Stranci i raspad SFRJ

[cronnin]

Godina 1949. njije odjednom došla, već preko pedeset godina pre 1993. godine.

Ne možemo da sagledavamo pojave kroz prizmu dužine našeg životnog veka pa da onda primenjujemo to na ovakve stvari. Nego da pustimo za sada Moravsku na ovoj temi.

Nije bitno, kao što nije bitno ni to što su Crnogorci ukrali BiH drugi izlaz na more. Ili što je Zvečan pripojen Kosovu.
Niti će Bosanci dobiti kod Sutorine izlaz na more sad ovako, niti će Severno Kosovo pripasti Srbiji na konto toga.

Ja se ne slažem sa time. Mislim da je vrlo bitno. Ako neka država ima izlaz na more, pa se ujedini sa drugom i odrekne ga se iz administrativnih razloga, potpuno je normalno da joj se isti ponudi nazad u slučaju raskida. Što se tiče Jadrana, sve novoformirane države su imale pravo na more, ali su i BiH i RS i Slovenija zakinute za njega, ali to nimalo ne čudi jer je to i bio smisao rata.

Jugoslavija je 1980-ih godina ušla u ekonomsku krizu, našašvi se u recesiji. Ali važno je naglasiti da je ta kriza prvo krenula u drugim republikama. (Uža) Srbija je prošla kroz mizeran pad BDP-a u osamdesetim. Naravno, reč je o podacima koji su se tu našli u službi prvenstveno manipulacija, jer bi ako iko Crnogorci imali najviše prava da se žale, a gore od Hrvata i Slovenaca su prošli i Makedonci. Vojvodina je čak u ovom periodo stvarila blagi, iako statistički zanemarljiv, rast.

Ovi su statistički podaci bili iskorišćeni kao glavni dokaz za ekonomsku neravnopravnost između republika, odnosno određenom ekonomski hegemonom položaju Srbije. To naravno nema nikakvog smisla, zato što ako se uzme celoviti period komunističke Jugoslavije, Slovenija i Hrvatska se jesu razvijale, svakako, brže od Srbije, ali ovo je vrlo interesantno. Voleo bih da saznam tačno zašto se Srbija (bez Kosova) tako uspela donekle dobro držati osamdesetih godina prošlog veka. Jasno je da je ovo poslužilo kao dobar izgovor protivnicima Jugoslavije da ne valja i da je treba razdružiti, odnosno da je Srbija u boljoj poziciji...ali zašto BDP Srbije u ovom periodu krize nije toliko pao? Kriza je očigledno bila tu, ali, izuzev u slučaju Kosova, ovde ipak ne govorimo o recesiji?

Hrvatska i slovenačka privreda su bile naprednije i samim tim i osetljivije na promene na makroekonomskom planu. Otprilike kao da poredimo kako poremećaj napona u utičnici deluje na brusilicu i na laptop. Normalno je očekivati da će u slučaju bilo kakve krize imati i veći pad u odnosu na ostale. Za prehrambenu industriju nema brige tako da je Vojvodina očekivana, a CG i Makedonija očigledno još nisu bile privredno zrele i samoodržive pa su ispaštale zbog federalne politike koja je, ja pretpostavljam, pokušavala da izvuče Sloveniju i Hrvatsku na uštrb slabijih. Takođe treba proveriti koliko stanovnika je Beograd dobio u tom periodu iz drugih republika, da bi se analiziralo da li je zaista BDP Srbje ostao na nuli.

 

[Gruban]

Znaš u čemu je stvar... pogledaj onaj video o Memorandumu na drugoj temi. Videćeš da su Hrvati tek nakon pojavljivanja tih dokumenata kod Slovenaca i Srba počeli sa širim manifestacijama svog nacionalizma. Do tada su bili u svojevrsnoj hibernaciji ne znajući jasno šta da rade a sve dok je Rus u Mađarskoj, nema zahebancije. I onda zašto da Genšer i Mok lepo ne iskoriste situaciju i uz dozvolu SAD sponzorišu secesiju? Ionako su mislili da su zauvek isterali Ruse sa Balkana pa su počeli međusobno da dele interesne sfere. Ali mi je dosadno o svemu tome pisati čoveku koji zabetonirano neće da menja svoje mišljenje.

Hrvati su preko Tita ostvarili maksimum u datim okolnostima .Takozvanim ustavnim reformama denontirana je savezna država.Ista od pada Rankovića praktično a od 1974 i formalno ne postoji.Zato se i jesu Hrvati pritajili do nastupanja uslova na čije ostvarenje oni nisu mogli da utiču.To pritajenje kod njih poznato kao "Hrvatska šutnja" ne znači da je hrvatski nacionalizam i separarizam bio zamro,Nisu intelektualci i političari u okviru SKH nastupali sa otvoreni nacioanlističkih poziicija ali nacioanlizam je u stanovništvu itekeko živeo.Jugoslavija pa ni takva po velikohrvatksoj meri uopšte nije bila opcija koju je prihvatao neki značajniji broj Hrvata.Postojao je jedan broj onih koji su svesni nenaklonjenosti i istokai zapada potpunom rasturanju SFRJ....

 

[cronnin]

Hrvati su preko Tita ostvarili maksimum u datim okolnostima .Takozvanim ustavnim reformama denontirana je savezna država.Ista od pada Rankovića praktično a od 1974 i formalno ne postoji.Zato se i jesu Hrvati pritajili do nastupanja uslova na čije ostvarenje oni nisu mogli da utiču.To pritajenje kod njih poznato kao "Hrvatska šutnja" ne znači da je hrvatski nacionalizam i separarizam zamro,Nisu intelektualci i političari u okviru SKH nastupali sa otvoreni nacioanlističkih poziicija ali nacioanlizam je u stanovništvu itekeko živeo.Jugoslavija pa ni takva po velikohrvatksoj meri uopšte nije bila opcija koju je prihvatao neki značajniji broj Hrvata.Postojao je jedan broj onih koji su svesni nenaklonjenosti i istokai zapada potpunom rasturanju SFRJ....

Odakle ti ova glupost?

 

[Kor]

Tako je; celu deceniju Tuđman je pisao svoj pamflet i čekao...npr. on bi trebalo da je u ovo vreme bio svojim najvećim delom gotovo.

Nije da hrvatski nacionalizam od 1971 pa na ovamo nije postojao nego nije imao podršku koja mu je bila neophodna. Bez podrške nije bilo ni mogućnosti da se isti razvija.

Mislim da je verovatno čekao po strani i pažljivo promatrao slovenačko-srpska prepucavanja, da bi onda objavio u udarnom i najboljem mogućem momentu svoja Bespuća povijesne zbiljnosti u avgustu 1989. godine.

tako je. Mnogo zvezda se poklopilo na njegovom slavnom povijesnom putu

I, naravno, određene veze sa Rimokatoličkom crkvom, ali su hrvatski emigranti bili u prvom planu.

Ustaše su imale lovu a komunjare potencijal da sprovedu stare ustaške planove u delo A ti planovi podrazumevaju političko potčinjavanje Hrvata Vatikanu i Germanima, tako da su i oni našli svoje interese u celoj priči.

Pa, na kraju krajeva, ne treba zaboraviti ni da je njegov rođeni sin, Vanja, održavao veze sa Tuđmanom...Stariji Špiljak je u vreme nacionalističkih kriza u Sloveniji i Srbiji bio Predsednik Centralnog komiteta Saveza komunista Hrvatske, a krajem godine na toj poziciji ga je nasledio njegov pulen i kadar, Stanko Stojčev. Pretpostavljam da je moguće Špiljak savetovao Tuđmana, ili da je Tuđman bar od njega dobijao određene informacije, o tome da se zahuktavaju stvari i da bi ih trebalo dobro promatrati...zato i nema Tuđmana na sceni, on do '89. putuje po svetu u poslednjoj fazi priprema za osnivanje hrvatskog nacionalnog pokreta.

Na kraju krajeva, Tuđman je verovatno imao kontakte u DB-u gde bi mogao doći do bitnih podataka, a hrvatski DB je upravo prvi koji je uopšte saznao za tekst srpskog memoranduma i koji je sve te intelektualce prisluškivao (kuća Jovana Raškovića bila sva ozvučena; ne znam je li Sanda setila se izvaditi to kada ide na more).

Pojava Memoranduma je bila kec na desetku za sve antisrpske nacionalizme i prilika da se u delo realizuju neke stare ideje.

 

[Kor]

Hrvati su preko Tita ostvarili maksimum u datim okolnostima .

pre će biti, zahvaljujući srpskim komunistima dupeuvlakačima i poltronima koji su zarad svojih privilegija bili spremni na sve. Opet tvrdim da Broz nije bio ključna figura u antisrpskoj priči.

Takozvanim ustavnim reformama denontirana je savezna država.Ista od pada Rankovića praktično a od 1974 i formalno ne postoji.Zato se i jesu Hrvati pritajili do nastupanja uslova na čije ostvarenje oni nisu mogli da utiču.To pritajenje kod njih poznato kao "Hrvatska šutnja" ne znači da je hrvatski nacionalizam i separarizam bio zamro,Nisu intelektualci i političari u okviru SKH nastupali sa otvoreni nacioanlističkih poziicija ali nacioanlizam je u stanovništvu itekeko živeo.Jugoslavija pa ni takva po velikohrvatksoj meri uopšte nije bila opcija koju je prihvatao neki značajniji broj Hrvata.Postojao je jedan broj onih koji su svesni nenaklonjenosti i istokai zapada potpunom rasturanju SFRJ....

Pa to sam i ja tvrdio. Nacionalizam u Hrvata nije nigde pobegao, on je bio itekako prisutan ali nije bio toliko angažovan. Radilo se lukavo i u rukavicama, ponajviše preko tamošnje crkve. Ne treba zaboraviti famoznu pojavu Gospe u Međugorju koja je deo te priče i jedna od pragmatičnih mera preduzetih prema događajima koji će slediti 10 godina kasnije.

 

[Gruban]

pre će biti, zahvaljujući srpskim komunistima dupeuvlakačima i poltronima koji su zarad svojih privilegija bili spremni na sve. Opet tvrdim da Broz nije bio ključna figura u antisrpskoj priči.



Pa to sam i ja tvrdio. Nacionalizam u Hrvata nije nigde pobegao, on je bio itekako prisutan ali nije bio toliko angažovan. Radilo se lukavo i u rukavicama, ponajviše preko tamošnje crkve. Ne treba zaboraviti famoznu pojavu Gospe u Međugorju koja je deo te priče i jedna od pragmatičnih mera preduzetih prema događajima koji će slediti 10 godina kasnije.

Da si tvrdio to što si kažeš da jesi ne bi napisao i ovo "!Pojava Memoranduma je bila kec na desetku za sve antisrpske nacionalizme i prilika da se u delo realizuju neke stare ideje." Ne bi napisaio jer su nesrpski nacioanlizmi dosta pre pojave nemoranduma kroz Avnoj i kroz takozvane ustavne promene već ostvarili sve svoje najvažnije ciljeve-Ćekalii su promene na globalnom nivou kako bi mogli da dobiju međunarodno priznanje a države praktično suverene već su imali,.Naravno tu je uvek bvio Tito da hrvatske i druge separatističke interese predstavi kao opštejugoslovenske.

 

[cronnin]

Da si tvrdio to što si kažeš da jesi ne bi napisao i ovo "!Pojava Memoranduma je bila kec na desetku za sve antisrpske nacionalizme i prilika da se u delo realizuju neke stare ideje." Ne bi napisaio jer su nesrpski nacioanlizmi dosta pre pojave nemoranduma kroz Avnoj i kroz takozvane ustavne promene već ostvarili sve svoje najvažnije ciljeve-Ćekalii su promene na globalnom nivou kako bi mogli da dobiju međunarodno priznanje a države praktično suverene već su imali,.Naravno tu je uvek bvio Tito da hrvatske i druge separatističke interese predstavi kao opštejugoslovenske.

Ne samo da nisu imali, već je upitno da li ih i danas imaju. A u okviru SFRJ nisu imali ni malo s od državnog suvereniteta. Takav je bio Ustav.
Da su imali praktično suverene države, ne bi se na mitinzima HDZ u delirijumu rikalo o ostvarenju tisućljetnog sna, i o tome da je konačno došao trenutak...

 

[Pumpaj Dinstanović]

Ne možemo da sagledavamo pojave kroz prizmu dužine našeg životnog veka pa da onda primenjujemo to na ovakve stvari. Nego da pustimo za sada Moravsku na ovoj temi.

Važi. Samo ti nemoj praviti poređenja tipa BiH mora ostati, a Moravska ne mora .

Neću ni ja praviti poređenje tipa raspadom SSSR-a Tatarski kaganat i Tanu Tuva ništa, je li? A Makedonija može?

Ja se ne slažem sa time. Mislim da je vrlo bitno. Ako neka država ima izlaz na more, pa se ujedini sa drugom i odrekne ga se iz administrativnih razloga, potpuno je normalno da joj se isti ponudi nazad u slučaju raskida. Što se tiče Jadrana, sve novoformirane države su imale pravo na more, ali su i BiH i RS i Slovenija zakinute za njega, ali to nimalo ne čudi jer je to i bio smisao rata.

Da se pojasnim, možda je bitno tebi, forumašu Krstarice pod nalogom cronnin, ali je svakako objektivno irelevantno bilo u vreme raspada zajedničke nam države (a, kako je tok nastavio, i ostalo biti).

Nebitno je bilo Badinterovoj komisiji i drugim činiocima na međunarodnoj sceni (relevantnim).

Hrvatska i slovenačka privreda su bile naprednije i samim tim i osetljivije na promene na makroekonomskom planu. Otprilike kao da poredimo kako poremećaj napona u utičnici deluje na brusilicu i na laptop. Normalno je očekivati da će u slučaju bilo kakve krize imati i veći pad u odnosu na ostale. Za prehrambenu industriju nema brige tako da je Vojvodina očekivana, a CG i Makedonija očigledno još nisu bile privredno zrele i samoodržive pa su ispaštale zbog federalne politike koja je, ja pretpostavljam, pokušavala da izvuče Sloveniju i Hrvatsku na uštrb slabijih. Takođe treba proveriti koliko stanovnika je Beograd dobio u tom periodu iz drugih republika, da bi se analiziralo da li je zaista BDP Srbje ostao na nuli.

Ako je bilo pokušaja da se Slovenija i Hrvatska izvuku, što su na svojoj grbači slabije razvijene države osetile, to bi jednostavno moralo ostaviti odraza na Srbiju. I to daleko više nego na Crnu Goru, koja je najviše od svih bila u recesiji (zato je i tako lako antibriokratska revolucija tamo prošla i bila prihvaćena od strane naroda, gde se nalaze i koreni Đukanovićevog čvrstog i sistemskog vlastodržja).

 

[cronnin]

Važi. Samo ti nemoj praviti poređenja tipa BiH mora ostati, a Moravska ne mora .

Neću ni ja praviti poređenje tipa raspadom SSSR-a Tatarski kaganat i Tanu Tuva ništa, je li? A Makedonija može?

Ne, ja sam se samo nastavio na priču nekog člana koji je pokušao uporediti raspad SFRJ sa raspadom AU. Moravsku sam pomenuo zato što je čovek iz raspada AU izvukao samo ono što mu odgovara, i zato sam mu naveo primer jedne republike koja je nestala u tom činu. Moja primedba baš i jeste na tu površnost poređenja.

Da se pojasnim, možda je bitno tebi, forumašu Krstarice pod nalogom cronnin, ali je svakako objektivno irelevantno bilo u vreme raspada zajedničke nam države (a, kako je tok nastavio, i ostalo biti).

Ne slažem se ni sa time. Mislim da će se zbog takvih stvari voditi novi rat. Tada će postati vrlo relevantno za sve nas.

Nebitno je bilo Badinterovoj komisiji i drugim činiocima na međunarodnoj sceni (relevantnim).

A mišljenje tog plaćenika me još manje interesuje. Da je normalna država, uhvatili bi ga kao Eichmanna i sudili mu ovde.

Ako je bilo pokušaja da se Slovenija i Hrvatska izvuku, što su na svojoj grbači slabije razvijene države osetile, to bi jednostavno moralo ostaviti odraza na Srbiju. I to daleko više nego na Crnu Goru, koja je najviše od svih bila u recesiji (zato je i tako lako antibriokratska revolucija tamo prošla i bila prihvaćena od strane naroda, gde se nalaze i koreni Đukanovićevog čvrstog i sistemskog vlastodržja).

Meni se čini da je bilo recesije i u SR Srbiji, ali da su brojke maskirane prilivom kvalifikovane i obrazovane struje građana iz slabije razvijenih područja Makedonije, Kosova, CG, BiH, pa i Hrvatske.

 

[Gruban]

Ne samo da nisu imali, već je upitno da li ih i danas imaju. A u okviru SFRJ nisu imali ni malo s od državnog suvereniteta. Takav je bio Ustav.
Da su imali praktično suverene države, ne bi se na mitinzima HDZ u delirijumu rikalo o ostvarenju tisućljetnog sna, i o tome da je konačno došao trenutak...

Upravo te Ustav SR Hrvatske najbolje demantuje.Tamo se itekako govori o drzavnosti i suverenitetu HDZ je trazio medjunarodno priznanje a drzavu sa zaokruzenim sistemima pravnopoliickim i svakim drugim vec su imali.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Ustaše su imale lovu a komunjare potencijal da sprovedu stare ustaške planove u delo A ti planovi podrazumevaju političko potčinjavanje Hrvata Vatikanu i Germanima, tako da su i oni našli svoje interese u celoj priči.

Samo što su se zamisli samo jednih od te dve grupacije ostvarile. Snovi pape Jovana Pavla II su pali u zaborav sa današnjim Vatikanom koji je slabiji nego što je bio i u jednom trenutku postojanja Evropske zajednice, dok je Angela Merkel realno uspela na restauraciji Nemačke kao sile.

 

[cronnin]

Upravo te Ustav SR Hrvatske najbolje demantuje.Tamo se itekako govori o drzavnosti i suverenitetu HDZ je trazio medjunarodno priznanje a drzavu sa zaokruzenim sistemima pravnopoliickim i svakim drugim vec su imali.

Nigde u Ustavu SR Hrvatske se ne spominje državotvornost republike. A čak i da se pominjala, svaku nesulasicu poništava savezni Ustav.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Nigde u Ustavu SR Hrvatske se ne spominje državotvornost republike.

A šta je onda ovo?

Čitajmo šta doslovno piše u osnovnim načelima SRH; hrvatski narod je svojom narodno-oslobodilačkom borbom u Drugom svetskom ratu i kroz socijalističku revoluciju, u skladu sa svojim istorijskim težnjama, stvorio sopstvenu državu, a potom radi ostvarivanja nacionalne nezavisnosti (obratiti požnju) na temelju prava na samoopredeljenje nastala je Jugoslavija tako što se Hrvatska udružila sa ostalim federalnim jedinicama svojom voljom. I onda se još neko pita zašto bi Hrvatima uz ovakve odredbe palo na pamet da imaju neotuđivo pravo na secesiju? Čitajući ove odbredbe, šta ispada? Ispada (po nekim temeljnim načelima, izvorištima, na osnovu ovog ustava) da Zagreb može otići slobodno i time ukinuti Jugoslaviju (odnosno 6 država automatski postaje samostalno, dok Srbija počinje dugački pregovarački proces sa Kosovom i Vojvodinom da vidi da li će oni ostati u Srbiji i u kojoj formi ili se odvojiti kao nezavisne države). Malčice preterujem, ali nisam daleko.

Istorijske težnje...da se napravi država...čiji je osnov nezavisnost Hrvata. Šta bi ovde bilo preciznije da se istakne da možemo govoriti o državotvornosti? Čak ispada da je Jugoslavija crpi deo svog suvereniteta kroz SR Hrvatsku, koja je tu dobrovoljno.

Uporedimo to sa Ustavom SR Srbije:

Šta vidimo ovde? Vidimo nagoveštaje nekih od mnogo docnijih drugačijih interpretacija. Razlikuju se, malčice, osnovna načela Hrvatske i Srbije. U osnovnim načelima Srbije, nigde se ne spominje da je stvorena Srbija, već da se srpski narod udružuje u Jugoslaviju, na temelju istih prava kao i Hrvati. Dakle, nema prve instance, nema potenciranja na državnosti Srbije, niti da je nacionalna nezavisnost (suverenost) srpskog naroda postavljena kao temelj. Korak je: narod -> Jugoslavija. To je drugačije od načela hrvatskog ustava, koji se temelje na narod -> Hrvatska -> Jugoslavija. Vrlo je verovatno da se još tada vide jasno drugačija gledišta na uređenje i prava Jugoslovena, zato što su Hrvati vrlo jasno ovim u osnovnim načelima svoje republike podvukli njenu državotvornost. Naravno, pominje se nacionalna sloboda i nezavisnost i u ustavu Srbije, na istom mestu gde i opet u ustavu Hrvatske - docnije, kada se govori o stvarima koje narodi ostvaruju kroz SFRJ - s bitnom razlikom što u slučaju Hrvatske, ona i bez Jugoslavije imaju svoju nacionalnu nezavisnost.

A čak i da se pominjala, svaku nesulasicu poništava savezni Ustav.

To nije tačno. Jugoslavija je u svojoj konačnoj fazi prešla sa hijerarhijskog koncepta odozgo, po uzorima sistema socijalističke samouprave, na delomice obrnuti princip. Kaže delomice zato što se odnosio na federalne jedinice. Po svom sistemu, savezni ustav je bio podređen ustavima jugoslovenskih država. U tom je smislu, iako je bio jedan od najdužih svetskih ustava i jedan koji je sadržavao odredbe u vezi baš svega i svačega, po svojoj ulozi (a ne formi) imao baš dosta zajedničkih tački sa npr. Ustavnom poveljom Državne zajednice Srbije i Crne Gore.

Po tom socijalističkom modelu, promena bi dolazila odozdo, odnosno prvo bi došla iz republike, pa bi se potom savezni ustav menjao da bi se uskladio sa pojedinačnim ustavima elemenata države.

Najbolji dokaz da je takva bila situacija jeste što su postojali neustavni elementi od usvajanja 1974. godine sve do kraja postojanja Jugoslavije; tako da niti de jure niti de facto savezni ustav ništa nije poništavao, jer nije uopšte takvu moć. tj. mehanizme ni posedovao.

 

[cronnin]

A šta je onda ovo?

To je lekcija iz istorije u kojoj neko piše šta bi on voleo da se desio. U tom pasusu može i da piše da su Hrvati i Srbi u istorijskoj borbi zajedno sa vanzemaljcima osnovali galaktičku kraljevinu, čiji je kralj abdicirao i predao radnom narodu vlast. Takve stvari uopšte ne bi smele da budu deo nekog ustava, niti imaju smisla u ustavu. Posebna je priča što nije tačno. Ne postoji ni jedna međunarodno priznata država Hrvatska koja je postojala nakon Drugog rata, a koja se integrisala u Jugoslaviju.

Naravno, pominje se nacionalna sloboda i nezavisnost i u ustavu Srbije, na istom mestu gde i opet u ustavu Hrvatske - docnije, kada se govori o stvarima koje narodi ostvaruju kroz SFRJ - s bitnom razlikom što u slučaju Hrvatske, ona i bez Jugoslavije imaju svoju nacionalnu nezavisnost.

Nigde se ni u jednom ustavu ne pominje da SR Hrvatska ima nezavisnost bez Jugoslavije. Pominju se u sumnjivom kontekstu suverenitet naroda, pravo na nacionalno opredeljenje i slične stvari. Nigde se ne definiše, doduše, šta je to narod. Ali nigde se ne spominje ni državni suverenitet jedne od republika. Kao klasičan komunistički ustav on je davao suverenitet realnom narodu, tj. radničkoj klasi, a republike, grofovije, vojvodine, administrativne zone i ostale imaginarne tvorevine su mu bile sekundarne.

To nije tačno. Jugoslavija je u svojoj konačnoj fazi prešla sa hijerarhijskog koncepta odozgo, po uzorima sistema socijalističke samouprave, na delomice obrnuti princip. Kaže delomice zato što se odnosio na federalne jedinice. Po svom sistemu, savezni ustav je bio podređen ustavima jugoslovenskih država.

Ne znam odakle ti to. Ustav u članovima 206-208 ukazuje na suprotno. Zatim npr. član 147. jasno daje dozvolu republici da formira predsedništvo koje će je predstavljati u državi. To predsedništvo republike treba da vrši dužnosti utvrđene ustavom, a ne neke druge.

U tom je smislu, iako je bio jedan od najdužih svetskih ustava i jedan koji je sadržavao odredbe u vezi baš svega i svačega, po svojoj ulozi (a ne formi) imao baš dosta zajedničkih tački sa npr. Ustavnom poveljom Državne zajednice Srbije i Crne Gore. Po tom socijalističkom modelu, promena bi dolazila odozdo, odnosno prvo bi došla iz republike, pa bi se potom savezni ustav menjao da bi se uskladio sa pojedinačnim ustavima elemenata države.

Slažem se. Ustav je bio esjeskog tipa sa mnogo gluposti koje veze blage nemaju sa ustavom i zakonom.
Možda je promena dolazila po tom modelu, ali je hijerarhija zakona bila jasna.

Najbolji dokaz da je takva bila situacija jeste što su postojali neustavni elementi od usvajanja 1974. godine sve do kraja postojanja Jugoslavije; tako da niti de jure niti de facto savezni ustav ništa nije poništavao, jer nije uopšte takvu moć. tj. mehanizme ni posedovao.

Naravno da je imao. U 207. se jasno kaže da ako je republički zakon u suprotnosti sa saveznim, a za isvršenje tog zakona su odgovorni savezni organi, primenjuje se savezni zakon.

Zatim 237:
Neprikosnoveno je i neotuđivo pravo i dužnost naroda i narodnosti Jugoslavije, radnih ljudi i građana,
da štite i brane nezavisnost, suverenitet, teritorijalnu celokupnost i Ustavom SFRJ utvrđeno društveno
uređenje Socijalističke Federativne Republike Jugoslavije.

A u vezi sa njim i 239.

Pravo i dužnost opština, autonomnih pokrajina, republika odnosno drugih društveno-političkih zajednica
je da, u skladu sa sistemom narodne odbrane, svaka na svojoj teritoriji uređuje i organizuje narodnu
odbranu i da rukovodi teritorijalnom odbranom, civilnom zaštitom i drugim pripremama za odbranu
zemlje, a u slučaju napada na zemlju — da organizuje opštenarodni otpor i njime rukovodi.

Čak i nezavisno od republike opština sme i mora da organizuje oružani otpor napadaču na državu. A dužnost svakog naroda i narodnosti je da štiti Ustavom utvrđeno uređenje SFRJ. Dakle, ako bi Srbi hteli da se otcepe iz SFRJ svaki Albanac bi bio dužan da im se suprotstavi oružjem.


Zatim 378 i 379
Ustavni sud Jugoslavije daje Skupštini SFRJ mišljenje o tome da li je republički ustav, odnosno
pokrajinski ustav, u suprotnosti sa Ustavom SFRJ.

Ustavni sud Jugoslavije može, u toku postupka, do donošenja konačne odluke, narediti da se obustavi
izvršenje pojedinačnog akta ili radnje koja je preduzeta na osnovu zakona, drugog propisa ili opšteg
akta organa društveno-političke zajednice ili samoupravnog opšteg akta čija se ustavnost, odnosno
zakonitost ocenjuje, ako bi njihovim izvršenjem mogle nastupiti neotklonjive štetne posledice.

ili 384:
Ako Ustavni sud Jugoslavije utvrdi da savezni, republički ili pokrajinski zakon nije u skladu sa Ustavom
SFRJ , odnosno da je republički ili pokrajinski zakon u suprotnosti sa saveznim zakonom, utvrdiće to
svojom odlukom koju dostavlja nadležnoj skupštini.
Nadležna skupština dužna je da, u roku od šest meseci od dana dostavljanja odluke Ustavnog suda
Jugoslavije, uskladi zakon sa Ustavom SFRJ, odnosno da otkloni suprotnost između republičkog ili
pokrajinskog zakona i saveznog zakona.

Ako nadležna skupština u određenom roku ne usaglasi zakon sa Ustavom SFRJ, odnosno ne otkloni
suprotnost između republičkog ili pokrajinskog zakona i saveznog zakona, odredbe zakona koje nisu u
saglasnosti sa Ustavom SFRJ, odnosno odredbe republičkog ili pokrajinskog zakona koje su u
suprotnosti sa saveznim zakonom, prestaju da važe, što će Ustavni sud Jugoslavije utvrditi svojom
odlukom.


Dakle Ustavni sud može praktično da poništi sve zakone republika koji nisu u skladu sa Ustavom.

 

[Pumpaj Dinstanović]

To je lekcija iz istorije u kojoj neko piše šta bi on voleo da se desio. U tom pasusu može i da piše da su Hrvati i Srbi u istorijskoj borbi zajedno sa vanzemaljcima osnovali galaktičku kraljevinu, čiji je kralj abdicirao i predao radnom narodu vlast. Takve stvari uopšte ne bi smele da budu deo nekog ustava, niti imaju smisla u ustavu. Posebna je priča što nije tačno. Ne postoji ni jedna međunarodno priznata država Hrvatska koja je postojala nakon Drugog rata, a koja se integrisala u Jugoslaviju.

Pa dobro; ja se slažem, ja te probleme upravo i ističem. Ustav SR Hrvatske od svog dana donošenja do svog prestanka nije bio usklađen sa Ustavom Jugoslavije, dakle u celosti njegove pravosnažnosti. I upravo to što je to tako moglo da prođe preko punih 16 godina se i ogledavaju ovi problemi o kojima razgovaramo najbolje, tj. slabosti te države.

Nigde se ni u jednom ustavu ne pominje da SR Hrvatska ima nezavisnost bez Jugoslavije. Pominju se u sumnjivom kontekstu suverenitet naroda, pravo na nacionalno opredeljenje i slične stvari. Nigde se ne definiše, doduše, šta je to narod. Ali nigde se ne spominje ni državni suverenitet jedne od republika. Kao klasičan komunistički ustav on je davao suverenitet realnom narodu, tj. radničkoj klasi, a republike, grofovije, vojvodine, administrativne zone i ostale imaginarne tvorevine su mu bile sekundarne.

Ja ne znam šta je onda za tebe pojam državnost? Nije, na kraju krajeva, ni to koliko ja znam neka reč koja ima posebnu definiciju uopšte?

Naravno da je imao. U 207. se jasno kaže da ako je republički zakon u suprotnosti sa saveznim, a za isvršenje tog zakona su odgovorni savezni organi, primenjuje se savezni zakon.

Zatim 237:
Neprikosnoveno je i neotuđivo pravo i dužnost naroda i narodnosti Jugoslavije, radnih ljudi i građana,
da štite i brane nezavisnost, suverenitet, teritorijalnu celokupnost i Ustavom SFRJ utvrđeno društveno
uređenje Socijalističke Federativne Republike Jugoslavije.

A u vezi sa njim i 239.

Pravo i dužnost opština, autonomnih pokrajina, republika odnosno drugih društveno-političkih zajednica
je da, u skladu sa sistemom narodne odbrane, svaka na svojoj teritoriji uređuje i organizuje narodnu
odbranu i da rukovodi teritorijalnom odbranom, civilnom zaštitom i drugim pripremama za odbranu
zemlje, a u slučaju napada na zemlju — da organizuje opštenarodni otpor i njime rukovodi.

Čak i nezavisno od republike opština sme i mora da organizuje oružani otpor napadaču na državu. A dužnost svakog naroda i narodnosti je da štiti Ustavom utvrđeno uređenje SFRJ. Dakle, ako bi Srbi hteli da se otcepe iz SFRJ svaki Albanac bi bio dužan da im se suprotstavi oružjem.


Zatim 378 i 379
Ustavni sud Jugoslavije daje Skupštini SFRJ mišljenje o tome da li je republički ustav, odnosno
pokrajinski ustav, u suprotnosti sa Ustavom SFRJ.

Ustavni sud Jugoslavije može, u toku postupka, do donošenja konačne odluke, narediti da se obustavi
izvršenje pojedinačnog akta ili radnje koja je preduzeta na osnovu zakona, drugog propisa ili opšteg
akta organa društveno-političke zajednice ili samoupravnog opšteg akta čija se ustavnost, odnosno
zakonitost ocenjuje, ako bi njihovim izvršenjem mogle nastupiti neotklonjive štetne posledice.

ili 384:
Ako Ustavni sud Jugoslavije utvrdi da savezni, republički ili pokrajinski zakon nije u skladu sa Ustavom
SFRJ , odnosno da je republički ili pokrajinski zakon u suprotnosti sa saveznim zakonom, utvrdiće to
svojom odlukom koju dostavlja nadležnoj skupštini.
Nadležna skupština dužna je da, u roku od šest meseci od dana dostavljanja odluke Ustavnog suda
Jugoslavije, uskladi zakon sa Ustavom SFRJ, odnosno da otkloni suprotnost između republičkog ili
pokrajinskog zakona i saveznog zakona.

Ako nadležna skupština u određenom roku ne usaglasi zakon sa Ustavom SFRJ, odnosno ne otkloni
suprotnost između republičkog ili pokrajinskog zakona i saveznog zakona, odredbe zakona koje nisu u
saglasnosti sa Ustavom SFRJ, odnosno odredbe republičkog ili pokrajinskog zakona koje su u
suprotnosti sa saveznim zakonom, prestaju da važe, što će Ustavni sud Jugoslavije utvrditi svojom
odlukom.


Dakle Ustavni sud može praktično da poništi sve zakone republika koji nisu u skladu sa Ustavom.

Iz Ustava SFRJ; eto odakle.

O ovome smo već diskutovali na ovom forumu. Obrati pažnju: član 378, koji si i sam citirao (isto vidi čl. 377, gde se takođe potencira savetodavna priroda ustavnog suda):

Уставни суд Југославије даје Скупштини СФРЈ мишљење о томе да ли је републички устав, односно покрајински устав, у супротности са Уставом СФРЈ.

Obrati pažnju na član 375, u kojem su pobrojani svi elementi u kojima Ustavni sud ima pravosnažne moći, uopšte nema oglašavanja o pojedinačnim ustavima federalnih jedinica. Dakle, on nije njima nadležan, već postoji paralelno sa njima, u mogućnosti samo da izda savetodavno, pravno neobavezujuće mišljenje organima državne zajednice i onda nakon toga da nesuglasice budu prebačene sa pravnog na politički proces. Hajde porazmisli zbog čega je to? Zašto Savezni ustavni sud ne može ni na koji način osporiti nijedan od 8 ustava? To je zbog toga što su oni predviđeni kao polazne tačke reformi Jugoslavije. Dakle, prvo se izmeni ustav Srbije, a onda se Ustav Jugoslavije (ako se dogovore svi, naravno, tj. sve pokrajine i republike) usklađuje sa tim. Promena počinje odozdo, a ne odozgo.

Na kraju krajeva, kao što rekoh i sama praksa pokazuje da je situacija takva bila. Ustavni sud SFRJ je 1988. godine izrazio mišljenje konačno da je odredba o službenom jeziku SR Hrvatske neustavna. Svoje mišljenje je uputio hrvatskom parlamentu i tu se sve završilo. Činjenica da je odluka došla 14 godina kasno samo pokazuje koliko su neefikasno funkcionisali čak i u praksi ovi sistemi, koji su i sami po sebi na papiru bili toliko labavi da nisu u mogućnosti da donesu ni pravosnažne odluke u slučaju podređenih ustava. I nemoj reći da je to tada Jugoslavija već bila pred smrt, zato što bi isto bilo da je mišljenje ustavnog suda bilo došlo i nešto ranije; sve što mogu je da iskaze svoju pravnu interpretaciju, kao recimo MSP o samoproglašenoj nezavisnosti Kosova, a svi ostali da vide kada će i šta s tim da rade. I za sve to vreme nesklad između ustava zakonito postoji.

Moja argumentacija se u prvom redu odnosila na osam federalnih ustava, kojima faktički ustavni sud najviše instance ne može ništa, kao krunski dokaz sistema uređenja takve države.

 

[Момчило]

Све је у историји.
Давно је направљен идеолошки отклон на високом нивоу, док је на приземном нивоу, широких маса, он наставио да функционише.

- Posle intentenzivnih pregovora u Beogradu je 14 novembra 1951. zakljucen Sporazum o vojnoj pomoci, izmedju vlada tadasnje FNRJ i SAD. Sporazum su potpisali marsal Tito i ambasador SAD u Beogradu Džordž Alen. Prema ovom sporazumu Jugoslavija je ukljucena u program pomoci za zajednicku odbranu - Mutual Defence Aid Programme-skraceno MDAP.
Pomoc je trebala da stize iz tri zemlje - SAD, V.Britanije i Francuske i to prema narudzbenicama i listi potreba koje bi dostavljala JNA.


Autor - Bojan Dimitrijević
Institut za savremenu istoriju Beograd

Затим.

UGOVOR O PRIJATELjSTVU I SARADNjI IZMEDjU FEDERATIVNE NARODNE REPUBLIKE JUGOSLAVIJE, KRALjEVINE GRČKE I REPUBLIKE TURSKE, 1953
http://www.mfa.gov.rs/sr/index.php/...kumenti/39-ugovor-prijateljstvo-1953?lang=lat

Овим смо ушли у НАТО, на мала врата.

Из текста
Paukova mreža srpskih tajkuna 14.10.2007
http://www.politika.rs/sr/clanak/5669/

Текст препоручујем јер без њега се не може схватити величина пада.

Ovo su reči profesora Kostadina Pušare, redovnog profesora Univerziteta u Novom Sadu i Beogradu, viziting profesora u Rusiji, Italiji i Rumuniji, autora desetak knjiga iz oblasti finansija i međunarodnog bankarstva. Naš sagovornik je godinama bio angažovan u državnoj upravi i u spoljnoj trgovini, a bio je i prvi devizni inspektor koji je u inostranstvu kontrolisao poslovanje naše spoljnotrgovinske mreže. Nažalost, bio je i poslednji naš ekspert angažovan na tom teškom poslu.

Još 1972. godine izveštaj o ustanovljenom stanju, dr Pušara je predao Josipu Brozu Titu, Džemalu Bijediću i Stanetu Dolancu. Izneo je "činjenice i dokaze o ilegalnom iznošenju kapitala iz zemlje i podrivanju njene ekonomske moći".

Koliko sutra, iz Jugoslavije je pobeglo 130 generalnih direktora, a kontrole u inostranstvu su obustavljene. Pušari je zabranjeno da iznosi podatke, mada je "sve tačno, ali nije vreme da se to saopštava."

S izuzetkom privrednih predstavništava u državama ondašnjeg socijalističkog bloka, sve te firme su osnivane kao privatne.
"Vođene su na ime i prezime našeg čoveka i nekog fizičkog lica dotične države, a poslovale su pod drugim nazivom u odnosu na svoju maticu u Jugoslaviji. Faktički i formalno, već tada, pre trideset godina, izvršena je privatizacija celokupne jugoslovenske spoljnotrgovinske operative u inostranstvu", tvrdi dr Pušara.

Iako je ta mreža prekrila svet, u bilansima matičnih firmi u našoj zemlji nije bilo ni traga o njenom poslovanju. Savezni devizni inspektorati je vrednost privatizovanog, nekontrolisanog kapitala van zemlje, za period od 1972. do 1974. godine, procenjivao na oko 12 milijardi američkih dolara.

"Danas tu vrednost treba pomnožiti sa pet-šest puta", kaže dr Pušara.

"Bile su to osobe edukovane od strane Udbe, u ime koje su kontrolisali celokupnu strukturu i mrežu spoljnotrgovinskih preduzeća. Pomenuću Geneks, Ineks, Centrotekstil, Jugometal, Inu, Iskru, Energoinvest, Energoprojekt, Astru, Makedonijueksport, Kombinat aluminijum... Bez saglasnosti Udbe niko nije mogao da se zaposli u tim preduzećima", podseća dr Pušara.

Неидеолошка финансијско-трговачка елита, бивше државе СФРЈ, је била база за регрутовање људи, од стране страних служби, који су усмеравали наше несрећне државнике.

Генекс, Интерекспорт, Прогрес и банке су биле улазни канали за регрутовање, избор и процену кадра, лаког за манипулацију.

Један оставља јасан траг, саветник Милошевића, Караџића, Коштунице и Ђукановића је био исти човек.

„Наши“ су толико спремни на сарадњу да су странци прешли на директне контакте без посредника.

Па Перишићу у кафани трпају доларе у тренерку, отправници послова амбасаде.

А несрећни Шуле, је савршен пример, како се уз мало подстицаја и едукације (курсеви ФБИ) постижу жељени резултати.

Удба (ДБ, БИА) је требала да обезбеди и осугура сувереност државе, а у стварности она је гарант наше прошле, садашње и будуће несуверености.

 

[Момчило]

Citat Original postavio Slaven777

Ovi su statistički podaci bili iskorišćeni kao glavni dokaz za ekonomsku neravnopravnost između republika, odnosno određenom ekonomski hegemonom položaju Srbije. To naravno nema nikakvog smisla, zato što ako se uzme celoviti period komunističke Jugoslavije, Slovenija i Hrvatska se jesu razvijale, svakako, brže od Srbije, ali ovo je vrlo interesantno. Voleo bih da saznam tačno zašto se Srbija (bez Kosova) tako uspela donekle dobro držati osamdesetih godina prošlog veka. Jasno je da je ovo poslužilo kao dobar izgovor protivnicima Jugoslavije da ne valja i da je treba razdružiti, odnosno da je Srbija u boljoj poziciji...ali zašto BDP Srbije u ovom periodu krize nije toliko pao? Kriza je očigledno bila tu, ali, izuzev u slučaju Kosova, ovde ipak ne govorimo o recesiji?

Да пробам.
Београд је осамдесетих био тачка где је била могућа трговина између запада (САД, Израел и Зап Европа) и СССР-а са источним блоком.
Уз реекспорт, којим су се бавила наша предузећа потписивани су и реализовани бројни уговори са СССР.
Београд је у Србији.
Тај реекспорт је углавном био на штету СССР-а, јер несрећници нису знали колико шта кошта и нису знали да ми то даље извозимо на запад или да је роба коју им скупо продајемо, уствари јефтино купљена роба са запада.
Било је ту пуно кајмака за све.
Једини губитници у тим трансакцијама су били Совјети.

 

[Gruban]

Citat Original postavio Slaven777


Да пробам.
Београд је осамдесетих био тачка где је била могућа трговина између запада (САД, Израел и Зап Европа) и СССР-а са источним блоком.
Уз реекспорт, којим су се бавила наша предузећа потписивани су и реализовани бројни уговори са СССР.
Београд је у Србији.
Тај реекспорт је углавном био на штету СССР-а, јер несрећници нису знали колико шта кошта и нису знали да ми то даље извозимо на запад или да је роба коју им скупо продајемо, уствари јефтино купљена роба са запада.
Било је ту пуно кајмака за све.
Једини губитници у тим трансакцијама су били Совјети.

Promasio si temu Momčilo:

 

[Pumpaj Dinstanović]

Удба (ДБ, БИА) је требала да обезбеди и осугура сувереност државе, а у стварности она је гарант наше прошле, садашње и будуће несуверености.

Malo preciznije, moje je mišljenje da se tu krije suština raspada jugoslovenskog socijalističkog sistema. Ne suština problema, ali svakako njegovog propadanja. Državne bezbednosti su razdvojene i koncetrisane u okvirima moći pojedinačnih federalnih jedinica. I to je učinjeno protivustavno, jer su autonomne pokrajine u SFRJ zapravo dobile ne samo hipotetički maksimum svojih autonomnih ovlašćenja, nego su dobila i više što ime je predviđe po samim ustavima Jugoslavije i Srbije; izdvajanjem iz bezbednostih okvira SRS, a slično je bilo i sa narodnom odbranom.

Bezbednosni sektor je jedan od najbitnijih u svakoj savremenoj državi; u komunističkim i jednopartijskim društvima on ima još bitniju ulogu nego inače, a u složenim federalnim zajednicama kakva je Jugoslavija bila on je zapravo jedna od stvari od kojih zavisi sama funkcionalnost i opstanak državne zajednice. Suprotno od onoga što je Spomenka Hribar rekla u onom dokumentarcu, JNA je bila formirana upravo da štiti SFRJ od drugih, a ne kao integrativni faktor države, zbog čega je jasno kako su oružane snage jugoslovenske vojske mogle se vrlo brzo raspasti i poslužiti u interesima isključivo ovih ili onih u slučaju izbijanja ratnih dejstava (Srba i Crnogoraca, istorijski se desilo), dok su Teritorijalne odbrane raštrkane po federalnim jedinicama. To je jedan recept koji čeka svoje urušavanje kada se završnoj fazi raspada sistema priključi i nestanak političkih organa, što je sve bilo ubrzano krenulo smrću Predsednika Tita. 1980. godine. Socijalistički savez radnog naroda Jugoslavije bio je razdružen daleko pre same Jugoslavije i moć mu skoncentrisana po pojedinačnim ograncima Saveza komunista federalnih jedinica, što je sve išlo savršeno na ruku koncentracije moći u republikama i pokrajinama. U samoj farsi kakav je bio parlamentarni sistem Jugoslavije, da sada preskočimo opštu sliku, delegati koje su jedinice slale u parlament (Savezno veće).

To je bure paruta čiji fitilj gori sve brže i brže i u kome je DB odigrao ključnu ulogu planera, inspiratora i izvršivača najbitnijih dela. E sad, da se malo i vratimo na temu, koliko je tačno udeo stranog bezbednosnog faktora bio u celoj toj priči 1980-ih i raspada SFRJ, to tek treba da razmotrimo i saznamo...

 

[cronnin]

Pa dobro; ja se slažem, ja te probleme upravo i ističem. Ustav SR Hrvatske od svog dana donošenja do svog prestanka nije bio usklađen sa Ustavom Jugoslavije, dakle u celosti njegove pravosnažnosti. I upravo to što je to tako moglo da prođe preko punih 16 godina se i ogledavaju ovi problemi o kojima razgovaramo najbolje, tj. slabosti te države.

Slažem se da je to jasan znak slabosti države. Naravno, ne i znak da država ne postoji.

Ja ne znam šta je onda za tebe pojam državnost? Nije, na kraju krajeva, ni to koliko ja znam neka reč koja ima posebnu definiciju uopšte?

To znači da građani SR Hrvatske imaju potpunu vlast na svojoj teritoriji. Oni je nisu imali. Federalna vlada je imala višu vlast, a oni su se sa time bili složili.
O nekakvom državnom suverenitetu nema ni govora.

Štaviše po članu 5. ustava Hrvatske iz 1974. stoji da svi građani SFRJ imaju potpuno jednaka prava i dužnosti u SR Hrvatskoj, kao i njeni građani. To podrazumava i dužnost da se oružjem štiti ustavnost. Svaki Srbin ili Slovenac iz bilo kog dela SFRJ je po hrvatskom ustavu imao dužnost da puca na paravojne formacije HDZa.

A verovatno član 5. podrazumeva i ista suverena prava na osnovu kojih su Hrvati umislili da imaju pravo na otcepljenje?

Iz Ustava SFRJ; eto odakle.

O ovome smo već diskutovali na ovom forumu. Obrati pažnju: član 378, koji si i sam citirao (isto vidi čl. 377, gde se takođe potencira savetodavna priroda ustavnog suda):

On daje mišljenje, a kada on da mišljenje, onda se gleda prvi stav člana 206.
Kako onda to važi, onda stupa na scenu član 205. koji kaže ko je zadužen za zaštitu ustavnosti.

Obrati pažnju na član 375, u kojem su pobrojani svi elementi u kojima Ustavni sud ima pravosnažne moći, uopšte nema oglašavanja o pojedinačnim ustavima federalnih jedinica. Dakle, on nije njima nadležan, već postoji paralelno sa njima, u mogućnosti samo da izda savetodavno, pravno neobavezujuće mišljenje organima državne zajednice i onda nakon toga da nesuglasice budu prebačene sa pravnog na politički proces. Hajde porazmisli zbog čega je to? Zašto Savezni ustavni sud ne može ni na koji način osporiti nijedan od 8 ustava? To je zbog toga što su oni predviđeni kao polazne tačke reformi Jugoslavije. Dakle, prvo se izmeni ustav Srbije, a onda se Ustav Jugoslavije (ako se dogovore svi, naravno, tj. sve pokrajine i republike) usklađuje sa tim. Promena počinje odozdo, a ne odozgo.

Lepo kaže u tački 5 da: Ustavni sud Jugoslavije:
5) rešava sporove o pravima i dužnostima između federacije i republike, odnosno autonomne pokrajine,
između republika, između republika i autonomnih pokrajina i između drugih društveno-političkih
zajednica sa teritorije raznih republika, ako za rešavanje takvih sporova zakonom nije predviđena
nadležnost drugog suda,

Znači, ima pravo na naloži republičkom ustavnom sudu, koji se nećka, da na osnovu 205.2 obezbedi usaglašavanje republičkog ustava sa federalnim.

Na kraju krajeva, kao što rekoh i sama praksa pokazuje da je situacija takva bila. Ustavni sud SFRJ je 1988. godine izrazio mišljenje konačno da je odredba o službenom jeziku SR Hrvatske neustavna. Svoje mišljenje je uputio hrvatskom parlamentu i tu se sve završilo. Činjenica da je odluka došla 14 godina kasno samo pokazuje koliko su neefikasno funkcionisali čak i u praksi ovi sistemi, koji su i sami po sebi na papiru bili toliko labavi da nisu u mogućnosti da donesu ni pravosnažne odluke u slučaju podređenih ustava. I nemoj reći da je to tada Jugoslavija već bila pred smrt, zato što bi isto bilo da je mišljenje ustavnog suda bilo došlo i nešto ranije; sve što mogu je da iskaze svoju pravnu interpretaciju, kao recimo MSP o samoproglašenoj nezavisnosti Kosova, a svi ostali da vide kada će i šta s tim da rade. I za sve to vreme nesklad između ustava zakonito postoji.

To što nije bilo političke volje ne znači da nije bilo protiv zakona i državnog ustava.

 

[Pumpaj Dinstanović]

To znači da građani SR Hrvatske imaju potpunu vlast na svojoj teritoriji. Oni je nisu imali. Federalna vlada je imala višu vlast, a oni su se sa time bili složili.
O nekakvom državnom suverenitetu nema ni govora.

Štaviše po članu 5. ustava Hrvatske iz 1974. stoji da svi građani SFRJ imaju potpuno jednaka prava i dužnosti u SR Hrvatskoj, kao i njeni građani. To podrazumava i dužnost da se oružjem štiti ustavnost. Svaki Srbin ili Slovenac iz bilo kog dela SFRJ je po hrvatskom ustavu imao dužnost da puca na paravojne formacije HDZa.

A verovatno član 5. podrazumeva i ista suverena prava na osnovu kojih su Hrvati umislili da imaju pravo na otcepljenje?

Pa gde sam ja to uopšte pominjao potpunu vlast?

Zar ne govorimo o pojmu državnost (koji, za početak, nije nigde uopšte ni strogo definisan)?

I nije suverenitet valjda u pravu toliko strogo definisan pojam da obuhvata isključivo krajnji, vrhunski autoritet?

On daje mišljenje, a kada on da mišljenje, onda se gleda prvi stav člana 206.
Kako onda to važi, onda stupa na scenu član 205. koji kaže ko je zadužen za zaštitu ustavnosti.

Tako je, i onda izvršno veće federalne jedinice čiji ustav nije u skladu sa saveznim i savezno veće formiraju međurepubličku komisiju u kojima počinje pregovarački proces kojim bi se došlo do sporazuma i odgovarajuća federalna jedinica usvojila ustavne amandmane, ili savezni ustav bio usklađen sa njenim ustavom (uz, potom, proces za usklađivanje preostalih 7 ustava).

To je jedini propisani vid zaštite ustavnosti poretka u državnoj zajednici u tom slučaju.

Lepo kaže u tački 5 da: Ustavni sud Jugoslavije:
5) rešava sporove o pravima i dužnostima između federacije i republike, odnosno autonomne pokrajine,
između republika, između republika i autonomnih pokrajina i između drugih društveno-političkih
zajednica sa teritorije raznih republika, ako za rešavanje takvih sporova zakonom nije predviđena
nadležnost drugog suda,

Znači, ima pravo na naloži republičkom ustavnom sudu, koji se nećka, da na osnovu 205.2 obezbedi usaglašavanje republičkog ustava sa federalnim

.

Ovde mislim da se nešto nisi dobro izrazio. Republički ustavni sud, kao ni nijedan drugi ustavni sud, nije nadležan za postupak izmene ustava. Naprotiv, sama uloga ustavnog suda kao takvog je upravo u zaštiti tog opšteg pravnog akta...ne njegovoj promeni.

Takođe, nije baš tako da 5. stav čl 375. to obezbeđuje Ustavnom sudu SFRJ. Pazi, tu se radi o rešavanju sporova između dva organa različitih nadležnosti. To bi uključivalo, recimo, ukoliko izbije spor oko nadležnosti između SIV-a i crnogorskog IV-a i onda Ustavni sud saslušava obe strane i donosi pravosnažno rešenje na kraju. Međutim, u slučaju da postoji spor između ustavnog suda pojedinačne federalne jedinice i saveznog ustavnog suda (mada primer gore ne važi, jer se ustavnog suda uopšte ne tiče, kao što spomenuh) ne može jedan od dva elementa u sporu biti taj medijator koji rešava spor. Štaviše, tu uopšte nije reč o pravosuđu; presuđivanje u slučaju sporova sa sudovima rešeno je u sledećoj tački tog člana (br. 6) i tu nema nikakvog prava nalaganja ustavnom sudu federalne jedinice.

Jedine (ikakve!) veze koje je savezni ustav propisivao između saveznog i pojedinačnih ustavnih sudova jeste u slučaju da se razmatra neki zakon koji je u isto vreme u suprotnosti sa Ustavnim sudom, tj. u članu 389. Inače, to je možda jedan od simboličkih oslikavanja određenog prioriteta federalne jedinice nad saveznom. U ovim mešovitim slučajevima, ustavni sud federalne jedinice ima prioritet nad saveznim. U državi sa hijerarhijskom strukturom odozgo, očekuje se da se prvo pita najviša instanca, ukoliko postoje neke odredbe za koje je upravo ona nadležna. No, to u ovom slučaju nije, već je prioritet dat republičkom ustavu.

To što nije bilo političke volje ne znači da nije bilo protiv zakona i državnog ustava.

Pa upravo se o tome i radi. Ustavni poredak SFRJ ti je to dopuštao. Mogao si kao Bosna i Hercegovina recimo imati 130 godina ustav koji nije u skladu sa saveznim i nikom ništa. Ne može se reći da je nešto protiv ustavnog poretka te države, ako uopšte ne postoje sistemi njegove zaštite.

Na primeru ustava saveznih republika i autonomnih pokrajina to je najdrastičniji primer, je ustavni sud samo izražava svoje savetodavno mišljenje; dakle ne samo što ustav nije stvorio apsolutno nikakve mehanizme osiguravanja te ustavnosti; on u slučaju ustava osam entiteta uopšte nije imao ni pravnu snagu (izvan, recimo, unajmljene ekspertske grupe koja vrši interpretaciju).

 

[cronnin]

Na primeru ustava saveznih republika i autonomnih pokrajina to je najdrastičniji primer, je ustavni sud samo izražava svoje savetodavno mišljenje; dakle ne samo što ustav nije stvorio apsolutno nikakve mehanizme osiguravanja te ustavnosti; on u slučaju ustava osam entiteta uopšte nije imao ni pravnu snagu (izvan, recimo, unajmljene ekspertske grupe koja vrši interpretaciju).

Ja se ne slažem sa time da je imao samo savetodavno mišljenje. Kako onda tumačiš:

Član 205.

Staranje o ustavnosti i zakonitosti je dužnost sudova, organa društveno-političkih zajednica,
organizacija udruženog rada i drugih samoupravnih organizacija i zajednica, kao i nosilaca
samoupravnih, javnih i drugih društvenih funkcija.

Ustavni sudovi obezbeđuju zaštitu ustavnosti, kao i zakonitost u skladu sa ustavom.

Pravo je i dužnost radnih ljudi i građana da daju inicijativu za zaštitu ustavnosti i zakonitosti.


Član 206.

Republički ustav i pokrajinski ustav ne mogu biti u suprotnosti sa Ustavom SFRJ.

Svi zakoni i drugi propisi i opšti akti organa društveno-političkih zajednica, kao i samoupravni opšti akti
organizacija udruženog rada i drugih samoupravnih organizacija i zajednica, moraju biti u saglasnosti
sa Ustavom SFRJ.

Član 375.

Ustavni sud Jugoslavije:

5) rešava sporove o pravima i dužnostima između federacije i republike, odnosno autonomne pokrajine,
između republika, između republika i autonomnih pokrajina i između drugih društveno-političkih
zajednica sa teritorije raznih republika, ako za rešavanje takvih sporova zakonom nije predviđena
nadležnost drugog suda,

 

[Pumpaj Dinstanović]

Ja se ne slažem sa time da je imao samo savetodavno mišljenje. Kako onda tumačiš:

Član 205.

Staranje o ustavnosti i zakonitosti je dužnost sudova, organa društveno-političkih zajednica,
organizacija udruženog rada i drugih samoupravnih organizacija i zajednica, kao i nosilaca
samoupravnih, javnih i drugih društvenih funkcija.

Ustavni sudovi obezbeđuju zaštitu ustavnosti, kao i zakonitost u skladu sa ustavom.

Pravo je i dužnost radnih ljudi i građana da daju inicijativu za zaštitu ustavnosti i zakonitosti.


Član 206.

Republički ustav i pokrajinski ustav ne mogu biti u suprotnosti sa Ustavom SFRJ.

Svi zakoni i drugi propisi i opšti akti organa društveno-političkih zajednica, kao i samoupravni opšti akti
organizacija udruženog rada i drugih samoupravnih organizacija i zajednica, moraju biti u saglasnosti
sa Ustavom SFRJ.

Član 375.

Ustavni sud Jugoslavije:

5) rešava sporove o pravima i dužnostima između federacije i republike, odnosno autonomne pokrajine,
između republika, između republika i autonomnih pokrajina i između drugih društveno-političkih
zajednica sa teritorije raznih republika, ako za rešavanje takvih sporova zakonom nije predviđena
nadležnost drugog suda,

Nema uopšte razloga za neslaganje sa mnom, zato što treba samo pročitati član 378.

Уставни суд Југославије даје Скупштини СФРЈ мишљење о томе да ли је републички устав, односно покрајински устав, у супротности са Уставом СФРЈ.

Nigde ja nisam osporavao da ustav propisuje da su pojedinačni ustavi slobodno mogli biti u skladu. Naprotiv, deklarativno je tako. Ali ustav ne obezbeđuje mehanizme za ostvarivanje te odredbe, niti za zaštitu ustavnosti. Kao što se vidi u pomenutom članu, reč je o nepravosnažnom (savetodavno, zato koristim taj izraz) mišljenju koje će potom usklađivanje zakona (bilo izmenom ustava federalne jedinice, bilo usklađivanjem saveznog ustava sa ustavom federalne) biti otklonjeno potom kroz politički i pregovarački proces. Ne može se reći da je nešto protiv (nepostojećih) zakona i ustavnih odredbi...dakle, sistem neustavnosti bio je pod okriljem ustava dopušten.

Da citiram i ovo, da ne bude da ja pričam napamet, evo iz jednog doktorata:

У односима између уставних судова република односно покрајина и Уставног суда СФРЈ, није важио хијерархијски принцип, тако да Уставни суд СФРЈ није био највиши суд у земљи.

Ne znam zbog čega pominješ stav 5 čl. 375; nebitan je za ovu stvar.

A inače, šta je državnost? I kako interpretiraš navode o suverenitetu u ustavnom zakonodavstvu?

 

[cronnin]

Nema uopšte razloga za neslaganje sa mnom, zato što treba samo pročitati član 378.

Nigde ja nisam osporavao da ustav propisuje da su pojedinačni ustavi slobodno mogli biti u skladu. Naprotiv, deklarativno je tako. Ali ustav ne obezbeđuje mehanizme za ostvarivanje te odredbe, niti za zaštitu ustavnosti. Kao što se vidi u pomenutom članu, reč je o nepravosnažnom (savetodavno, zato koristim taj izraz) mišljenju koje će potom usklađivanje zakona (bilo izmenom ustava federalne jedinice, bilo usklađivanjem saveznog ustava sa ustavom federalne) biti otklonjeno potom kroz politički i pregovarački proces. Ne može se reći da je nešto protiv (nepostojećih) zakona i ustavnih odredbi...dakle, sistem neustavnosti bio je pod okriljem ustava dopušten.

On daje mišljenje, ali ako slučajno da mišljenje da je nešto protivustavno onda mora da primeni 206.1, tj. da deluje prema 205.2
Dakle, on je dužan da reaguje ako postoji povreda ustavnosti.

Ne znam zbog čega pominješ stav 5 čl. 375; nebitan je za ovu stvar.

Vrlo je bitan. U članu jasno piše da sporove između federacije i republike, a koji nisu u nadležnosti ni jednog drugog suda, rešava Savezni ustavni sud.

A inače, šta je državnost? I kako interpretiraš navode o suverenitetu u ustavnom zakonodavstvu?

Državnost je potpuna vlast na nekoj teritoriji. Ako nemaš potpunu vlast, tj. ako postoji neko iznad tvoje "države" onda ustvari nemaš državnost. Kao što ni jedna američka država nema potpunu državnost.

Što se tiče našeg ustava, to je jasno opisao Veljko Mratović, - profesor zagrebačkog Pravnog fakulteta i jedan od najpoznatijih domaćih stručnjaka za ustavno pravo. Surađivao je u gotovo svim hrvatskim ustavnim reformama od II. svjetskog rata, a bio je i član saborske ustavne komisije, koja je pripremala prvi temeljni pravni akt samostalne Hrvatske, tzv. Božićni ustav, u prosincu 1990. Mratović je bio i član stručne skupine predsjednika Republike Stjepana Mesića, koja je pripremala prijedlog za izmjenu predsjedničkog u parlamentarni sustav. Evo kako Mratović reaguje na optužbe da ustav iz 1974. daje suverenitet socijalitičkim republikama.

A valja pročitati i ovo:
http://ustaviprava.blogspot.rs/2012/10/suverenitet-naroda-i-graana.html

 

[Pumpaj Dinstanović]

On daje mišljenje, ali ako slučajno da mišljenje da je nešto protivustavno onda mora da primeni 206.1, tj. da deluje prema 205.2
Dakle, on je dužan da reaguje ako postoji povreda ustavnosti.

Ne, ne može Ustavni sud SFRJ da primeni 206.1., zato što se po ustavu i zakonima koji su bili na snazi on nije nadležan za čl. 206. niti 205., ili preciznije da se izrazim, za njihovu primenu. Obrati pažnju na član 394. Sve što može Ustavni sud SFRJ da učini jeste da upta SIV. Tu se sve njegove mere završavaju i prelaze u okvire nadležnosti SIV-a da reši stvar. To se ne odnosi na ustave, doduše, rekao bih, zato što su oni svetinja i izdvojeni.

Vrlo je bitan. U članu jasno piše da sporove između federacije i republike, a koji nisu u nadležnosti ni jednog drugog suda, rešava Savezni ustavni sud.

A kako je bitan? Postupan promene ustava u isključivoj je nadležnosti odgovarajuće federalne jedinice; nema tu nigde spora između federacije i republike. Taj član ti se tiče određenih sukoba kada postoje drugačije interpretacije, te recimo Crna Gora potpiše sporazum neki sa Italijom a savezni organi kažu da je to njihov domen. Za ovu diskusiju je nebitno.

Državnost je potpuna vlast na nekoj teritoriji. Ako nemaš potpunu vlast, tj. ako postoji neko iznad tvoje "države" onda ustvari nemaš državnost. Kao što ni jedna američka država nema potpunu državnost.

Pa da li to znači da ijedna američka država ima državnost?

Je li može neki rečnik? Odakle je preuzeta ta definicija?

Što se tiče našeg ustava, to je jasno opisao Veljko Mratović, - profesor zagrebačkog Pravnog fakulteta i jedan od najpoznatijih domaćih stručnjaka za ustavno pravo. Surađivao je u gotovo svim hrvatskim ustavnim reformama od II. svjetskog rata, a bio je i član saborske ustavne komisije, koja je pripremala prvi temeljni pravni akt samostalne Hrvatske, tzv. Božićni ustav, u prosincu 1990. Mratović je bio i član stručne skupine predsjednika Republike Stjepana Mesića, koja je pripremala prijedlog za izmjenu predsjedničkog u parlamentarni sustav. Evo kako Mratović reaguje na optužbe da ustav iz 1974. daje suverenitet socijalitičkim republikama.

Pogledajte prilog 455757



A valja pročitati i ovo:
http://ustaviprava.blogspot.rs/2012/10/suverenitet-naroda-i-graana.html

U Ustavu Srbije, u osnovnim načelima, uopšte se ne proglašava da je Srbija suverena država, već proglašava da su njeni građani nosilac suverenosti u 2. članu. To je skoro isto kao i član 3 Ustava SFRJ, koji definiše da je SR zasnovana na suverenosti naroda.

Kaže, tako postupa najveći broj ustava federativnih država? Hajde da pogledamo nekoliko primera, i to baš komunističkih:

Ustav SSSR:

Статья 76.
Союзная республика - суверенное советское социалистическое государство, которое объединилось с другими советскими республиками в Союз Советских Социалистических Республик.

Ustavni zakon Čehoslovačke:

(5) Obě republiky respektují navzájem svou suverenitu i suverenitu Československé socialistické republiky; stejně Československá socialistická republika respektuje suverenitu národních států.