Šta bi bilo da je stvorena Srbija po Londonskom ugovoru?

[Meliot]

Kakva bi bila istorija Srbije i Balkana da se nakon Prvog svetskog rata umesto Jugoslavije stvorila nova država po ugledu na onu koja je navodno predložena Londonskim ugovorom, na stranu to da li je takav ugovor uopšte ponuđen srpskim vlastima? Da li je stvaranje Jugoslavije bila greška ili je to tada bilo jedino moguće rešenje? Na kraju krajeva da li je Londonski ugovor uopšte ponuđen ili je to mit srpske istoriografije?

Navodne granice Srbije po Londonskom ugovoru

 

[sasasta]

srbima bi bilo 10 puta bolje

obrenovici bi to isterali, oni su vodili realniju politiku

karadjordjevici su bili alavi megalomani

 

[Meliot]

srbima bi bilo 10 puta bolje

obrenovici bi to isterali, oni su vodili realniju politiku

karadjordjevici su bili alavi megalomani

Izuzev Krajine konačno bi bilo rešeno srpsko pitanje, pretpostavimo da bi i Banat pripao takvoj državi, država bi bila mnogo stabilnija, mada bi i tu bilo izvora nestabilnosti ali ne toliko koliko sa Hrvatima.

Slažem se za Karađorđeviće, greška koja je skupo koštala Srbiju i srpski narod.

 

[Richard III]

Jugoslavija i udruživanje sa Hrvatima i Slovencima u državu nakon pobede u Prvom svetskom ratu je najveća greška u srpskoj istoriji. Sve što danas živimo - od nacionalnih i etničkih i teritorijalnih, preko ekonomskih neprilika vodi poreklo iz 1918-e godine i te retardirane greške Karadjordjevića. Na našoj krvi i pobedi su stvorili sijaset novih anti-srpskih nacija i milion problema.

 

[АнаиванГорд]

Ствар је много комплекснија од пуке жеље Карађорђевића , или још неког, да направе Југославију. Можда су морали да прихвате нешто и што нису хтели.

 

[Meliot]

Jugoslavija i udruživanje sa Hrvatima i Slovencima u državu nakon pobede u Prvom svetskom ratu je najveća greška u srpskoj istoriji. Sve što danas živimo - od nacionalnih i etničkih i teritorijalnih, preko ekonomskih neprilika vodi poreklo iz 1918-e godine i te retardirane greške Karadjordjevića. Na našoj krvi i pobedi su stvorili sijaset novih anti-srpskih nacija i milion problema.

Ja mislim da je stvorena takva država bi nastavila da postoji i nakon Drugog svetskog rata. Ništa se ne bi promenilo i ne bi bilo ratova 90-tih.

 

[sasasta]

Izuzev Krajine konačno bi bilo rešeno srpsko pitanje, pretpostavimo da bi i Banat pripao takvoj državi, država bi bila mnogo stabilnija, mada bi i tu bilo izvora nestabilnosti ali ne toliko koliko sa Hrvatima.

Slažem se za Karađorđeviće, greška koja je skupo koštala Srbiju i srpski narod.

ako si u jakoj drzavi koja ceni sebe i koja se brine o svojim gradjanima neces je minirati

tako da bi i nemac rado ostao u takvoj drzavi a kamoli bosnjak

ali u srbiji , takva kakva je zadnjih 100 god( pisao rajs i ostali) niko ne zeli da ostane

 

[Meliot]

Ствар је много комплекснија од пуке жеље Карађорђевића , или још неког, да направе Југославију. Можда су морали да прихвате нешто и што нису хтели.

Pitanje je da li su u tom momentu Karađorđevići bili sposobni da donose takve odluke? Kralj Petar nikada nije pokazivao neke velike državničke sposobnosti i princ Aleksandar mlad i neiskusan u vođenju državnih poslova.

 

[Khal Drogo]

Лондонски споразум је тајни споразум, договор, мотивисан прије свега да се Италија увуче у рат на странуи Антанте.
У преговорима Србија није учествовала али је интересе Србије током преговора бранила царска Русија и тим споразумом Србија је добила значајне територије на западу као и део Јадранске обале, али без Баната..
По завршетку великог рата ситуација се из темеља промијенила, једина сила која би стала иза Србије, царска Русија урушавала се у ропцу властите пропасти, немамо потврде да ли је тај споразум или макар неки дијелови споразума уопште био опција. Напротив, по окончању рата, догађаји су драматичном брзином сустизали једни друге и успостављале су се "нове реалности" на терену, једна од тих "реалности" је и новоуспостављена држава СХС коју је истина само краљевина Србија признала.

Тадашњим српским лидерима требало је тада много мудрости, нове "реалности" су ипак креирале велике силе које нису мариле за српским интересима. Тешко је рећи, заправо немогуће да ли су и колико српске власти могле издејствовати повољнија рјешења. Стварање нове творевине, заједничке државе јужних Словена је могуће било и морање, а не ствар избора. Да су српски преговаерачи знали кроз какве ће проблеме и непремостиве препреке пролазити та нова творевина, колико ће лошег донијети будући догађаји, колико ће се акумулирати и тако већ акумулирана мржња које нису били свјесни код нације бечких и угарских коњушара према свему српском, и мржња која ће оставити крвави траг у ендехазији, одустали би од те идеје и стварања такве творевине, па нека кошта колико кошта. Али нису могли знати.

 

[sasasta]

Лондонски споразум је тајни споразум, договор, мотивисан прије свега да се Италија увуче у рат на странуи Антанте.
У преговорима Србија није учествовала али је интересе Србије током преговора бранила царска Русија и тим споразумом Србија је добила значајне територије на западу као и део Јадранске обале, али без Баната..
По завршетку великог рата ситуација се из темеља промијенила, једина сила која би стала иза Србије, царска Русија урушавала се у ропцу властите пропасти, немамо потврде да ли је тај споразум или макар неки дијелови споразума уопште био опција. Напротив, по окончању рата, догађаји су драматичном брзином сустизали једни друге и успостављале су се "нове реалности" на терену, једна од тих "реалности" је и новоуспостављена држава СХС коју је истина само краљевина Србија признала.

Тадашњим српским лидерима требало је тада много мудрости, нове "реалности" су ипак креирале велике силе које нису мариле за српским интересима. Тешко је рећи, заправо немогуће да ли су и колико српске власти могле издејствовати повољнија рјешења. Стварање нове творевине, заједничке државе јужних Словена је могуће било и морање, а не ствар избора. Да су српски преговаерачи знали кроз какве ће проблеме и непремостиве препреке пролазити та нова творевина, колико ће лошег донијети будући догађаји, колико ће се акумулирати и тако већ акумулирана мржња које нису били свјесни код нације бечких и угарских коњушара према свему српском, и мржња која ће оставити крвави траг у ендехазији, одустали би од те идеје и стварања такве творевине, па нека кошта колико кошта. Али нису могли знати.

https://mondo.rs/Info/Drustvo/a9749...-Jugoslavije-smatrao-je-Hrvate-za-fukaru.html

"Svi oni jednako misle, to je svet za sebe, ma sa kakvim predlogom da se pojaviš stvar je propala. Ništa se nece moci uciniti. To nisu ljudi na ciju se rec možeš osloniti. To je najodvratnija fukara na svetu, koja se ne može zajaziti nicim što bi joj se ponudilo. Ja sam duboko uveren da se mi sa njima necemo usreciti. Ti su ljudi, svi odreda, prozirni kao caša, nezajažljivi, i u takvoj meri lažni i dvolicni da sumnjam da na kugli zemaljskoj ima vecih podlaca, prevaranata i samoživih ljudi... Ne zaboravite, visocanstvo, moje reci", upozorio je vojvoda.

On je regentu predložio da se mora odmah otcepiti od njih, "dati im državu, nezavisnu samoupravu, pa neka lome glavu kako znaju".

Razgovor s regentom vojvoda Mišic je okoncao recima: "Ako ovako ne postupite, siguran sam da cete se ljuto kajati".

 

[Meliot]

Да су српски преговаерачи знали кроз какве ће проблеме и непремостиве препреке пролазити та нова творевина, колико ће лошег донијети будући догађаји, колико ће се акумулирати и тако већ акумулирана мржња које нису били свјесни код нације бечких и угарских коњушара према свему српском, и мржња која ће оставити крвави траг у ендехазији, одустали би од те идеје и стварања такве творевине, па нека кошта колико кошта. Али нису могли знати.

Ali dokaz njihove megalomanije je bilo i unutrašnje uređenje Jugoslavije. Niko im nije branio da organizuju državu kako oni žele gde bi se tačno znalo gde je Hrvatska a gde Srbija. Umesto toga Karađorđevići se odlučuju za model banovina kako bi po mom mišljenju lakše vladali jednom takvom velikom i centralizovanom državom.

 

[АнаиванГорд]

Pitanje je da li su u tom momentu Karađorđevići bili sposobni da donose takve odluke? Kralj Petar nikada nije pokazivao neke velike državničke sposobnosti i princ Aleksandar mlad i neiskusan u vođenju državnih poslova.

Великим делом тачно. Ако уземо у обзир да је Југославија настала после Првог светско рата могли би да узмемо у обзир и принципе Француза и Енглеза ... Ако је макар на папиру неко из данашње Словеније и Хрватске био насупрот Енглеза и Француза, мислиш ли да би Французи и Енглези наградили тај народ независношћу!? Каква би била порука.. будеш против Енглеза и Француза и добијеш државу! И ово требамо имати у виду.

 

[Dingelinge]

Jugoslavija je najveca greska.

 

[sasasta]

Ali dokaz njihove megalomanije je bilo i unutrašnje uređenje Jugoslavije. Niko im nije branio da organizuju državu kako oni žele gde bi se tačno znalo gde je Hrvatska a gde Srbija. Umesto toga Karađorđevići se odlučuju za model banovina kako bi po mom mišljenju lakše vladali jednom takvom velikom i centralizovanom državom.

ne moze niko da mi da vise nego sto ja to mogu podneti

das mi 5 stana ja cu 2 pokloniti ako mi ne odgovaraju

mogli su vojsku dovesti malo vise nego sto srbi naseljavaju - to je to , dovoljno , ostalo me ne zanima, nek lupa glavu ko hoce

ali vila na bledu i odmah hrvati i slovenci za pregovarackim stolom sa silama pobednicama

odmah njihovi generali ( koji su se do juce borili protiv nas ) postaju nasi

da komanduju srpskim komadantima

 

[Meliot]

Великим делом тачно. Ако уземо у обзир да је Југославија настала после Првог светско рата могли би да узмемо у обзир и принципе Француза и Енглеза ... Ако је макар на папиру неко из данашње Словеније и Хрватске био насупрот Енглеза и Француза, мислиш ли да би Французи и Енглези наградили тај народ независношћу!? Каква би била порука.. будеш против Енглеза и Француза и добијеш државу! И ово требамо имати у виду.

Bez obzira, i da su ušle u sastav nove države, pod uslovom da su na to insistirali Saveznici, trebalo je stvoriti dve pokrajine Hrvatsku i Sloveniju i prvom prilikom im omogućiti nezavisnost. Ja zaista mislim da Karađorđevići u tom momentu nisu bili dorasli trenutku.

 

[mr Kiza]

Malo bilo "Ujedinitelju" da vlada drzavom do Une, vec je hteo do Soce i Rijeke, pa je zato danas granica opet na Drini gde je bila i 1914.

 

[АнаиванГорд]

Bez obzira, i da su ušle u sastav nove države, pod uslovom da su na to insistirali Saveznici, trebalo je stvoriti dve pokrajine Hrvatsku i Sloveniju i prvom prilikom im omogućiti nezavisnost. Ja zaista mislim da Karađorđevići u tom momentu nisu bili dorasli trenutku.

Добро, слажем се. Можемо то тумачити као мегаломанију или наивност/неискуство у таквим ситуацијама. Не оправдавам Карађорђевиће већ само указујем на реалне факторе тог времена.

 

[Meliot]

Malo bilo "Ujedinitelju" da vlada drzavom do Une, vec je hteo do Soce i Rijeke, pa je zato danas granica opet na Drini gde je bila i 1914.

Pa može se slobodno reći da su Karađorđevići patili od iste boljke od koje je srpski narod imao velikih problema, a to je imperijalizam.

 

[Khal Drogo]

Umesto toga Karađorđevići se odlučuju za model banovina kako bi po mom mišljenju lakše vladali jednom takvom velikom i centralizovanom državom.

Бановине су успостављене 1929.године и након што је та творевина већ лутала у тражењу каквих таквих рјешења и када је пролазила кроз брдо проблема, сталне политичке кризе и често хаотичну ситуацију у скупштини.
Заправо све нам указује да је краљ Александар тек 1930их схватио да је немогуће угодити незајажљивима, немогуће задовољити аспирације свакојаке мраке, извјесно би заузео одлучнији курс према онима који су ту творевину видјели само као прелазно рјешење и били стзални генератори криза, но у наумима га је спречио атентат. На жалост, наслиједио га је регент Павле кпји је посједовао најгору особину владара, бјеше слабић, мекушац неспособан да се супростави незајажљивим тежњама оних који су и тако радили против те творевине.

 

[АнаиванГорд]

Бановине су успостављене 1929.године и након што је та творевина већ лутала у тражењу каквих таквих рјешења и када је пролазила кроз брдо проблема, сталне политичке кризе и често хаотичну ситуацију у скупштини.
Заправо све нам указује да је краљ Александар тек 1930их схватио да је немогуће угодити незајажљивима, немогуће задовољити аспирације свакојаке мраке, извјесно би заузео одлучнији курс према онима који су ту творевину видјели само као прелазно рјешење и били стзални генератори криза, но у наумима га је спречио атентат. На жалост, наслиједио га је регент Павле кпји је посједовао најгору особину владара, бјеше слабић, мекушац неспособан да се супростави незајажљивим тежњама оних који су и тако радили против те творевине.

Тачно. То са бановинама је по мени покушај некаквог баланса, изгледа да су већ тада уочени проблеми у новој држави.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Kakva bi bila istorija Srbije i Balkana da se nakon Prvog svetskog rata umesto Jugoslavije stvorila nova država po ugledu na onu koja je navodno predložena Londonskim ugovorom, na stranu to da li je takav ugovor uopšte ponuđen srpskim vlastima? Da li je stvaranje Jugoslavije bila greška ili je to tada bilo jedino moguće rešenje? Na kraju krajeva da li je Londonski ugovor uopšte ponuđen ili je to mit srpske istoriografije?

Navodne granice Srbije po Londonskom ugovoru
Pogledajte prilog 1421653

Ne valja karta. Ponude Srbiji predviđale su prepuštanje Vardarske Makedonije Bugarskoj. Dakle, ova proširenja, a zauzvrat gubitak granice sa Bugarskom i mirno prepuštanje značajnog dela državne teritorije Bugarima.

 

[Meliot]

Бановине су успостављене 1929.године и након што је та творевина већ лутала у тражењу каквих таквих рјешења и када је пролазила кроз брдо проблема, сталне политичке кризе и често хаотичну ситуацију у скупштини.

Pa i pre uspostavljenja banovina postajale su podele prvo na pokrajine (1918-1922) i oblasti (1922-1929). Sve u svemu jako loša rešenja koja su odgovarala apsolutizmu i centralističkoj vlasti kralja Aleksandra.

 

[Meliot]

Ne valja karta. Ponude Srbiji predviđale su prepuštanje Vardarske Makedonije Bugarskoj. Dakle, ova proširenja, a zauzvrat gubitak granice sa Bugarskom i mirno prepuštanje značajnog dela državne teritorije Bugarima.

Evo ga tekst sporazuma. Samo se spominje zajednička granica Srbije i Grčke na Ohridskom jezeru.

https://www.kcns.org.rs/agora/tajni...ne-propustena-sansa-ili-neutemeljeno-nadanje/

 

[Pumpaj Dinstanović]

Londonski sporazum je bio dogovor da Italijom, a koji se usputno potom ticao Hrvatske, Srbije i Crne Gore. Pre svega, dakle, regulisao je pitanje posleratnog razgraničenja Italije.

Evo precizno teksta člana koji je relevantan:

Četiri savezničke Velike sile će podariti sledeće teritorije Hrvatskoj, Srbiji i Crnoj Gori:
Cela obala na gornjem Jadranu od Voloskog na granici Istre do severnih obala Dalmacije, sastavljenu od sadašnje ugarske obale i hrvatskog primorja, uključuju luku Rijeku i malene varoši Novi i Karlobag, kao i ostrva Krk, Prvić, Grgur, Goli i Rab.
Na jugu Jadrana, u interesnoj zoni Srbije i Crne Gore, čitava obala od rta Planka do reke Drim, uključujući važne luke Split, Dubrovnik, Kotor, Bar, Ulcinj i Sv. Ivan Medovanski, kao i ostrva Veliki Drvenik, Mali Drveni, Čiovo, Šolta, Brač, Jakljan i Koločep. Dračka luka će biti ostavljena nezavisnoj muslimanskoj državi Albaniji.​

Nema preciziranja dubrovačkog primorja kao oblasti koje će podeliti specifično Srbija i Crna Gora u tekstu Sporazuma. U sferi predviđenoj za Srbiju i Crnu Goru, pripašće teritorije od rta Planka do reke Drim.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Evo ga tekst sporazuma. Samo se spominje zajednička granica Srbije i Grčke na Ohridskom jezeru.

https://www.kcns.org.rs/agora/tajni...ne-propustena-sansa-ili-neutemeljeno-nadanje/

Tačno; Banat i Makedonija nisu bili ni od kakvog značaja za Italiju.

Ali ono što Srbiji jeste bilo nudjeno je da se odrekneb Makedonije, kao i pretenzija nad Banatom. Obe stvari koje su bile neprihvatljive za Beograd, koji je ovu ponudu odbio.