Srpskohrvatski jezik

stanje
Zatvorena za pisanje odgovora.
..drzte vi Srbi govor koliko god hocete,ali pisani spomenici vas pobijaju :
BAŠČANSKA PLOČA
(o. 1100)

a[zъ vъime o]tca i s(i)na [i s](ve)tago duha azъ
...
prijevod:

(Ja) U ime Oca i Sina i Svetoga Duha. Ja

S kojeg to jezika prevodiš?

http://www.vjesnik.hr/html/2000/09/26/Clanak.asp?r=kul&c=1
Nova datacija Bašćanske ploče?

Završeni četvrti Dani Cvita Fiskovića / Povjesničari umjetnosti, arheolozi i restauratori održali predavanja pod zajedničkom temom »Iz povijesnog i spomeničkog naslijeđa jadranskih otoka« / Veliko zanimanje izazvale revolucionarne teze prof. dr. Pavuše Vežića o Bašćanskoj ploči koju datira u 1300. godinu

LASTOVO, 25. rujna - Posljednjeg dana znanstvenog skupa posvećenog jednom od najvećih hrvatskih povjesničara umjetnosti Cvitu Fiskoviću, iako su brojni stručnjaci izlagali o prilično širokoj i u prvi mah relativno poznatoj temi »Iz povijesnog i spomeničkog nasljeđa jadranskih otoka«, jedno je predavanje izazvalo veliko zanimanje nazočnih i duge rasprave. Riječ je o izlaganju povjesničara umjetnosti prof. dr. Pavuše Vežića pod naslovom »Crkva sv. Lucije u Baškoj na otoku Krku«.

Kao što i sam naslov izlaganja kaže, prof. dr. Vežića je u njegovu istraživanju prvotno zanimala spomenuta crkva, ali je rješavanje nekih problema oko njezine datacije dovelo i do novih pogleda na temeljni spomenik hrvatske pismenosti - Bašćansku ploču, koja se čuvala u toj crkvi. Crkva cv. Lucije oduvijek se datirala u razdoblje prelaska 11. u 12. stoljeće, isto kao i Bašćanska ploča. No, paradoksalno je da stilsko-morfološki element crkve nikako ne upućuju na tako rano razdoblje. Usporedbom klesanog kamena od kojeg je crkva građena, zaključuje se da je apsida (grublje klesani kamen) nešto starija od ostatka crkve koji se odlikuje fino klesanim kockama kamena.

Prof. dr. Vežić je po elementima arhitekture zaključio da je Crkva sv. Lucije građena u stilu kasne romanike. Budući da se takav stil na Krku javlja relativno kasno, oko 1300. godine, a za to je najbolji primjer Crkva sv. Kvirina, posve je očigledno da je datacija Crkve sv. Lucije u 1300. godinu potpuno realna. Teze prof. dr. Vežića, vezane uz Bašćansku ploču, djeluju krajnje uvjerljivo, a nitko nije pronašao elemente koji bi osporili njegovu tezu. Bašćanska ploča može se podijeliti u dva dijela. U gornjem dijelu se nalazi plitki vegetabilni reljef, koji nosi stilsko-morfološke karakteristike romanike na prijelazu 11. u 12. stoljeće. Ispod tog prikaza dobro je poznat tekst na glagoljici, ali on nije iz istog razdoblja kao gornji reljef. Na Bašćanskoj se ploči jasno vidi da je glagoljični tekst na nešto nižoj razini od reljefa. Zaključuje se da se na tom mjestu također nalazio neki reljef, ali je on izbrisan i na njegovo je mjesto uklesan tekst na glagoljici. Poznato je da je Bašćanska ploča u crkvi korištena kao oltarna pregrada, a upravo je, kako bi ona što bolje legla u utore, na jednoj strani teksta ostala veća margina nego na drugoj. Zaključak je jasan, Bašćanska ploča je rađena točno za potrebe crkve i datacije su im istovjetne.

No, to zapažanje ne znači da je Bašćanska ploča falsifikat :per: ili da je nastala dva stoljeća kasnije, nego što se dosad tvrdilo. Rješenje je u tome što je tekst Bašćanske ploče prvotno zasigurno bio napisan na pergameni ili papiru, :roll: a prepisan je u kamen, koji je bio dio oltarne pregrade. :rotf:

Na taj je način većem broju ljudi bilo pokazano kako posjed spomenut u tekstu pripada crkvi, a izložen je u obliku oltarne pregrade (što je specifikum kada je riječ o profanim temama), da bi se zaštitio od mogućih nasilnih prisvajanja. Prof. dr. Pavuša Vežić je istaknuo da sličnih zapažanja bilo i prije, ali se na njih nitko nije obazirao. Također je kazao da je tu svoju tezu iznio i prije nekoliko mjeseci u povodu proslave 900. obljetnice Bašćanske ploče no nitko od brojnih jezikoslovaca na to nije reagirao.

Druga predavanja u sklopu četvrtih Dana Cvite Fiskovića obuhvatila su, među ostalim, teme o manje poznatim arheološkim slojevima nekih naših otoka. Bilo je govora i o ladanjsko-gospodarskim sklopovima, u rasponu od antike do renesanse. Uz to obrađene su zanimljive teme vezane uz restauraciju, dataciju i atribuciju nekih oltara i slika s naših otoka.

Goran Jovetić​
Izvor baščanske ploče je klo-papir! :hahaha:
 
Srpskohrvatski je ustvari bosanski jezik ..

Ne, standardni srpski jezik je ustvari nastao na osnovi istočnohercegovačkog, a ne bosanskog govora.

Jezik je srpski i to se znalo pre 600 godina, ili treba da ti OPET citiram srpski rečnik sa osmanskog dvora iz tog vremena? Ponavljanje je majka znanja...

SRPSKI RĚČNIK IZ 15. VĚKA

http://kovceg.tripod.com/srpski_jezik_u_muslimana.htm

Ahmet Caferğlu (Istambul, 1936): (turski pisac i lingvista)

Naslov, koji je napisan na prednjoj strani prvog lista glasi:
Lugat-i farisî, arabî ve rûmî ve sirb
to jest:
Rečnik persijski, arapski, grčki i srpski.
Ispod naslova se čita kao drugi naslov:
Lugat-i elsinei erbe'a​
što znači Rečnik na četiri jezika. U sredini sveske, vidimo pečate sultana Mehmeda i Mustafe (1696-1754) koji dokazuju da je rukopis biblioteka Aja Sofija dobila kao dar. Kao što znamo, rukopisi koji su zaveštani biblioteci džamije od strane sultana Bajazita II dolaze iz biblioteke njegovoga oca, sultana Mehmeda II Osvajača, pa je izvesno da je ovaj rukopis napisan za vreme vladavine poslednjeg. Po mom mišljenju, ova je knjiga bila sastavljena da služi sultanu Mehmedu II lično, koji nije mogao da ignoriše jezik svojih novih podanika. Tekst je napisan sa velikom pažnjom i sa dijakritičkim znacima da bi omogućio pravilan izgovor ovih jezika. Tokom duge vladavine Osmanskog carstva na Balkanskom poluostrvu, grčki i srpski su bili više favorizirani od drugih jezika.

Zanimljivo je da je ova knjiga bila sastavljena u Turskoj, a da je turski jezik potpuno izostavljen. Ovo se može objasniti na sledeći način: Ovaj rad je, po mom mišljenju, napravljen za sultana Mehmeda II ili njegove prinčeve. U to vreme, svi obrazovani ljudi znali su arapski i persijski, kao i turski, i štaviše, na dvoru je turski jezik smatran vulgarnim za udžbenik za princa. Štaviše, sultan Mehmed II, koji je imao izuzetan talenat za učenje stranih jezika, ne bi mogao sebi dopustiti da ne nauči jezik naroda čija je teritorija pripojena u njegovo veliko carstvo. Pored toga, za vreme vladavine sultana Bajazita (1389-1402), srpski jezik počeo je da preuzima karakter jezika dvora i diplomatije, da bi za vladavine Muhameda II došao do prilično visokog ranga pa su zvanični dokumenti pisani kako grčkim tako i srpskim jezikom. Ferman poslat Petru Avonu, moldavskom vojvodi, u 1456, je jedan primer.

Originalni rad ovog turskog naučnika, Ahmeta Džaferoglu, na francuskom jeziku iz 1936:

001wv.jpg



002njl.jpg



003weu.jpg



004dn.jpg



005tlr.jpg



006mb.jpg



007ad.jpg





E0111.JPG

Prof. dr Ahmet Caferoğlu sedi, iza njega stoji još jedan veliki naučnik, Faruk Kadri Timurtas, fotelju drži Muharrem Ergin, zatim Osman Sertkaya, Kemal Eraslan, i Tulum Mertol.
 
'Obično se tvrdi da su dubrovački pjesnici svoj jezik crpili iz svog hercegovačkog zaleđa. To je tačno, samo nam valja znati da je hercegovačko zaleđe tog vremena (XV i XVI vijek) u pogledu jezika bilo bliže bosanskom govorima nego što je to danas. To proizilazi iz činjenice da su se u međuvremenu dogodile mnoge migracije i da je skoro sv istočna Hercegovina naseljena novim stanovništvom, pridošlim iz istočnih krajeva, kao što su novim stanovnicima iz tih krajeva naseljeni i u novije vrijeme (od prije 100-200 godina) veliki predjeli Bosne, kolonizacijom što su je sprovele turske vlasti. Osim toga, dubrovački građani imali su veoma živ kontakt sa Sarajevom i drugim bosanskim gradovima i njihovim stanovnicima, pomoću kojih su bogatili svoju leksiku. To je naročito primjetno u Dervišijadi Stjepana Đurđevića, a uticaj bosanske narodne pjesme na neke dubrovačke pjesnike je očigledan. Dubrovčani nisu jedanput hvalili bosanski jezik, a to su činili i mnogi drugi putnici kroz Bosnu. Katolički misionar Bartol Kašić. koji je odlično poznavao južnoslavenske narodne govore, više puta je isticao prednost bosanskog jezika, u prvoj polovini sedamnaestog stoljeća. Talijanski isusovac Jakov Mikalja uspoređuje bosanski jezik sa jezikom Toskane kao najboljim talijanskim govorom (1651). Za Mula Mustafu Bašeskiju, koji je vrlo dobro poznavao bogate orijentalne jezike, bosanski jezik je najbogatiji i najljepši. Prednosti bosanskog govora isticali su u posljednje vrijeme mnogi njegovi poznavaoci, a najiskrenije komplimente daće mu veoma škrti pisac u komplimentima – novosadska književnica Isidora Sekulić.'
http://latifa.blogger.ba/arhiva/2010/07/03/2527401
 
Srbi su dobili ime po grčkome nazivu za opanke (servule), tako veli vizantijski car Konstantin kojemu ste sluge bili. Tako da je i zemlja po opancima dobila ime. Računam da je ipak bolje dobit ime po imenu zemlje. Ka Holanđani, ili Egipćani, ili Portugalci.

Ko je išao u školu i čitao lektiru, zna da se na srpskom sandala kaže crevlja, jer su se sandale nekada plele od ovčijih creva. Jasno je da su Romeji su preuzeli izraz crevlja kao servula.
 
'Obično se tvrdi da su dubrovački pjesnici svoj jezik crpili iz svog hercegovačkog zaleđa. To je tačno, samo nam valja znati da je hercegovačko zaleđe tog vremena (XV i XVI vijek) u pogledu jezika bilo bliže bosanskom govorima nego što je to danas.
http://latifa.blogger.ba/arhiva/2010/07/03/2527401

To je donekle tačno, a evo ti i citat Benedikta Kuripešića, Austrijskog izaslanika koji je kroz Gornju i Donju Bosnu prolazio 1530. godine, da vidiš kako on zove jezik u Bosni, a kako ćirilsko pismo u Bosni:

Srpski jezik u Donjoj Bosni godine 1530.

Benedikt Kuripešić, austrijski diplomata na putovanju kroz Bosnu 1530. godine u Matkovićevom prevodu, Rad JAZU br. 54:
matkovic163165.gif


Eto, tako se zvala "bosančica". "Bosančica"... :hahaha:
 
Dakle, da je današnji hrvatski jezik ustvari Vukov srpski jezik dominantno je mišljenje hrvatskih jezikoslovaca i intelektualaca, ali se ovde pokušavaju nametnuti izvěsni nenaučni stavovi da štokavica nije samo srpska već postoji i někakva hrvatska štokavica. Da vidimo, polako...



Zadržimo se na jezuiti Kašiću, koji je někako bitan jer otkako pokušavaju da sahrane Vuka, hrvatski jezikoslovci upravo Kašića uzdižu na pijedestal oca tzv. "hrvatskog jezika". Međutim, Bartolomeo Kašić pionirski je prědstavnik velikog talasa srpske misionarsko-prozelitističke leksikografije i gramatikografije. Možda Kašić ne bi u svojem poduhvatu uspěo da nije bio impresioniran i inspirisan jezikom bosanskog franjevca fra Matije Divkovića, zbog čega je Kašić svoj jezik nazivao "bosanskim". Istini za volju, čakavac Kašić jeste u svoju Gramatiku iz 1604. stavio něke čakavske padeške oblike, ali ih je kasnije, u svojem prěvodu Biblije izbacio, pa se slobodno može reći da je Kašićev prěvod Novog zavěta prvi prěvod Novog zavěta na narodni srpski jezik, pogotovo imajući u vidu da se to desilo nakon što je Kašić pola svojega života proboravio u Běogradu i Dubrovniku.

kasicod0.jpg

Bartolomeo Kašić
Za odgovoran posao sastavljanja srpske gramatike Bartolomeo Kašić je odabran od strane jezuitskog generala pri Kongregaciji za propagandu věre, Klaudija Akvavive. Akvaviva je prělomio da jezik jezuitskih misionara bude srpska štokavica a na osnovu izvěštaja Dubrovčanina, tj. Caftaćanina Marina Temperice:

Bosina vero inter ceteras Gentes Seruianam linguam adhibentes, puriori et elegantiori loquendi forma vti solet [..] sicut a Marino Temperizza Epidaurio a Societate Jesu hanc linguam optime callente accepi. (Angelo Roccha, Bibliotheca apostolica Vaticana, Roma, 1591)

“Bosna pak među ostalim narodima koji se služe srpskim jezikom, upotrebljava čišći i elegantniji način govora."​
Vrědno je pomena da je to isti čuveni jezuitski general, Klaudio Akvaviva, koji je krenuo da katoliči pravoslavnu Rusiju prěko cara Dimitrija Lažnog Samozvanca, inače njegove poljske ekspoziture. Ovaj nam podatak može pomoći da shvatimo prozelitske naměre Kongregacije, njenog generala i njihovih jezikoslovaca-misionara.

V%20-%20aquaviva.jpg

Claudio Acquaviva, peti jezuitski general;
broj jezuita za njegovog mandata porastao sa 5000 na 30000​

Kašić u prědgovoru svoje Gramatike iz 1604. jasno kaže da je on kao izabrani iz družbe Isusovaca od Kongregacije za propagandu věre ("onih kojima se suprotstavljati ne priliči") prvo morao "da se potrudi da nauči jezik onoga naroda kojim se govori u većini krajeva", a sve zbog "drugih naroda, gotovo susjeda, (koji) bivaju zanemarivani, i to onih koji ime kršćanske i praočinske vjere poznaju, ali zbog nepoznavanja stvari koje trebaju znati i činiti otpadaju od dostojanstva i slave svojih predaka." Zbog njih je Bartolomeo Kašić "pokušao pravila ovoga jezika… skupiti i određenim i razumljivim načinom prikazati, kako bi što lakše i brže dospjela do onoga komu su namijenjena; a to su oni koji su željni ovaj jezik naučiti." Odnosno, kako Barol kaže: "neki izabrani iz naše družbe (koji se) trebaju potruditi oko studija da temeljito nauče ovaj jezik", a sve to jer je "zbog dugotrajna i bijedna položaja u suodnosu s neprijateljima katoličke vjere" "jasno u kakvu se položaju kod Ilira u ovo vrijeme nalazi kršćanska stvar. (Citirano prema prěvodu von Erdmann-Pandžić)

Kašić je, kako sam priznaje, u prědgovoru svoje gramatike, morao prionuti na težak posao savladavanja srpskog jezika, jezika čiju je gramatiku imao da sastavi po naredbi jezuitskog generala Akvavive, a po prěporuci Marina Temperice. Iz doba njegove pripreme za pisanje gramatike ostao je njegov rukopisni rěčnik sa 3800 odrednica koji je Kašić sačinio za sopstvene potrěbe.

Prema navodima profesora Petra Kolendića iz Dubrovnika, Kašić se lično poznavao sa Mavrom Orbinom pa je u Rimu 1614. štampao Orbinovo "Zrcalo duhovno". "Zrcalu" je dodao i jedan svoj omanji rad – Nauk za dobro pisati slovinski i lasno čitati ovo libarce u kome, ponesen širinom i prěsěkom štokavskog (ilirskog) govora, kaže:
Znam ja ovo dobro, da se ovi nauk sklada veoma s našimi serbskimi slovi i da ga ja nijesam pokupio, nego s velicim razlogom, imajući naš jezik potrebu od veće slova nego latinski ali talijanski.​
Navodimo rěči dr Miloša Kovačevića: "Prevođenje Hrvata u srpski jezik ne počinje, sa ilirskim pokretom. To je završna faza, faza prihvatanja srpskoga jezika za hrvatski. Još krajem 16. i početkom 17. vijeka „prevođenje Hrvata u srpski jezik inicirala je Kongregacija za propagandu vjere u Rimu. (...)
Ako saberemo i oduzmemo, Bartolomeo Kašić nikada svoj jezik nije nazvao hrvatskim, dok pismo na kojem bi se njegov Nauk za dobro pisati slovinski bolje pisao naziva "našimi serbskimi slovi". Štaviše, ovaj Hrvat kaže da je za potrěbe pisanja svoje gramatike morao "da se potrudi da nauči jezik onoga naroda kojim se govori u većini krajeva". Da je to bio hrvatski jezik, Hrvat Kašić ne bi morao da ga uči.

Inače, knjižurine čije naslovnice Hroboatos redovno razvlači po Forumu kilava su proteza kojom pokušava da se prěmosti duboka kriza jezičkog identiteta koja Hrvate drma otkad pokušavaju nacionalno da se konstituišu.

Tipičan tvoj uradak. Puno priče, nješto iskrivljavanja i vrlo kilava logika.
Pa, recimo koju suvislo.

1. Kašić svoj jezik zove ilirskim. Fizionomija se toga jezika mijenjala, no glavninom je ostao miješani štokavsko-čakavski, s rastućim udjelom štokavštine. Štokavsko-jekavski, na kojg prevodi "Bibliju", zove dubrovačkim, nu češće piše t.zv. bosanskim, t.j. štokavskom ikavicom. Jezik nikad ne zove srpskim, ni hrvatskim. Nu, samoga Kašića identificiraju kao Hrvata Kotorani, što se vidi iz poznate posvete kotorskoga vlastelina Mare Dragovića iz 1617.

Kada s' navijestio u pjesnijeh glas tvoj,
Naši Dalmatini, i vas rod hrvatski,
Držat će i čini pjevanja glas rajski.
Od našega mora do mora ledena
živit od govora dika će plemena.

2. Kašić nije imao jasno definirani politički cilj jer su se političke prilike mijenjale.
U ono doba nije u Rimu bilo precizno određenoi što i kako s raznim slavenskim jezicima- za koje se držalo da su praktički isti, od Zadra do Moskve, te njegova misija ostaje slabo definirana. Zato je i bio dalje na istoku i učio i ruski, jer se nije znalo što i kako.

3. sama misionarska djelatnost u užem zaleđu bijaše usmjerena na katolike- najviše, ali ne isključivo. U Osmanskom carstvu naravno da nije smio dirati
muslimane, dok je i prozelitizam prema pravoslavnima bio zabranjen zbog solidnoga položaja pravoslavnih naroda u Turaka. Kašić je imao za posao ojačati katolicizam, ujediniti katollike na kulturnome polju i povezati ih sa istovjernicima u Osmanskome carstvu. Ideja da je išao misionariti među pravoslavne je besmislena, jer bi u tom slučaju u njegovom radu bila forsirana ćirilica, dok je znano da je baš latinica ostala glavnom zaprjekom za tiskanje Biblije. Sva su Kašićeva djela na latinici.

4. u dva-tri navrata je ćirilica u Bosni nazvana srpskim slovima. To je poznata stvar, jer se radilo o primarnom srpskom pismu. Češće je, među katolicima, zvana bosansko pismo, bosanska azbukva, a ponekad i hrvatsko pismo. Jedanput je Divković spomenuo da piše srpskim slovima, a slovinskim jezikom. Ostali bosanski pisci ne spominji srpsko pismo, a jezik im je slovinski, bosanski, a i hrvatski.

5. tvrdnja da je Kašić nešto teško naučio štokavštinu smiješna je. I dio čakavaca koji je pisao štokavštinom (Kanavelić, Kavanjin,..) posve je prirodno ovladao tim dijalektom, te ga razvijao i dalje. Uostalom, dubrovački je govor bio miješan, a Kašićeva glavna prepirka bijaše upravo s dubrovačkom jekavicom koju je smatrao nepotrebnim davežom, a sam je davao prioritet dominantnom izgovoru bosanskih katolika, ikavici. Da je Rim imao prozelitske nakane prema pravoslavcima, većinom jekavcima, Kašić ne bi glavna tiskana djela pisao na ikavici- "trademarku" katolika i muslimana, nego na jekavici. Na ovu zadnju je preveo Bibliju u dubrovačkom miljeu-ili za njih, jer se Biblija i ne bi koristila za vjersko-propagandne svrhe, za što su bili obrednici, molitvenici, brevijari i sl.

6. taj prijevod nije tiskan jer se politika okrenula prema Rusiji, pa je neki narodni jezik na malom Balkanu posato suvišan i presitan. Velike ideje unijaćenja Ukrajine i Rusije nalagale su rusifikaciju jezika, pa je u geopolitici Vatikana Kašićev prijevod propao. Uspio je njegov Ritual na ikavici, i djelovao, među katolicima, preko 300 godina.

Sam Kašić nije imao pojma o srpskoj kulturi. Znao je za Srbe, naravno, i spominje ih. Nekima je i propovijedao, u Srijemu. No nikakvih srpskih obrazovanih ljudi, ni svećenika ni svjetovnjaka, nije znao. Nije poznavao ni srpskih knjiga onoga vremena. A baština na kojoj je dalje gradio- zna se čija je bila i jest.
 
To je doněkle tačno, a evo ti i citat Benedikta Kuripešića, Austrijskog izaslanika koji je kroz Gornju i Donju Bosnu prolazio 1530. godine, da vidiš kako on zove jezik u Bosni, a kako ćirilsko pismo u Bosni:

Srpski jezik u Donjoj Bosni godine 1530.

Benedikt Kuripešić, austrijski diplomata na putovanju kroz Bosnu 1530. godine u Matkovićevom prěvodu, Rad JAZU br. 54:
matkovic163165.gif


Eto, tako se zvala "bosančica". "Bosančica"... :hahaha:

Pa kakvi su to Srbi koji sebe zovu Vlasima ? Spominje li Kuprešić kakve Vlahe u Raškoj , u Raškoj samo Srbe spominjao.
 
4. u dva-tri navrata je ćirilica u Bosni nazvana srpskim slovima. To je poznata stvar, jer se radilo o primarnom srpskom pismu. Češće je, među katolicima, zvana bosansko pismo, bosanska azbukva, a ponekad i hrvatsko pismo. Jedanput je Divković spomenuo da piše srpskim slovima, a slovinskim jezikom. Ostali bosanski pisci ne spominji srpsko pismo, a jezik im je slovinski, bosanski, a i hrvatski.

А видим, ти би јако волио да је он писао 'хрватским словима', или да се босанчица може назвати 'хрватским писмом' или да се хрватски језик помиње учесталије у Босни.... али jeбига не ваља ти работа.... или што би рекли у БГ-у лош ти је рад, сувише је прозиран, а не само озбиљним лингвистима, више је него очигледно да је босанчица стил српске ћирилице.... значи слаб, провидан покушај клептоманисања с ваше стране... !

:bye:
 
Poslednja izmena:
А видим, ти би јако волио да је он писао 'хрватским словима', или да се босанчица може назвати 'хрватским писмом' или да се хрватски језик помиње учесталије у Босни.... али jeбига не ваља ти работа.... или што би рекли у БГ-у лош ти је рад, сувише је прозиран, а не само озбиљним лингвистима је више него очигледно да је босанчица стил српске ћирилице.... значи слаб покушај клептоманисања... !

:bye:

Kakva sad srpska ćirilica- jel' to Kliment Ohriski bio Srbin ?
Srpsku ćirilicu je proizveo Vuk S. Karadžić.
 
Pa kakvi su to Srbi koji sebe zovu Vlasima ? Spominje li Kuprešić kakve Vlahe u Raškoj , u Raškoj samo Srbe spominjao.

Па управо у области близу Рашке, односно ближе Ужицу имаш мјесто Стари Влах, тако да је и то мизеран покушај правашко-усташофилске протезе да се тобоже раздвоје "Срби" од некаквих "влаја" или "морлака".... и ово је већ опробано али опет ћорак....

:ljutko:
 
Kakva sad srpska ćirilica- jel' to Kliment Ohriski bio Srbin ?
Srpsku ćirilicu je proizveo Vuk S. Karadžić.

Не, дотични је био највјероватније Грк, мада га и Бугари присвајају.... остало је ствар недостатка едукације и претјераног провођења времена на испаши....
 
Па управо у области близу Рашке, односно ближе Ужицу имаш мјесто Стари Влах, тако да је и то мизеран покушај правашко-усташофилске протезе да се тобоже раздвоје "Срби" од некаквих "влаја" или "морлака".... и ово је већ опробано али опет ћорак....

:ljutko:

A taj Stari Vlah - jel' koliko udaljen od prostora koji naseljavaju današnji Vlasi , koji će vjerovatno biti nacionalno Rumuni.
 
Не, дотични је био највјероватније Грк, мада га и Бугари присвајају.... остало је ствар недостатка едукације и претјераног провођења времена на испаши....

"Kliment Ohridski (-916) je bio srednjovjekovni crkveni pisac, porijeklo vjerovatno iz jugozapadne Makedonije. On je učenik poznatih osnivača slavenske pismenosti Ćirila i Metodija. Poslije Metodijeve smrti 885. učenici Ćirila i Metodija bili su u Velikoj Moravskoj izloženi napadima od njemačkog svećenstva. Oni su prognani iz Moravske, a među njima je bio i Kliment. Prešli su Savu i Dunav i ušli u okrilje Bugarskoj.
Kliment je razvio svoju djelatnost u središtu Makedonije i u južnoj Albaniji. Bugarski dvor je 893. imenovao Klimenta za Ohridskog slavenskog episkopa.
Kliment je autor oko 42 djela vjerskog sadržaja, među kojima i Žitije sv. Metodija. Umro je 916. u Ohridu, a sahranjen je u manastiru Svetog Pantelejmona."
http://bs.wikipedia.org/wiki/Kliment_Ohridski

Znači nije Srbin - pa zašto ti onda poistovjećuješ ćirilicu sa Srbima ? Zanio se u ispaši , valjda ..
 
"Kliment Ohridski (-916) je bio srednjovjekovni crkveni pisac, porijeklo vjerovatno iz jugozapadne Makedonije. On je učenik poznatih osnivača slavenske pismenosti Ćirila i Metodija. Poslije Metodijeve smrti 885. učenici Ćirila i Metodija bili su u Velikoj Moravskoj izloženi napadima od njemačkog svećenstva. Oni su prognani iz Moravske, a među njima je bio i Kliment. Prešli su Savu i Dunav i ušli u okrilje Bugarskoj.
Kliment je razvio svoju djelatnost u središtu Makedonije i u južnoj Albaniji. Bugarski dvor je 893. imenovao Klimenta za Ohridskog slavenskog episkopa.
Kliment je autor oko 42 djela vjerskog sadržaja, među kojima i Žitije sv. Metodija. Umro je 916. u Ohridu, a sahranjen je u manastiru Svetog Pantelejmona."
http://bs.wikipedia.org/wiki/Kliment_Ohridski

Znači nije Srbin - pa zašto ti onda poistovjećuješ ćirilicu sa Srbima ? Zanio se u ispaši , valjda ..

Па кажем ти, недостатак елементарног средњошколског образовања... тебе кад би човјек питао да направиш подјелу грана и генезу јужнословенских језика, вјероватно не би ни разумјела питање....
 
Па кажем ти, недостатак елементарног средњошколског образовања... тебе кад би човјек питао да направиш подјелу грана и генезу јужнословенских језика, вјероватно не би ни разумјела питање....

Ma nemoj se ti uznemiravati - kad se preživa koncentriše se krv u organima za varenje , pa nije čudo da manjka kisika da ispravno protumačiš moje pitanje da li je Kliment Ohridski Srbin..
 
Tipičan tvoj uradak. Puno priče, nješto iskrivljavanja i vrlo kilava logika.
Pa, recimo koju suvislo.

1. Kašić svoj jezik zove ilirskim. Fizionomija se toga jezika mijenjala, no glavninom je ostao miješani štokavsko-čakavski, s rastućim udjelom štokavštine. Štokavsko-jekavski, na kojg prevodi "Bibliju", zove dubrovačkim, nu češće piše t.zv. bosanskim, t.j. štokavskom ikavicom. Jezik nikad ne zove srpskim, ni hrvatskim. Nu, samoga Kašića identificiraju kao Hrvata Kotorani, što se vidi iz poznate posvete kotorskoga vlastelina Mare Dragovića iz 1617.

Kada s' navijestio u pjesnijeh glas tvoj,
Naši Dalmatini, i vas rod hrvatski,
Držat će i čini pjevanja glas rajski.
Od našega mora do mora ledena
živit od govora dika će plemena.

2. Kašić nije imao jasno definirani politički cilj jer su se političke prilike mijenjale.
U ono doba nije u Rimu bilo precizno određenoi što i kako s raznim slavenskim jezicima- za koje se držalo da su praktički isti, od Zadra do Moskve, te njegova misija ostaje slabo definirana. Zato je i bio dalje na istoku i učio i ruski, jer se nije znalo što i kako.

3. sama misionarska djelatnost u užem zaleđu bijaše usmjerena na katolike- najviše, ali ne isključivo. U Osmanskom carstvu naravno da nije smio dirati
muslimane, dok je i prozelitizam prema pravoslavnima bio zabranjen zbog solidnoga položaja pravoslavnih naroda u Turaka. Kašić je imao za posao ojačati katolicizam, ujediniti katollike na kulturnome polju i povezati ih sa istovjernicima u Osmanskome carstvu. Ideja da je išao misionariti među pravoslavne je besmislena, jer bi u tom slučaju u njegovom radu bila forsirana ćirilica, dok je znano da je baš latinica ostala glavnom zaprjekom za tiskanje Biblije. Sva su Kašićeva djela na latinici.

4. u dva-tri navrata je ćirilica u Bosni nazvana srpskim slovima. To je poznata stvar, jer se radilo o primarnom srpskom pismu. Češće je, među katolicima, zvana bosansko pismo, bosanska azbukva, a ponekad i hrvatsko pismo. Jedanput je Divković spomenuo da piše srpskim slovima, a slovinskim jezikom. Ostali bosanski pisci ne spominji srpsko pismo, a jezik im je slovinski, bosanski, a i hrvatski.

5. tvrdnja da je Kašić nešto teško naučio štokavštinu smiješna je. I dio čakavaca koji je pisao štokavštinom (Kanavelić, Kavanjin,..) posve je prirodno ovladao tim dijalektom, te ga razvijao i dalje. Uostalom, dubrovački je govor bio miješan, a Kašićeva glavna prepirka bijaše upravo s dubrovačkom jekavicom koju je smatrao nepotrebnim davežom, a sam je davao prioritet dominantnom izgovoru bosanskih katolika, ikavici. Da je Rim imao prozelitske nakane prema pravoslavcima, većinom jekavcima, Kašić ne bi glavna tiskana djela pisao na ikavici- "trademarku" katolika i muslimana, nego na jekavici. Na ovu zadnju je preveo Bibliju u dubrovačkom miljeu-ili za njih, jer se Biblija i ne bi koristila za vjersko-propagandne svrhe, za što su bili obrednici, molitvenici, brevijari i sl.

6. taj prijevod nije tiskan jer se politika okrenula prema Rusiji, pa je neki narodni jezik na malom Balkanu posato suvišan i presitan. Velike ideje unijaćenja Ukrajine i Rusije nalagale su rusifikaciju jezika, pa je u geopolitici Vatikana Kašićev prijevod propao. Uspio je njegov Ritual na ikavici, i djelovao, među katolicima, preko 300 godina.

Sam Kašić nije imao pojma o srpskoj kulturi. Znao je za Srbe, naravno, i spominje ih. Nekima je i propovijedao, u Srijemu. No nikakvih srpskih obrazovanih ljudi, ni svećenika ni svjetovnjaka, nije znao. Nije poznavao ni srpskih knjiga onoga vremena. A baština na kojoj je dalje gradio- zna se čija je bila i jest.

Toliko paušalnih hipoteza, a nijedna se ne kosi sa činjenicom da je po preporuci Dubrovčanina Marina Temperice general Klaudio Acquaviva naredio Hrvatu Kašiću da sačini štokavsku gramatiku.

Ustalom, neobavešten si. Nije ovo samo moj uradak. Ova priča postoji kod desetak autora. Suštinu imaš imaš kod Viktora Novaka, Vatroslava Jagića, Petra Kolendića, Miloša Kovačevića, Petra Milosavljevića, Darka Antovića:

Poslije Tridentskog koncila, o kome smo ranije govorili, u Rimu se raspravljalo o jeziku kojim se štampaju crkvene knjige i upućuju na našu obalu sa ciljem postizanja što boljih efekata crkvene propagande. Zaključeno je da niko nije pozvaniji da iznese svoje mišljenje o jeziku od učenih sveštenika porijeklom iz naših krajeva koji su imali prilike da prokrstare cijela ova područja. Već 1582. godine Dubrovčanin Marin Temperica, koji je kao trgovac obišao cijeli Balkan pa se potom zaredio kao isusovac, predao je isusovačkom generalu Klaudiju Akvavivi veoma zanimljivu spomenicu o jedinstvenom jeziku koji se govori na čitavom Balkanu. On je takođe je isticao potrebu izrade riječnika i gramatike tog jedinstvenog jezika, vjerovatno misleći na jezik južnoslovenskih naroda ovih područja. Ova gramatika i riječnik su trebali da posluže budućim misionarima.

Godine 591. god naštampa Angelo Roccha delo »Bibliotheca Apostolica Vaticana«, u kom kaže (citirano prema: Petar M. Kolendić, Srđ, III.1904. str 663.):

»A Bosanci između ostalijeh plemena, koja govore srpskijem jezikom obično upotrebljavaju čistiji i odabraniji način govora, kojem se po eleganciji i lepoti govora Srbija približava, kako sam čuo od Isusovca iz Cavtata Marina Temperice, koji taj jezik vrlo dobro zna.«

»Bosina vero inter ceteras Gentes Seruianam linguam adhibentes, puriori et elegantiori loquendi forma vti solet [ad quam elegantiam et loquedi venustatem Seruia non parum accedit], sicut a Marino Temperizza Epidaurio a Societate Jesu hanc linguam optime callente accepi.«


angelorocca.jpg

angelorocca2.jpg


Najzad 1599. godine Akvaviva izdaje nalog Bartolu Kašiću (1575-1650), isusovcu i kasnije značajnom piscu, da za potrebe pitomaca Ilirske akademije u Rimu (Accademia lingue illyricae) koja je bila neka vrsta seminara u jezuitskom kolegijumu, napiše gramatiku tog jezika, držeći se najrašerijenijeg narodnog govora.

Tako je 1604. godine u Rimu nastalo delo Kašića Instituciones linguae illyricae, kao prva štokavska gramatika, sa elementima čakavštine (jer je on rođeni Hrvat čakavac sa ostrva Paga). Štokavski elementi su već u to vreme bili dominantni u Dubrovačkom jeziku, kao i u Boki Kotorskoj, a postali su dominantni i u celom daljem književnom radu samog autora ove gramatike Bartola Kašića.


Tvoja tendenciozna teza da su misionarski rečnici bili namenjeni katolicima, pada već na predgovoru Kašićeve Gramatike, koji je sam demantuje:
http://hjp.srce.hr/index.php?show=povijest&chapter=07-kasic

Naime, ili zbog dugotrajna i bijedna položaja u suodnosu s neprijateljima katoličke vjere ili zbog velike oskudice učenih i revnih pastira, namnožiše se gotovo nebrojiva neznanja u posvemašnjoj tami, a da i ne govorim o drugim zlima što iz tame nastaju, tako da mnogima od njih ni one prve osnove kršćanske vjere nisu dosta poznate.

Stoga ravnatelji naše družbe mudro odlučiše da oni koji se drže podobnima da ih podučavaju nauče najudomaćeniji jezik onoga naroda kojim se govori u većini krajeva. ... drugi narodi, gotovo susjedi, bivaju zanemarivani, i to oni koji ime kršćanske i praočinske vjere poznaju, ali zbog nepoznavanja stvari koje trebaju znati i činiti otpadaju od dostojanstva i slave svojih predaka.

Svi mogući autori konstatuju kao činjenicu da je sva sila štokavskog naroda pritisnutog Turcima iz srpskih krajeva nagrnula ka zapadu, ali ne i Hrobi, za njega su sve to već gotovi katolici, kojima su potrebni misionari...
 
Toliko paušalnih hipoteza, a nijedna se ne kosi sa činjenicom da je po prěporuci Dubrovčanina Marina Temperice general Klaudio Acquaviva naredio Hrvatu Kašiću da sačini štokavsku gramatiku.

Ustalom, neobavěšten si. Nije ovo samo moj uradak. Ova priča postoji kod desetak autora. Suštinu imaš imaš kod Viktora Novaka, Vatroslava Jagića, Petra Kolendića, Miloša Kovačevića, Petra Milosavljevića, Darka Antovića:

Poslije Tridentskog koncila, o kome smo ranije govorili, u Rimu se raspravljalo o jeziku kojim se štampaju crkvene knjige i upućuju na našu obalu sa ciljem postizanja što boljih efekata crkvene propagande. Zaključeno je da niko nije pozvaniji da iznese svoje mišljenje o jeziku od učenih sveštenika porijeklom iz naših krajeva koji su imali prilike da prokrstare cijela ova područja. Već 1582. godine Dubrovčanin Marin Temperica, koji je kao trgovac obišao cijeli Balkan pa se potom zaredio kao isusovac, predao je isusovačkom generalu Klaudiju Akvavivi veoma zanimljivu spomenicu o jedinstvenom jeziku koji se govori na čitavom Balkanu. On je takođe je isticao potrebu izrade riječnika i gramatike tog jedinstvenog jezika, vjerovatno misleći na jezik južnoslovenskih naroda ovih područja. Ova gramatika i riječnik su trebali da posluže budućim misionarima.

Godine 591. god naštampa Angelo Roccha delo »Bibliotheca Apostolica Vaticana«, u kom kaže (citirano prema: Petar M. Kolendić, Srđ, III.1904. str 663.):

»A Bosanci između ostalijeh plemena, koja govore srpskijem jezikom obično upotrebljavaju čistiji i odabraniji način govora, kojem se po eleganciji i lepoti govora Srbija približava, kako sam čuo od Isusovca iz Cavtata Marina Temperice, koji taj jezik vrlo dobro zna.«

»Bosina vero inter ceteras Gentes Seruianam linguam adhibentes, puriori et elegantiori loquendi forma vti solet [ad quam elegantiam et loquedi venustatem Seruia non parum accedit], sicut a Marino Temperizza Epidaurio a Societate Jesu hanc linguam optime callente accepi.«


angelorocca.jpg

angelorocca2.jpg


Najzad 1599. godine Akvaviva izdaje nalog Bartolu Kašiću (1575-1650), isusovcu i kasnije značajnom piscu, da za potrebe pitomaca Ilirske akademije u Rimu (Accademia lingue illyricae) koja je bila neka vrsta seminara u jezuitskom kolegijumu, napiše gramatiku tog jezika, držeći se najrašerijenijeg narodnog govora.

Tako je 1604. godine u Rimu nastalo dělo Kašića Instituciones linguae illyricae, kao prva štokavska gramatika, sa elementima čakavštine (jer je on rođeni Hrvat čakavac sa ostrva Paga). Štokavski elementi su već u to vrěme bili dominantni u Dubrovačkom jeziku, kao i u Boki Kotorskoj, a postali su dominantni i u cělom daljem književnom radu samog autora ove gramatike Bartola Kašića.


Tvoja tendenciozna teza da su misionarski rěčnici bili naměnjeni katolicima, pada već na prědgovoru Kašićeve Gramatike, koji je sam demantuje:
http://hjp.srce.hr/index.php?show=povijest&chapter=07-kasic

Naime, ili zbog dugotrajna i bijedna položaja u suodnosu s neprijateljima katoličke vjere ili zbog velike oskudice učenih i revnih pastira, namnožiše se gotovo nebrojiva neznanja u posvemašnjoj tami, a da i ne govorim o drugim zlima što iz tame nastaju, tako da mnogima od njih ni one prve osnove kršćanske vjere nisu dosta poznate.

Stoga ravnatelji naše družbe mudro odlučiše da oni koji se drže podobnima da ih podučavaju nauče najudomaćeniji jezik onoga naroda kojim se govori u većini krajeva. ... drugi narodi, gotovo susjedi, bivaju zanemarivani, i to oni koji ime kršćanske i praočinske vjere poznaju, ali zbog nepoznavanja stvari koje trebaju znati i činiti otpadaju od dostojanstva i slave svojih predaka.

Svi mogući autori konstatuju kao činjenicu da je sva sila štokavskog naroda pritisnutog Turcima iz srpskih krajeva nagrnula ka zapadu, ali ne i Hrobi, za njega su sve to već gotovi katolici, kojima su potrěbni misionari...

Мрки, шта кажеш за овај документ наводно Ватиканског хрватског молитвеника из 1400.-те за који Хрвати често истичу да је "прво хрватско дело на штокавици" ?

Vatican_Croatian_Prayer_Book.jpg

http://hr.wikipedia.org/wiki/Vatikanski_hrvatski_molitvenik

Користе израз "протоштокавица" притом ваљда мисливши на староштокавштину ?
 
Мрки, шта кажеш за овај документ наводно Ватиканског хрватског молитвеника из 1400.-те за који Хрвати често истичу да је "прво хрватско дело на штокавици" ?

Vatican_Croatian_Prayer_Book.jpg

http://hr.wikipedia.org/wiki/Vatikanski_hrvatski_molitvenik

Користе израз "протоштокавица" притом ваљда мисливши на староштокавштину ?


Tekst bez ijedne reference na linku koji si postavio napisao je još. 2005. naš Hroboatos lično. Eto, neka ostavi ovde reference koje je koristio, pa ćemo da prodiskutujemo kakva je to "hrvatska štokavica u okolini Dubrovnika godine 1400." ni manje, ni više.
 
Ne, standardni srpski jezik je ustvari nastao na osnovi istočnohercegovačkog, a ne bosanskog govora.
Slobodno rečite crnogorskoga, što se stidite?

Jezik je srpski i to se znalo prě 600 godina, ili treba da ti OPET citiram srpski rěčnik sa osmanskog dvora iz tog vrěmena? Ponavljanje je majka znanja...

Naslov, koji je napisan na prědnjoj strani prvog lista glasi:

Rěčnik persijski, arapski, grčki i srpski.
Riječnik nekoliko robovskijeh jezika. Ili janjičarskijeh?
 
stanje
Zatvorena za pisanje odgovora.

Back
Top