo da bude bratstvo-jedinstvo onih koji se tradicionalno ne vole, što se pokazalo kao preslab građevinski materijal koji nije izdržao ni prve turbulencije.

Ne slažem se sa konstatacijom da stranci nisu imali bitniju ulogu već smatram da su upravo oni zbog svojih geopolitičkih ciljeva koristili uticaj na određene grupe i kreirali politiku na terenu. Teško je braniti tezu da Alija nije na nagovor Genšera okrenuo ploču u novembru 1991. i umesto borbe za očuvanje kakve-takve zajedničke države otvoreno krenuo na ostvarenje ideje nezavisne BiH. Ili tvrditi da pojedini američki senatori nisu davali otvorenu pordšku šiptarskom separatizmu na KiM. Ima takvih primera mnogo.

Ako se pod bitnom ulogom podrazumeva izostanak aktivne podrske,pomoći ocuvanju SFRJ onda jeste tako.Pobednik u Hlladnom ratu -Zapad nije aktivno pomagao ocuvanje SFRJ ali tesko da se moze to necinjenje okarakterisati kao bitna uloga.To je isto kao kad bi rekao da su stranci rasturili Austriugarsku ili Čehoslovačku.

 

[Kor]

Ja ti navedoh neke primere, ti ladno pređe preko njih )) Nisu se Albanci tek tako sami od sebe podigli da traže Kosovo Republjik već ih je neko podržao u tome. Senator Dol je jasno i glasno podržavao pobunu. Na Balkanu se takve stvari nikada ne dešavaju spontano. Da KiM ne pripada Srbiji su htele brojne svetske sile a Ameri su samo jedna u nizu tih država. SAD su celo vreme javno pričale jednu priču a ispod žita su radili sve suprotno. Imali smo ovde u temi ono kad Špegelj govori kako su Ameri potrčali prvi dan posle izbora u Srbiji da podržavaju Hrvate (uključujući naoružavanje). Ti jednostavno iz ideoloških razloga nećeš da prihvatiš jasne činjenice ))

Jasno je da oni imaju sopstvene interese koje žele da ostvare i jasno je da će sa zadovoljstvom prihvatiti pomoć svih balkanskih čobana koji se nude da im pomognu. Pre toga su se nudili Hitleru, AU, Turcima, nije bitno kome, važno je da se nešto dešava.

 

[Gruban]

To je kompleksno pitanje, Grubane. Ta Titova Jugoslavija je bila kompromis svega i svačega, proizvod preplitanja interesa lokalnih eničkih grupa, kao i interesa istoka i zapada, jedan Frankenštajn po mnogo čemu. Njen glavni kohezivni materijal je trebalo da bude bratstvo-jedinstvo onih koji se tradicionalno ne vole, što se pokazalo kao preslab građevinski materijal koji nije izdržao ni prve turbulencije.

Ne slažem se sa konstatacijom da stranci nisu imali bitniju ulogu već smatram da su upravo oni zbog svojih geopolitičkih ciljeva koristili uticaj na određene grupe i kreirali politiku na terenu. Teško je braniti tezu da Alija nije na nagovor Genšera okrenuo ploču u novembru 1991. i umesto borbe za očuvanje kakve-takve zajedničke države otvoreno krenuo na ostvarenje ideje nezavisne BiH. Ili tvrditi da pojedini američki senatori nisu davali otvorenu pordšku šiptarskom separatizmu na KiM. Ima takvih primera mnogo.

Nije tu bilo nikakvog kompromisa.Titova Jiugoslavija pravljena je po meri (veliko)hrvata.Alija Izetbegovic nikad nije govorio o Jugoslaviji nego o jugoslovenskog zajednici odnosno konfederaciji suverenih i medjunarodno priznatih drzava..Postojao je ;cak njegov i predllog Kire Gligorova.poznatiji kao platforma Izetbegovic Gligorov u vreme odrzavanja Konferencije u Jugoslaviji.Srbi o tome razyumljivo nisu hteli da raygovaraju.
Nisu bili poterbni Stracni ni Hrvatima ni Slovencima ni Albancima ni Muslimanima da im kazu da im Jugoslavija nije potrebna.,Niti je taj proces osamostaljivanja republika sfrj iniciran od stranaca niti su oni a tome iinsistirali.Da je do stranaca SFRJ bi i dalje postojala.Imas jedan potpuno iscasen "rezon" da su stranci bili dužni da čuvaju Jugoslaviju suprotno voljii njenih naroda što je onako smehotresno

 

[cronnin]

Druga ili Titova Jugoslavija od svog tvorca i jeste zamišljena kao nužno zlo i kao provizorijum što se najbolje vidi po tome kako su se stvari razvijale u periodu 1944-1974 kad je ta tvorevina kao nekakav i prividno jedinstven subjekt prestala da postoji.Stranci u svemu nisu imali bitnu ulogu.

Sa ovakvim komentarima deluje kao da ti totalno nije jasan Drugi svetski rat, Jalta, hladni rat, itd. Inače, što se tiće SFRJ, stvari se nisu nikako razvijale u tom periodu, sve je ostalo potpuno isto. Pogovoto je daleko od toga da je Jugoslavija prestala da postoji 1974.

To je kompleksno pitanje, Grubane. Ta Titova Jugoslavija je bila kompromis svega i svačega, proizvod preplitanja interesa lokalnih eničkih grupa, kao i interesa istoka i zapada, jedan Frankenštajn po mnogo čemu. Njen glavni kohezivni materijal je trebalo da bude bratstvo-jedinstvo onih koji se tradicionalno ne vole, što se pokazalo kao preslab građevinski materijal koji nije izdržao ni prve turbulencije. .

Lepo napisano.

Ako se pod bitnom ulogom podrazumeva izostanak aktivne podrske,pomoći ocuvanju SFRJ onda jeste tako.Pobednik u Hlladnom ratu -Zapad nije aktivno pomagao ocuvanje SFRJ ali tesko da se moze to necinjenje okarakterisati kao bitna uloga.To je isto kao kad bi rekao da su stranci rasturili Austrougarsku ili Čehoslovačku.

Nešto si zaboravio da napomeneš da je u tom raspadu Čehoslovačke netragom nestala Moravska. Skoro isto kao da je sa raspadom SFRJ nestala BiH. I dežurne satanofašističke vlade nisu ni prstom mrdnule.

Nije tu bilo nikakvog kompromisa.Titova Jiugoslavija pravljena je po meri (veliko)hrvata.Alija Izetbegovic nikad nije govorio o Jugoslaviji nego o jugoslovenskog zajednici odnosno konfederaciji suverenih i medjunarodno priznatih drzava..Postojao je ;cak njegov i predllog Kire Gligorova.poznatiji kao platforma Izetbegovic Gligorov u vreme odrzavanja Konferencije u Jugoslaviji.Srbi o tome razyumljivo nisu hteli da raygovaraju.
Nisu bili poterbni Stracni ni Hrvatima ni Slovencima ni Albancima ni Muslimanima da im kazu da im Jugoslavija nije potrebna.,Niti je taj proces osamostaljivanja republika sfrj iniciran od stranaca niti su oni a tome iinsistirali.Da je do stranaca SFRJ bi i dalje postojala.Imas jedan potpuno iscasen "rezon" da su stranci bili dužni da čuvaju Jugoslaviju suprotno voljii njenih naroda što je onako smehotresno

Titova Jugoslavija nije pravljena po meri Hrvata, već po meri Zapada. Da je pravljena po meri Hrvata,dobili bi makar svoju etničku republiku (ako ne i malo više) i ne bi moralo devedesetih da se ratuje, a da hrvatske teritorije i dalje ostanu van nove države.

I nemoj da se praviš blesav, naravno da se stranci DUŽNI da čuvaju i tuđu državu od svojih iredentističkih i agresivnih ideja. Dok su nama igrali predstavu sa KEBSom (nama debilnim Jugoslovenima predstavljen kao Keep European Borders Safe), sa druge strane su slali oružje i planirali oružane napade na postrojbe JNA.

 

[Kor]

Nije tu bilo nikakvog kompromisa.Titova Jiugoslavija pravljena je po meri (veliko)hrvata.

To pravljenje je počelo tek tamo neke '65 godine i to pod dirigentskom palicom Kardelja. Broz je u celoj toj priči većinom bio pasivan. Ako treba tražiti uticajnog (veliko)hrvata, onda je to Krajačić.

Alija Izetbegovic nikad nije govorio o Jugoslaviji

Paradoksalno, u početku je govorio upravo o Jugoslaviji. Sećam se jedne Vukove priče kako su njih dvojica tugovala za Jugoslavijom. Tu Jugoslaviju ne treba usko posmatrati kao ideološku socijalističku zajednicu ravnopravnih naroda i narodnosti već i kao jedan okvir u kome su sve etničke zajednice mogle naći nekakav interes. To se itekako odnosilo i na južnoslovenske muslimane, pa ne vidim prepreku da Alija bude protiv toga.

nego o jugoslovenskog zajednici odnosno konfederaciji suverenih i medjunarodno priznatih drzava..Postojao je ;cak njegov i predllog Kire Gligorova.poznatiji kao platforma Izetbegovic Gligorov u vreme odrzavanja Konferencije u Jugoslaviji.Srbi o tome razyumljivo nisu hteli da raygovaraju.

To je već bilo u kasnijoj fazi kada su se na stolu pojavile neke druge karte i on se prilagođavao novonastaloj situaciji. Uopšte ne sumnjam da je Izetbegović 1990 bio za očuvanje zajedničkog jugoslovenskog prostora.

Nisu bili poterbni Stracni ni Hrvatima ni Slovencima ni Albancima ni Muslimanima da im kazu da im Jugoslavija nije potrebna. Niti je taj proces osamostaljivanja republika sfrj iniciran od stranaca niti su oni a tome iinsistirali.

To je više tvoj emocionalni stav nego nekakvo intelektualno rasuđivanje. I dan danas bi sa tvrdog racionalnog stanovišta Hrvatskoj a da ne govorim o Bosni ili Makedoniji Jugoslavija bila itekako potrebna i korisna. Problem je u tome što su oni podlegli emocijama, isto kao i ti. Hrvatski nacionalizam javno insistira na mržnji koju smatra svojim glavnim kohezionim faktorom, kao i na isticanju različitosti od drugih, što je deo iste priče. To kratkoročno sa stanovišta nacionalnih interesa može biti korisno ali je dugoročno destruktivno.

Da je do stranaca SFRJ bi i dalje postojala.Imas jedan potpuno iscasen "rezon" da su stranci bili dužni da čuvaju Jugoslaviju suprotno voljii njenih naroda što je onako smehotresno

Naveo sam dovoljno argumentovanih konkretnih primera, tako da ne treba da se ponavljam SAD su sa izuzetnom lakoćom mogle da očuvaju SFRJ (slično kao što danas u životu na silu održavaju BiH) ali im to vidimo nije bio interes. Ipak je lakše vladati sa gomilom nemoćnih malih vazalnih državica nego sa jednom državom koja bi imala određeni ekonomski, vojni ili politički potencijal ali bi istovremeno dobrim delom gravitirala ka Rusiji.

 

[Gruban]

To pravljenje je počelo tek tamo neke '65 godine i to pod dirigentskom palicom Kardelja. Broz je u celoj toj priči većinom bio pasivan. Ako treba tražiti uticajnog (veliko)hrvata, onda je to Krajačić.


Paradoksalno, u početku je govorio upravo o Jugoslaviji. Sećam se jedne Vukove priče kako su njih dvojica tugovala za Jugoslavijom. Tu Jugoslaviju ne treba usko posmatrati kao ideološku socijalističku zajednicu ravnopravnih naroda i narodnosti već i kao jedan okvir u kome su sve etničke zajednice mogle naći nekakav interes. To se itekako odnosilo i na južnoslovenske muslimane, pa ne vidim prepreku da Alija bude protiv toga.


To je već bilo u kasnijoj fazi kada su se na stolu pojavile neke druge karte i on se prilagođavao novonastaloj situaciji. Uopšte ne sumnjam da je Izetbegović 1990 bio za očuvanje zajedničkog jugoslovenskog prostora.


To je više tvoj emocionalni stav nego nekakvo intelektualno rasuđivanje. I dan danas bi sa tvrdog racionalnog stanovišta Hrvatskoj a da ne govorim o Bosni ili Makedoniji Jugoslavija bila itekako potrebna i korisna. Problem je u tome što su oni podlegli emocijama, isto kao i ti. Hrvatski nacionalizam javno insistira na mržnji koju smatra svojim glavnim kohezionim faktorom, kao i na isticanju različitosti od drugih, što je deo iste priče. To kratkoročno sa stanovišta nacionalnih interesa može biti korisno ali je dugoročno destruktivno.


Naveo sam dovoljno argumentovanih konkretnih primera, tako da ne treba da se ponavljam SAD su sa izuzetnom lakoćom mogle da očuvaju SFRJ (slično kao što danas u životu na silu održavaju BiH) ali im to vidimo nije bio interes. Ipak je lakše vladati sa gomilom nemoćnih malih vazalnih državica nego sa jednom državom koja bi imala određeni ekonomski, vojni ili politički potencijal ali bi istovremeno dobrim delom gravitirala ka Rusiji.

Nisi ti naveo ništa.Naveo si neke potpuno nevažne primere. ali s tobom diskutovati jeste čist gubitak vremena kao i sa svakim drugim ko je svetu zavera.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Nešto si zaboravio da napomeneš da je u tom raspadu Čehoslovačke netragom nestala Moravska. Skoro isto kao da je sa raspadom SFRJ nestala BiH. I dežurne satanofašističke vlade nisu ni prstom mrdnule.

Moravska je bila sastavni deo Češke socijalističke republike; kao geografska regija bila je podeljena između severnomoravskog, južnomoravskog i jednim manjim delom okolnjih okruga.

Apsolutno se ništa nije posebno promenilo novim teritorijalnim uređenjima 1993. i 2001. unutar samostalne Češke. I danas postoje dva regiona Češke koji u svom imenu nose moravski naziv (južnomoravski i moravsko-šleski).

Raspad Čehoslovačke nije apsolutno ništa po tom pitanju promenio.

 

[cronnin]

Nisi ti naveo ništa.Naveo si neke potpuno nevažne primere. ali s tobom diskutovati jeste čist gubitak vremena kao i sa svakim drugim ko je svetu zavera.

Meni je samo neverovatno da neko toliko neuk, neobavšten i socijalno zaostao insistira na tome da daje mišljenje o ovakvim stvarima.

Moravska je bila sastavni deo Češke socijalističke republike; kao geografska regija bila je podeljena između severnomoravskog, južnomoravskog i jednim manjim delom okolnjih okruga.

Apsolutno se ništa nije posebno promenilo novim teritorijalnim uređenjima 1993. i 2001. unutar samostalne Češke. I danas postoje dva regiona Češke koji u svom imenu nose moravski naziv (južnomoravski i moravsko-šleski).

Raspad Čehoslovačke nije apsolutno ništa po tom pitanju promenio.

Ne sećaš se legitimnog pokreta za samostalnost Moravske u ono baršunasto vreme?
Od kad je to Moravska deo Češke? Ko ju je uturio unutra bez pitanja 1918?

 

[Gruban]

Moravska je bila sastavni deo Češke socijalističke republike; kao geografska regija bila je podeljena između severnomoravskog, južnomoravskog i jednim manjim delom okolnjih okruga.

Apsolutno se ništa nije posebno promenilo novim teritorijalnim uređenjima 1993. i 2001. unutar samostalne Češke. I danas postoje dva regiona Češke koji u svom imenu nose moravski naziv (južnomoravski i moravsko-šleski).

Raspad Čehoslovačke nije apsolutno ništa po tom pitanju promenio.

U svakom slučaju Moravska je bez ikakvog značaja za ovu temu.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Ne sećaš se legitimnog pokreta za samostalnost Moravske u ono baršunasto vreme?
Od kad je to Moravska deo Češke? Ko ju je uturio unutra bez pitanja 1918?

Ja se sećam pokreta i to vrlo dobro, ali nisam stekao utisak da si ti govorio o nekom pokretu? Poredio si je sa jednom od republika Jugoslavije.

Posle usvajanja devetomajskog ustava 1948. godine postavljen je temelj za uređenje i sprovedeni su ukazi kojima je ukinuta kao celina i novim teritorijalnim podelama i odredbama koje su 1949. godine stupile na snagu pripojena Češkoj integralno.

 

[cronnin]

Ja se sećam pokreta i to vrlo dobro, ali nisam stekao utisak da si ti govorio o nekom pokretu? Poredio si je sa jednom od republika Jugoslavije.
Posle usvajanja devetomajskog ustava 1948. godine postavljen je temelj za uređenje i sprovedeni su ukazi kojima je ukinuta kao celina i novim teritorijalnim podelama i odredbama koje su 1949. godine stupile na snagu pripojena Češkoj integralno.

To što je Moravska ukinuta, ne znači da treba da joj se ukine legitimno pravo da se pita za sebe, pogotovo u trenutku kada dolazi do dekonstituisanja Čehoslovače. Onda se lepo pogleda situacija u trenutku formiranja i razmotri volja građana.
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/a/a2/Czechoslovakia_I.png

Isto tako kao što je Beneš, u duhu jedinstva i za opšte dobro, uticao na to da nestane Moravska, mogao je neko i ovde u SFRJ da odluči da ne postoji Slovenija i da bude integrisana u okviru SR Hrvatske. Šta bi onda bilo? Da li bi bilo opravdano u trenutku rasformiranja SFRJ ne dati Slovencima nezavisnost ako je traže, samo pod izgovorom da nisu imali to pravo neke 1918. ili 1945, pa da ga ne mogu dobiti ni sada?

Naravno, uočljiv je i obrnuti trend, dok su se u slučaju Čehoslovačke nakon 2. rata granice brisali, kod nas su se iscrtavale nove, pa su neki narodi tako završili u više republika. Posebna je priča što granice nisu iscrtavane etnički, već pod političkim uticajem Zapada.

U svakom slučaju Moravska je bez ikakvog značaja za ovu temu.

Kada ti Austro-Ugarska služi kao primer za tvoje ideje onda je u redu, a kada se na tu priču dodjau neki detalji koji na drugi način osvetljavaju stvari, onda je Moravska bez značaja. Vrlo je značajna. Na isti način Dalmacija nije dobila svoju nezavisnost. I mada bi njoj danas bilo ekonomski puno bolje da je posebna država, mora da trpi.

Ključna stvar za raspad je eurofašističko nepoštovanje volje naroda SFRJ i nedopuštanje otcepljenja naroda, a to je u najužoj vezi sa timeo ko je i kako crtao adminitstrativne granice.

 

[Pumpaj Dinstanović]

To što je Moravska ukinuta, ne znači da treba da joj se ukine legitimno pravo da se pita za sebe, pogotovo u trenutku kada dolazi do dekonstituisanja Čehoslovače. Onda se lepo pogleda situacija u trenutku formiranja i razmotri volja građana.
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/a/a2/Czechoslovakia_I.png

Isto tako kao što je Beneš, u duhu jedinstva i za opšte dobro, uticao na to da nestane Moravska, mogao je neko i ovde u SFRJ da odluči da ne postoji Slovenija i da bude integrisana u okviru SR Hrvatske. Šta bi onda bilo? Da li bi bilo opravdano u trenutku rasformiranja SFRJ ne dati Slovencima nezavisnost ako je traže, samo pod izgovorom da nisu imali to pravo neke 1918. ili 1945, pa da ga ne mogu dobiti ni sada?

Naravno, uočljiv je i obrnuti trend, dok su se u slučaju Čehoslovačke nakon 2. rata granice brisali, kod nas su se iscrtavale nove, pa su neki narodi tako završili u više republika. Posebna je priča što granice nisu iscrtavane etnički, već pod političkim uticajem Zapada.

Nema se šta ukidati nešto čega nema, to mi je bila poenta.

Slučaj Moravaca bi možda pre trebalo porediti na neki način sa Crnogorcima. Kao što je i kod Crnogoraca došao srpski pokret, i kod Moravaca je Češki; toliko da danas od 3 miliona stanovnika te zemlje svega 500 hiljada sebe identifikuje Moravcima u nacionalnom smislu.

To što si rekao, ******, tako bi bilo. Slovenci bi bili deo Hrvatska a možda bi i - svakako jedan deo - uspešno bio pohrvaćen. Tako je svuda bilo; zbog toga imamo takve situacija koje svuda imamo, Kakvkazu i dalje. Raspadom SSSR Tanu Tuva je ostala deo Ruske federacije, kojoj je bila i pripojena 1944. godine. Ili, da preciziram, verovatno bi moglo biti razgovora o davanju određenih okvira kulturne autonomije Slovencima. No, tako se nešto nije desilo uopšte pa je van svakog konteksta; Slovenci su još u prvoj Jugoslaviji bili priznati kao jedno od tri plemena i nije to realno moglo ići baš odmah potom u suprotnom smeru.

No, bilo kako bilo, Moravska nije BiH.

 

[cronnin]

Nema se šta ukidati nešto čega nema, to mi je bila poenta.

Kako misliš nema?! Pa bilo ih je pre nego što su formirali Čehoslovačku. Moravska je postojala 1100 godina, i sad je odjednom od 1949. nema?

Slučaj Moravaca bi možda pre trebalo porediti na neki način sa Crnogorcima. Kao što je i kod Crnogoraca došao srpski pokret, i kod Moravaca je Češki; toliko da danas od 3 miliona stanovnika te zemlje svega 500 hiljada sebe identifikuje Moravcima u nacionalnom smislu.

To što si rekao, ******, tako bi bilo. Slovenci bi bili deo Hrvatska a možda bi i - svakako jedan deo - uspešno bio pohrvaćen. Tako je svuda bilo; zbog toga imamo takve situacija koje svuda imamo, Kakvkazu i dalje. Raspadom SSSR Tanu Tuva je ostala deo Ruske federacije, kojoj je bila i pripojena 1944. godine. Ili, da preciziram, verovatno bi moglo biti razgovora o davanju određenih okvira kulturne autonomije Slovencima. No, tako se nešto nije desilo uopšte pa je van svakog konteksta; Slovenci su još u prvoj Jugoslaviji bili priznati kao jedno od tri plemena i nije to realno moglo ići baš odmah potom u suprotnom smeru.

No, bilo kako bilo, Moravska nije BiH.

Poenta je baš u tome da to što neko pristane da bude indirektno zastupljen u državotvornom sistemu ne znači da ga više nema, a da je logično da nakon ukidanja okolnosti koje su dovele do odricanja tog prava taj neko ima osnova da traži to svoje pravo nazad. Ne samo logično, već i legitimno. Dakle, nebitno je da li su Slovenci, Moravci ili Srbi unutar svojih socijalističkih država imali republiku, autonomnu pokrajinu ili apsolutno ništa. NIKO nema NIKAKVOG osnova da im u trenutku raspada države osporava pravo na samoopredeljenje. Baš tim insistiranjem na kršenju međunarodnog prava, kršenjem Ustava SFRJ i osporavanja prava naroda na samoporedeljenje, međunarodna zajednica je sa predumišljajem stvarala uslove za izbijanje građanskog rata u slučaju SFRJ.

 

[Kor]

Nisi ti naveo ništa.Naveo si neke potpuno nevažne primere. ali s tobom diskutovati jeste čist gubitak vremena kao i sa svakim drugim ko je svetu zavera.

Ako su tebi kristalno jasni argumenti "potpuno nevažni primeri", stvarno nemamo o čemu da razgovaramo. To nipodaštavanje očitih namera i proglašavanje istih teorijama zavere je karakteristika onih koji su prošli kroz mašinu za čišćenje mozgova. Sa tobom bi mogao razgovarati jedino onaj ko se u potpunosti slaže sa tvojom konstrukcijom da su stranci bili samo nemi posmatrači dešavanja na terenu. Izvini ali takav način razmišljanja vređa moju inteligenciju, Omađijan si zapadom slično kao naša braći Hrvati, naseo si na njihovu moćnu propagandu, imaš jasan antikomunistički refleks iz vremena Lova na veštice. Slađe ti je američko gvno od bilo kakve čokolade. Pokušaj malo da oslobodiš mozak i razmišljaš kritički, majka mu stara

 

[Gruban]

Jašta ,Genšer i Mok ohladili ljubav Hrvata prema Jugoslaviji.

 

[cronnin]

Ma ne, nego su na silu uterani u Jugoslaviju.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Kako misliš nema?! Pa bilo ih je pre nego što su formirali Čehoslovačku. Moravska je postojala 1100 godina, i sad je odjednom od 1949. nema?

Godina 1949. njije odjednom došla, već preko pedeset godina pre 1993. godine.

Nije bitno, kao što nije bitno ni to što su Crnogorci ukrali BiH drugi izlaz na more. Ili što je Zvečan pripojen Kosovu.

Niti će Bosanci dobiti kod Sutorine izlaz na more sad ovako, niti će Severno Kosovo pripasti Srbiji na konto toga.

 

[Kor]

Jašta ,Genšer i Mok ohladili ljubav Hrvata prema Jugoslaviji.

Znaš u čemu je stvar... pogledaj onaj video o Memorandumu na drugoj temi. Videćeš da su Hrvati tek nakon pojavljivanja tih dokumenata kod Slovenaca i Srba počeli sa širim manifestacijama svog nacionalizma. Do tada su bili u svojevrsnoj hibernaciji ne znajući jasno šta da rade a sve dok je Rus u Mađarskoj, nema zahebancije. I onda zašto da Genšer i Mok lepo ne iskoriste situaciju i uz dozvolu SAD sponzorišu secesiju? Ionako su mislili da su zauvek isterali Ruse sa Balkana pa su počeli međusobno da dele interesne sfere. Ali mi je dosadno o svemu tome pisati čoveku koji zabetonirano neće da menja svoje mišljenje.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Pošto nema teme posvećene strogo raspadu SFRJ, a ne odnosu sa strancima, za sada ću privremeno postaviti ovaj interesantni podatak ovde:

Jugoslavija je 1980-ih godina ušla u ekonomsku krizu, našašvi se u recesiji. Ali važno je naglasiti da je ta kriza prvo krenula u drugim republikama. (Uža) Srbija je prošla kroz mizeran pad BDP-a u osamdesetim. Naravno, reč je o podacima koji su se tu našli u službi prvenstveno manipulacija, jer bi ako iko Crnogorci imali najviše prava da se žale, a gore od Hrvata i Slovenaca su prošli i Makedonci. Vojvodina je čak u ovom periodo stvarila blagi, iako statistički zanemarljiv, rast.

Ovi su statistički podaci bili iskorišćeni kao glavni dokaz za ekonomsku neravnopravnost između republika, odnosno određenom ekonomski hegemonom položaju Srbije. To naravno nema nikakvog smisla, zato što ako se uzme celoviti period komunističke Jugoslavije, Slovenija i Hrvatska se jesu razvijale, svakako, brže od Srbije, ali ovo je vrlo interesantno. Voleo bih da saznam tačno zašto se Srbija (bez Kosova) tako uspela donekle dobro držati osamdesetih godina prošlog veka. Jasno je da je ovo poslužilo kao dobar izgovor protivnicima Jugoslavije da ne valja i da je treba razdružiti, odnosno da je Srbija u boljoj poziciji...ali zašto BDP Srbije u ovom periodu krize nije toliko pao? Kriza je očigledno bila tu, ali, izuzev u slučaju Kosova, ovde ipak ne govorimo o recesiji?

Znaš u čemu je stvar... pogledaj onaj video o Memorandumu na drugoj temi. Videćeš da su Hrvati tek nakon pojavljivanja tih dokumenata kod Slovenaca i Srba počeli sa širim manifestacijama svog nacionalizma. Do tada su bili u svojevrsnoj hibernaciji ne znajući jasno šta da rade a sve dok je Rus u Mađarskoj, nema zahebancije. I onda zašto da Genšer i Mok lepo ne iskoriste situaciju i uz dozvolu SAD sponzorišu secesiju? Ionako su mislili da su zauvek isterali Ruse sa Balkana pa su počeli međusobno da dele interesne sfere. Ali mi je dosadno o svemu tome pisati čoveku koji zabetonirano neće da menja svoje mišljenje.

Tako je; celu deceniju Tuđman je pisao svoj pamflet i čekao...npr. on bi trebalo da je u ovo vreme bio svojim najvećim delom gotovo. Mislim da je verovatno čekao po strani i pažljivo promatrao slovenačko-srpska prepucavanja, da bi onda objavio u udarnom i najboljem mogućem momentu svoja Bespuća povijesne zbiljnosti u avgustu 1989. godine. Zapravo, deceniju čitavu provodi (dok nije u zatvoru ) prikupljajući podršku sa hrvatskom ustaškom i nacionalističkom emigracijom, lobirajući, predstavljajući se kao heroj i žrtva i tamo obezbeđujući podršku i finansijska sredstava (najranije da je poznato 1977. godine krenuo je u tom smeru, sasvim verovatno i ranije). I, naravno, određene veze sa Rimokatoličkom crkvom, ali su hrvatski emigranti bili u prvom planu. Ne treba zaboraviti da su Tuđman i Mika Špiljak bili bliski i sastajali se 1984. godine, a po nekim tvrdnjama Špiljak je upravo bio najodgovorniji za to što je 1987. g. Tuđman dobio pasoš da može nastaviti svoje međunarodno lobiranje za hrvatsku stvar. Pa, na kraju krajeva, ne treba zaboraviti ni da je njegov rođeni sin, Vanja, održavao veze sa Tuđmanom...Stariji Špiljak je u vreme nacionalističkih kriza u Sloveniji i Srbiji bio Predsednik Centralnog komiteta Saveza komunista Hrvatske, a krajem godine na toj poziciji ga je nasledio njegov pulen i kadar, Stanko Stojčev. Pretpostavljam da je moguće Špiljak savetovao Tuđmana, ili da je Tuđman bar od njega dobijao određene informacije, o tome da se zahuktavaju stvari i da bi ih trebalo dobro promatrati...zato i nema Tuđmana na sceni, on do '89. putuje po svetu u poslednjoj fazi priprema za osnivanje hrvatskog nacionalnog pokreta.

Na kraju krajeva, Tuđman je verovatno imao kontakte u DB-u gde bi mogao doći do bitnih podataka, a hrvatski DB je upravo prvi koji je uopšte saznao za tekst srpskog memoranduma i koji je sve te intelektualce prisluškivao (kuća Jovana Raškovića bila sva ozvučena; ne znam je li Sanda setila se izvaditi to kada ide na more).

 

[Kor]

Pošto nema teme posvećene strogo raspadu SFRJ, a ne odnosu sa strancima, za sada ću privremeno postaviti ovaj interesantni podatak ovde:



Jugoslavija je 1980-ih godina ušla u ekonomsku krizu, našašvi se u recesiji. Ali važno je naglasiti da je ta kriza prvo krenula u drugim republikama. (Uža) Srbija je prošla kroz mizeran pad BDP-a u osamdesetim. Naravno, reč je o podacima koji su se tu našli u službi prvenstveno manipulacija, jer bi ako iko Crnogorci imali najviše prava da se žale, a gore od Hrvata i Slovenaca su prošli i Makedonci. Vojvodina je čak u ovom periodo stvarila blagi, iako statistički zanemarljiv, rast.

Ovi su statistički podaci bili iskorišćeni kao glavni dokaz za ekonomsku neravnopravnost između republika, odnosno određenom ekonomski hegemonom položaju Srbije. To naravno nema nikakvog smisla, zato što ako se uzme celoviti period komunističke Jugoslavije, Slovenija i Hrvatska se jesu razvijale, svakako, brže od Srbije, ali ovo je vrlo interesantno. Voleo bih da saznam tačno zašto se Srbija (bez Kosova) tako uspela donekle dobro držati osamdesetih godina prošlog veka. Jasno je da je ovo poslužilo kao dobar izgovor protivnicima Jugoslavije da ne valja i da je treba razdružiti, odnosno da je Srbija u boljoj poziciji...ali zašto BDP Srbije u ovom periodu krize nije toliko pao? Kriza je očigledno bila tu, ali, izuzev u slučaju Kosova, ovde ipak ne govorimo o recesiji?


.

Nemam sada mnogo slobodnog vremena pa ću pokušati da odgovorim na ovaj prvi deo. Potrebno bi bilo izvršiti opsežnu analizu da bi se došlo do zaključka zašto je baš tako. Možda je agrar odgovor na to pitanje?

Još su od Radića Hrvati imali fiksideju kako su za njihovu besparicu odgovorni Srbi i Beograd. Hrvatska lisnica u hrvatskom džepu nije parola koja je nastala devedesetih već mnogo ranije. To je stara oprobana secesionistička fora na koju narod lako naseda. Neko je ovde postavljao video Njofrinog govora (mislim) iz Sinja, gde on govori da mu je glavni cilj da stvori državu iz koje Hrvati neće imati potrebe da se raseljavaju po belom svetu. Naravno, za to je bilo potrebno da se Hrvatska oslobodi stega Beograda i Jugoslavije. Evo ja čekam da nam kolega Brozek iznese podatke o tome koliko je neovisna demokratska Hrvatska uspela u tome

Ako ćemo iskreno onakva Jugoslavija iz osamdesetih i nije valjala u mnogo čemu, što je jednim delom bilo posledica lošeg upravljanja privredom a drugim delom konsekvenca onoga što je izrodio Ustav iz 1974. Zato je bilo potrebno tražiti izlaz iz situacije i to je dovelo do onih famoznih memoranduma.