Srpsko ime u Dubrovniku

[Mrkalj]

srpska mitolođija

I ti si postao turbofolk, kao ona vaša Kolinda Kolindinja.

 

[Kor]

Da Ruđerov otac Nikola nije bio ni pravoslavac ni Srbin, svjedoči arhivska građa prema kojoj je Orahov Dol bio čitavo katoličko selo

Hvala ti Hrobi da si nam otvorio oči. Sada nam je postalo jasno da pošto je u pitanju bilo katoličko selo ne može biti nikakve dvojbe o tome da su tamo živeli Hrvati i isključivo Hrvati. Hrvati žive i u Portugalu, Brazilu, a bogami i na Filipinima. Vatikan je jedan od najčistijih i najstarijih hrvatskih gradova pošto su tamo od njegovog osnivanja živeli samo katolici, pardon... Hrvati.

I tu nije kraj čudesima. Pošto je Stefan Prvovenčani dobio krunu od katoličkog poglavara (odnosno, vrhovnog Hrvata), onda nema apsolutno nikakve sumnje u to da su Srbi zapravo Hrvati. Zapravo, Srbi su bili Hrvatima čitave dve godine dok nisu prešli u poganu šizmatičku religiju.


Znam da je teško prihvatiti činjenicu da Hrvata u južnoj Dalmaciji nije bilo u većem broju sve do u nedavnu prošlost. Zato je potrebno pristupiti znanstvenom inženjeringu kako bi se donekle popravila ta nepovoljna slika glede Hrvata u tim krajevima.

Svetski ste šampionu u zameni teza i izvrtanju istorijskih činjenica.

 

[Urvan Hroboatos]

Hvala ti Hrobi da si nam otvorio oči. Sada nam je postalo jasno da pošto je u pitanju bilo katoličko selo ne može biti nikakve dvojbe o tome da su tamo živeli Hrvati i isključivo Hrvati. Hrvati žive i u Portugalu, Brazilu, a bogami i na Filipinima. Vatikan je jedan od najčistijih i najstarijih hrvatskih gradova pošto su tamo od njegovog osnivanja živeli samo katolici, pardon... Hrvati.

I tu nije kraj čudesima. Pošto je Stefan Prvovenčani dobio krunu od katoličkog poglavara (odnosno, vrhovnog Hrvata), onda nema apsolutno nikakve sumnje u to da su Srbi zapravo Hrvati. Zapravo, Srbi su bili Hrvatima čitave dve godine dok nisu prešli u poganu šizmatičku religiju.


Znam da je teško prihvatiti činjenicu da Hrvata u južnoj Dalmaciji nije bilo u većem broju sve do u nedavnu prošlost. Zato je potrebno pristupiti znanstvenom inženjeringu kako bi se donekle popravila ta nepovoljna slika glede Hrvata u tim krajevima.

Svetski ste šampionu u zameni teza i izvrtanju istorijskih činjenica.

Do 19. st. nije bilo nikakvih Srba katolika. Sam pojam "Srbin" se iskristalizirao kao "grkoistočnjak" iliti pravoslavac. Do sredine 19. st., odprilke, nema niti
jedne značajnije skupine ljudi koja bi se identificirala sa srpskim etnosom, a da je katolička po kulturi (kalendar i ostalo).

 

[Urvan Hroboatos]

Tzv. Srbi katolici su, inače, i u 19. st. historiografski "napumpavani". Istina je i ne može se nijekati da se stanovit broj katolika tako izjašnjavao i osjećao.
To nije sporno.

No isto je tako istina da je nemali broj navodnih Srba katolika bio Hrvatima, a napose najugledniji i najpoznatiji kulturni djelatnici. Tako je Luko Zore
ispao zbog politike Srbin katolik, iako se nije takvim osjećao (o njegovim potomcima da i ne govorimo), no nije ni on sam.

Na primjer, ovo je Zorin tekst, tiskan u Radu JAZU 1876., u kom se izrijekom spori s hrvatskim filologom Arminom Pavićem, čelnikom
škole "hrvatskih vukovaca", koji se s dosta prijezira odnosio prama starijoj hrvatskoj književnosti, napose dubrovačkoj. Tu Zore jasno
kaže da je dubrovačka stilistika hrvatska stilistika, i nema nikakvih ideja o tobožnjem nijekanju hrvatstva te starije hrvatske regionalne književnosti.

 

[Lamasu]

Urvan jel ti znaš što je al-Idrisi napisao?

 

[Urvan Hroboatos]

Urvan jel ti znaš što je al-Idrisi napisao?

I on i ostali. A da ne govoriomo o Čelebiju, Aaliju i dr.:
https://hr.wikipedia.org/wiki/Aali

https://en.wikipedia.org/wiki/Mustafa_Âlî

 

[Lamasu]

I on i ostali. A da ne govoriomo o Čelebiju, Aaliju i dr.:
https://hr.wikipedia.org/wiki/Aali

https://en.wikipedia.org/wiki/Mustafa_Âlî

Meni je najbolje ono kad Kosače Osmanlije zovu al-Hirvat. al Idrisi : "the last Croatian coastal city" misleći na Dubrovnik.

 

[Urvan Hroboatos]

Sve je ovo raspravljeno odavno. Nema tu ništa novo. Na publicističkoj razini napisani su sažetci znanstvenih djela koja su i ovdje više puta navedena- no zalud je gluhomu govoriti.

Dubrovačka književnost ni u kojem smislu nije sastavni dio srpske književnosti

http://www.matica.hr/vijenac/516 - ...smislu nije sastavni dio srpske književnosti/

Dok se u kancelariji Dubrovačke Republike zbog distinkcije prema latinicom pisanim tekstovima od kraja 15. stoljeća ili od početka 16. stoljeća za spise na ćirilici počinje sporadično bilježiti da su napisani „in lingua serviana“ ili „rasciana“, dubrovački književnici svoj grad i jezik duboko promišljeno svrstavaju u hrvatsku cjelinu. To ne čine samo komunikacijski i nominalno, već i time što svoj jezik stiliziraju tako da bude što bliži jeziku čakavskih književnojezičnih stvaralaca s kojima komuniciraju i u koje se ugledaju. O tom svjedoči među ostalim poslanica dubrovačkoga pjesnika Mavra Vetranovića iz 30-ih godina 16. stoljeća njegovu prijatelju Petru Hektoroviću s Hvara, koju je prvi objavio Milan Rešetar 1901. Čakavac Hektorović svoj jezik u svojim objavljenim radovima ne zove „hrvatskim“, a u njegovu Ribanju i ribarskom prigovaranju (1568) bugarštice se pjevaju na „sarbski način“. Vetranović pak u svojoj poslanici Hektoroviću ne spominje „sarbski način“ ni „srpski jezik“, već svoj i Hektorovićev jezik istoznačno imenuje sinonimnim nazivima „jezik hrvatski“, „naš jezik“, „slovinski jezik“. Tu je riječ o pravim lingvonimima koji nisu vezani uz neko pismo, već uz pitanje identiteta i nadregionalne pripadnosti. Rafo Bogišić uvjerljivo je pokazao da je u dubrovačkih renesansnih pisaca narodnosni identitet bio hrvatski. Zahvaljujući izgradnji zajedničkoga identiteta s hrvatskim sjeverom, Vladislav Menčetić proglašava Petra Zrinskoga 1663. „trubljom slovinskom“ i najglasovitijim pjesnikom ne samo u „dubrovačkih krajeva“ odnosno „dubrovačkijeh država“, već takvim pjesnikom „kojim se diči sadašnji narod svega puka slovinskoga“. „Narod puka slovinskoga“ nadregionalna je etnička cjelina kojoj pripadaju Dubrovčani. Menčetić u nju ne ubraja Srbe, već „narod puka hrvatskoga“, s kojim ujedno izjednačuje „narod puka slovinskoga“: „Tva svies znana tebe izvisi / Varh svieh častih svieta ovoga, / O tvom svietu diha i visi / Narod puka harvatskoga.“ Menčetić u hrvatstvu sagledava snagu koja je od ropstva spasila čak i Italiju: „Od robstva bi davno u valih / Potonula Italija / O harvackieh da se žalih / More otmansko ne razbija.“ Povezujući i izjednačujući „narod puka hrvatskoga“ i „narod puka slovinskoga“, Menčetić na svoj način nastavlja tradiciju kojom se Dubrovčani uvrštavaju u kulturno-jezični krug koji je za sebe rabio sinonimne nazive slovinski – hrvatski – ilirski – dalmatinski. Takvo je uvrštavanje omogućilo leksikografu Jakovu Mikalji da u rječniku Blago jezika slovinskoga (1649) s jedne strane za „Hervat“ kaže da znači osim „Croata“ još i „Illyricus“, a „Hervatska zemglja“ da je ne samo „Croatia“, već i „Illyricum“, a da s druge strane za ime „Serbljin“ i „serbska zemglja“ kaže da znače samo „Servianus“ i „Seruia/Rasia“. U skladu s tim ni Joakim Stulli svoj (književni) jezik ne zove „srpskim“, već „ilirskim“ i „slovinskim“, a oboje poistovjećuje s „hrvatskim“ (Lexicon Latino-Italico-Illyricum, 1801, str. 674).

U sjeni Pentagona

http://www.alexandria-press.com/arhiva/No_1/novak_u_sjeni_pentagona.htm

Gospodine Novak, u ovom razgovoru očigledno prelazimo na političku zbilju. Kada ste vi počeli da se bavite politikom?
- Ja sam se, kako se to veli, javnim životom ili onim što se sramežljivo zove politikom počeo baviti doista tek nakon 1987, tek kad je Slobodan Milošević uzeo vlast u Beogradu, pa u Srbiji. A da se spremaju da u balkanskoj krčmi definitivno ugase svjetlo bilo mi je definitivno jasno kad sam početkom 1988. pročitao u NIN-u kako akademik Miroslav Pantić govori da je Dubrovnik, u stvari, i hrvatski i srpski. Ne znam kako je on to sve zamislio, ali sam shvatio da on tvrdi da je Ragusa po danu valjda hrvatska, a noću valjda srpska, a kako sam znao i “da je Srbija tajna” i da tamo, kako ona pjesnikinja veli, “ne zna dan šta noć kuva”, tako sam se ja ozbiljno zabrinuo.
Zabrinuli ste se, ali i ozbiljno razljutili...
- Toliko sam se razljutio da sam u tadašnjem “Danasu” odgovorio uglednom akademiku i svakako velikom stručnjaku za stariju književnost Dubrovnika. Shvatio sam da to što on govori više uopće ne može biti predmet stručne polemike i da moja generacija koja je neshvaćenje “hrvatskog proljeća” u susjednim republikama doživjela kao izdaju europskih ideja o slobodi, da moja generacija koja uživa i određene prednosti nacionalne samostalnosti po Ustavu iz 1974, i to posebno u pogledu definicije o hrvatskom jeziku, a time i književnosti, dakle da moja generacija sve te srpske akademike i pobješnjele političare uopće ne razumije. I rekao sam mu da mi ne pada napamet da se s njime naganjam, pa da onda uzajamno tražimo citate po starim knjigama i utvrđujemo koliko je koji Dubrovčanin u XVI stoljeću puta upotrebio hrvatsko, a koliko puta srpsko ime, te da citiram zajedno s njim Crnogorca Petra I Petrovića koji kaže Dubrovčanima da su cvijet srpskoga plemena i da onda pustim toj rečenici da mi onda određuje sadašnjost, pa čak i budućnost. E, moji dragi akademici, pomislih i rekoh, vi sada taj vaš problem više ne možete riješiti u knjigama, to vi možete riješiti jedino tenkovima, to vam možda ministar obrane mora riješiti. I tako sam predvidio budućnost...

Hrvatski jezik normiran je u 17. stoljeću

http://www.matica.hr/vijenac/433/Hrvatski jezik normiran je u 17. stoljeću /

Na kojem su jeziku ili jezicima te knjige trebale biti izdavane?

To pitanje zadire u samu srž čitave problematike. Reći ću vam odmah da je barem od 14. stoljeća u učenim krugovima u gotovo cijeloj Europi vladalo uvjerenje da Slaveni govore istim jezikom, s time da se on od naroda do naroda samo dijalektalno razlikuje. O tome u knjizi donosim mnoštvo svjedočanstava. Ako tako stoje stvari – zaključili su pape – dovoljno je izabrati najopćenitiji, najrazvijeniji i najljepši „dijalekt“ da bi se na njemu za sve slavenske narode tiskale crkvene knjige.

I koji je „dijalekt“ izabran?

Pape ništa nisu radili napamet. Da sazna koji je slavenski dijalekt najrašireniji i najopćenitiji, Klement VIII. (1592–1605) povjerio je vrhovnom poglavaru Isusovačkog reda Klaudiju Acquavivi da se o tome raspita preko članova svoga, u to doba u gotovo cijeloj Europi nazočna Reda. Acquaviva je 1599. među rektorima i profesorima zavoda svoga reda napravio svojevrsnu anketu. Sačuvana su nam dva prilično opširna odgovora što su mu ih poslali rektori dvaju kolegija. Prvi je bio slovačkog isusovca Teofila Kristeka (1561–1622), koji je – kako je naveo u svom izvješću – osim svog materinskog jezika, govorio mađarski, češki, ukrajinski, ruski, srpski, bugarski, slovenski i hrvatski. Njegov je odgovor glasio: Slavenski narodi govore vlastitim jezicima, a jezik koji bi služio spomenutoj svrsi trebao bi biti hrvatski – lingua croatica.

Zašto hrvatski?

Za izbor hrvatskoga naveo je četiri važna razloga: prvo, taj se jezik mnogo govori u svim krajevima pod Turcima, a govore ga ne samo obični nego i učeni ljudi, političari i diplomati; drugo, on je „majka i korijen“ ostalih slavenskih jezika; treće, njegov je izgovor „najljepši i najslađi“, bez hijata i tvrdih suglasnika; četvrto, on je najbliži svom staroslavenskom uzoru i ima najbogatiju kulturnu prošlost. Sličan odgovor dao je učeni Španjolac Alfonso Carrillo, rektor zavoda u slovačkom gradu Šala nad Váhom i nekadašnji profesor teologije u Parizu i Beču. Bio je veliki prijatelj šibenskoga svećenika Fausta Vrančića, autora prvoga tiskanog hrvatskog rječnika. U svom odgovoru Acquavivi on je, između ostaloga, naveo: „Posavjetovao sam se s mnogim stručnjacima i vidim da je hrvatski jezik prikladniji od drugih narječja da se pomogne narodima Istoka.“

- - - - - - - - - -

Meni je najbolje ono kad Kosače Osmanlije zovu al-Hirvat. al Idrisi : "the last Croatian coastal city" misleći na Dubrovnik.

? To je prije. Kosača onda nije ni bilo. Idrisi je, mislim, iz 11. st.
Arap, a ne Turčin.

 

[Lamasu]

Idrisi je, mislim, iz 11. st.
Arap, a ne Turčin.

Uopće nije bitno tko je nego njegov znastveni opus. Da 11 st.

 

[Tandoori Masala]

"there are, my brave Croats". Robin Harris, Dubrovnik, A History.

Glede Dukljana potpuno netočno. Postoji još izvora. No o tome durgi put i na pravoj temi.

Ne pise kod Harrisa "there are, my brave Croats".

 

[HanibalBarka666]

Urvan jel ti znaš što je al-Idrisi napisao?

I koliko dobro je al-Idrisi obavešten o prilikama na Balkanu? Tj. Koliko dobro je mogao biti obavešten ?

U Dubrovniku je sačuvan jedan od najvećih srednjovekovnih arhiva sa ovih prostora. Nadji mi koliko ima pomena Hrvata u spisima tog arhiva, napominjem celog arhiva!!!, u samom gradu Dubrovniku ?

 

[Лекизан]

Meni je najbolje ono kad Kosače Osmanlije zovu al-Hirvat. al Idrisi : "the last Croatian coastal city" misleći na Dubrovnik.

А мени је најбоље када Косаче сами себе зову херцег од Светог Саве.

О Челебији који у Загребу и Сиску види муслимане и џамије иако оба града и нису део Османске империје тек да не говоримо.

Дакле Руђер Бошковић пошто је био католик накнадно постао Хрват а да то није ни знао, изем ти такву историју.

 

[Lamasu]

I koliko dobro je al-Idrisi obavešten o prilikama na Balkanu? Tj. Koliko dobro je mogao biti obavešten ?

U Dubrovniku je sačuvan jedan od najvećih srednjovekovnih arhiva sa ovih prostora. Nadji mi koliko ima pomena Hrvata u spisima tog arhiva, napominjem celog arhiva!!!, u samom gradu Dubrovniku ?

al Idrisi je putopisac.

 

[HanibalBarka666]

al Idrisi je putopisac.

I kartograf, ali da li je lično posetio Dubrovnik ili je pisao na osnovu nekih izvora i kojih ?
I u kojoj meri se tačnost njegovih podataka može proveriti sa drugim izvorima, možda pouzdanijim ?

 

[Mrkalj]

I on i ostali. A da ne govoriomo o Čelebiju, Aaliju i dr.:
https://hr.wikipedia.org/wiki/Aali

https://en.wikipedia.org/wiki/Mustafa_Âlî

Odavno objašnjeno. Da Hroboatos iole zna koje su granice "Bosne" u vreme Alije Galipoljca shvatio bi da mu je citat bezvredan. No - šta je tu je (mislim na Hroboatosovo neznanje). Alija Mustafa Galipoljac (Gelibolulu Mustafa Âlî, 1541-1599) u knjizi Künhü'l-Ahbar (Univerzitetska biblioteka Istambul - IÜMK - Istanbul Üniversitesi Merkez Kütüphanesi, Turski rukopisi (TY) br. 5959.), delu koje se pominje i kao Hronika Otomanskog carstva - Târîhi âli Otoman (Tarihi, a ne "Tahiri" na Turskom znači hronika) kaže ovo (ispravan prevod):

"Što se tiče Hrvata koji su po reci Bosni izabrali ime naroda kojem pripadaju, ..."


Ne ulazeći u vrednovanje procene jednog stranca, Turčina, objašnjenje je dala dr Snježana Buzov (Hrvatica) u radu Ottoman perceptions of Bosnia as reflected in the works of Ottoman authors who visited or lived in Bosnia, International journal of Turkish studies, Vol. 10, Nos. 1 & 2, IJTS / University of Wisconsin, 2004. pp. 83-92. -

Snežana Buzov (hrvatska povjesnikinja):
http://nelc.osu.edu/people/person.cfm?ID=2533

Alijevo izjednačavanje Bošnjaka sa Hrvatima nije ni najmanje iznenađujuće s obzirom da je većinu vremena proveo u Bosni na granici, u Kliškom sandžaku čiji se deo zvao vilayet-i Hirvat (hrvatski vilajet). U njegovo doba, ovo područje imalo je mešovito stanovništvo sastavljeno od lokalnih i doseljenih Vlaha, lokalnih i doseljenih Muslimana, te drugih hrišćana, takođe kako lokalnih tako i doseljenih. Štaviše, bilo bi iznenađujuće da je on, kao pridošlica, mogao ili čak hteo napraviti razliku.​

Dakle, tu je nešto drugo važnije, a to je da Alija Galipoljac ne svedoči o tome kako ljudi sa vode Bosne sebe nazivaju Hrvatima, nego suprotno, implicite svedoči da sebe nazivaju Bosancima, a pri tome ih arbitražno proglašava Hrvatima koji su sebe nazvali po vodi Bosni. Kako objašnjava dr Buzov - za njega su oni stanovnici u Hrvatskom vijaletu oko Klisa svi automatski predstavljali Hrvate, pa ove oko vode Bosne identifikuje sa njima - najverovatnije po istom jeziku.

Sve je ovo raspravljeno odavno.

Kao što vidimo.

Spojler

Mnogo ljudske gluposti, neznanja i falsifikata u ovim Hroboatosovim citatima sa Hercegbosne. Niti jedan nema vrednost kakvu Hrobi priželjkuje:


Citat broj 1:


Hodaverdija, čauš bosanskog paše, došao je u Zadar da moli providura Dalmacije i Albanije Nanija (Nani, Giovan Battista, 1616 - 1678), da ne obesi i ne pogubi dva turska uskoka koje su Mleci uhapsili na granici već da ih osudi na robiju u galijama. On piše u Zadru da daje svoj život za njihov ("da bi upravo nas pogubili nego njih") i nastavlja:

"Za to mi, rečeni Hodaverdi čauš, hotismo učiniti viru ot toga posla, i dvoje knjige pisati turske, a dvoje horvatske, rukom Ali ćehaja, ki je na skali Zadarskoj, koji je na tome bil poslu skupa u Zadru, na deset dana zilkade misaca."

Hrobijev citat je neistinit, tj. falsifikovan - izbrisan je zarez iza "horvatske" i odsečen kraj rečenice; pogrešna je kvalifikacija da su dva pisma napisana "bosanskom ćirilicom".

Na kraju, kako može Hodaverdija da piše providuru Naniju (presvitli gospodin Fedrin Nani, zeneral ot Dalmacije i Arbanije") 1589. godine kad se providur Nani rodio 1616. godine? Falsifikat ili Ljubićev previd? Pod uslovom da se ne radi o potpunom falsifikatu u delu pisma gde se pominje horvatski jezik (oblik horvatski karakterističan je za Mađare i kajkavce), kako drugačije mogu čauš Hodaverdija i pisar Alija da nazovu jezik pisma kada su došli u Zadar da na kolenima mole milost za dvojicu uskoka?



Citat broj 2:

Naprosto - falsifikovan prevod. Umesto "i uopće od naroda hrvatskoga" treba da stoji "kao i oni od naroda hrvatskoga". Hrobijeve maštovite zaključke proistekle na osnovu falsifikata, ostavljam čitaocu.




Citat broj 3:


Odavno objašnjeno. Da Hroboatos iole zna koje su granice "Bosne" u vreme Alije Galipoljca shvatio bi da mu je citat bezvredan. No - šta je tu je (mislim na Hroboatosovo neznanje). Alija Mustafa Galipoljac (Gelibolulu Mustafa Âlî, 1541-1599) u knjizi Künhü'l-Ahbar (Univerzitetska biblioteka Istambul - IÜMK - Istanbul Üniversitesi Merkez Kütüphanesi, Turski rukopisi (TY) br. 5959.), delu koje se pominje i kao Hronika Otomanskog carstva - Târîhi âli Otoman (Tarihi, a ne "Tahiri" na Turskom znači hronika) kaže ovo (ispravan prevod):

"Što se tiče Hrvata koji su po reci Bosni izabrali ime naroda kojem pripadaju, ..."

Spojler

Kao ilustracija falsifikovanja prevoda, evo primera prevoda istog teksta, koji je Hroboatos ranije postavljao po forumima - prevod, naravno, iz hrvatske ustaške literature - Krunoslav Draganović & Co.:

"A pleme Hrvata, koje se nastanilo oko rijeke Bosne prozvalo se po toj rijeci. Ogledalo njihova značaja odrazuje se u veseloj im naravi. Po Bosni dobili su ime i došli na glas po tekućoj rijeci. Duša im je čista, a lik svijetao. Većinom su lijepa stasa i dobra srca. Njihova vanjština i nutarnjost uspravnosti (pravednosti), otvorena lica i kršni momci poznati su (na daleko) po pokrajinama radi ponositosti, a ozbiljni naučenjaci kao umni i promišljeni ljudi. Uzrok je to, da je Bog - neka je uzvišen i slavljen! - u osmanlijskom carstvu podigno vrijednost ovome slavnom narodu sa službom i dostojanstvom i čast njihove sreće uzvisio kao njihov visoki rast i velikodušnost, što se megju njima rijetko nalazi nasilnika. Oni pako, koji su došli do visokih položaja (u državi) većinom se odlikuju veledušjem, to jest: čašću i ponosom; malo ih je, koji su tjesnogrudni, zavidni i pohlepni. Neustrašivi su u ratu i na mejdanu, a u društvu i na veselju prijazni. Obično su prostodušni, dobroćudni i ljubezni. Osobito se odlikuje ovo preuzvišeno pleme vanrednom ljepotom i iznimnim uzrastom.

Bez sumnje Bošnjaci, koji se pribrajaju hrvatskom narodu, odlikuju se kao prosti vojnici, dobrotom i pobožnosti, kao age i sandžaci obrazovanošću i vrlinom, a kao veliki veziri u upravi su dobroćudni, ponosni i pravedni, da ih narodni prvaci hvale i odlični državnici slave."

Ne ulazeći u vrednovanje procene jednog stranca, Turčina, objašnjenje je dala dr Snježana Buzov (Hrvatica) u radu Ottoman perceptions of Bosnia as reflected in the works of Ottoman authors who visited or lived in Bosnia, International journal of Turkish studies, Vol. 10, Nos. 1 & 2, IJTS / University of Wisconsin, 2004. pp. 83-92. -

Snežana Buzov (hrvatska povjesnikinja):
http://nelc.osu.edu/people/person.cfm?ID=2533

Alijevo izjednačavanje Bošnjaka sa Hrvatima nije ni najmanje iznenađujuće s obzirom da je većinu vremena proveo u Bosni na granici, u Kliškom sandžaku čiji se deo zvao vilayet-i Hirvat (hrvatski vilajet). U njegovo doba, ovo područje imalo je mešovito stanovništvo sastavljeno od lokalnih i doseljenih Vlaha, lokalnih i doseljenih Muslimana, te drugih hrišćana, takođe kako lokalnih tako i doseljenih. Štaviše, bilo bi iznenađujuće da je on, kao pridošlica, mogao ili čak hteo napraviti razliku.
​

Dakle, tu je nešto drugo važnije, a to je da Alija Galipoljac ne svedoči o tome kako ljudi sa vode Bosne sebe nazivaju Hrvatima, nego suprotno, implicite svedoči da sebe nazivaju Bosancima, a pri tome ih arbitražno proglašava Hrvatima koji su sebe nazvali po vodi Bosni. Kako objašnjava dr Buzov - za njega su oni stanovnici u Hrvatskom vijaletu oko Klisa svi automatski predstavljali Hrvate, pa ove oko vode Bosne identifikuje sa njima - najverovatnije po istom jeziku.




Citat broj 4:


Dakle, kada Muslihudin (rođeni sin gorerečenoga Alije Galipoljca) govori o "pokrajini Hrvata", upravo se radi o Hrvatskom vilajetu, vilayet-i Hirvat, manjem delu kliškog sandžaka.

Za ništa.

Daj još citata.

 

[Kor]

Do 19. st. nije bilo nikakvih Srba katolika. Sam pojam "Srbin" se iskristalizirao kao "grkoistočnjak" iliti pravoslavac. Do sredine 19. st., odprilke, nema niti
jedne značajnije skupine ljudi koja bi se identificirala sa srpskim etnosom, a da je katolička po kulturi (kalendar i ostalo).

Meni je stvarno dosadilo da ponavljam ovakve stvari koje su zasnovane iskljucivo na istorijskim cinjenicama a vi redovno pored njih prolazite kao pored turskog groblja.

U rimsku provinciju Dalmaciju su uz dozvolu cara doseljena dva slovenska naroda. Hrvati koji su zauzeli zapadni deo provincije i Srbi koji su dobili istok. Ukoliko su prema dokumentima sa kojima barata nauka Srbi zauzeli teritorije istocno od Cetine, kako onda da nije bilo Srba na tom podrucju? Ko su onda bili ti ljudi? Mongoli?
Zato ja cesto u diskusiji koristim termin "etnicki Srbi" i "etnicki Hrvati" da bi napravio razliku sa danasnjim nacijama Srbima i Hrvatima posto su i jedni i drugi od dolaska na Balkan doziveli velike promene u svojojo strukturi. Recimo, Aleksandar Petrovic je nesumnjivo etnicki Srbin ali je deklarisan kao nacionalni Hrvat. Medjutim, vi vrlo rado okrenete glavu kada su takve stvari u pitanju. A to je sablonski primer kako je kreiran veci deo danasnje hrvatske nacije. Malo pritiska, malo nasilja, terora, zlocina i na kraju ljudi "dobrovoljno" postaju Hrvatima. To traje do dana danasnjeg a vec smo govorili u okviru ove teme da je to obrazac po kome su volsebno nestali dubrovacki katolicki Srbi.

Druga je stvar sto je sve to ruzno i necivilizovano pa vi ne zelite to da vidite svojim ocima.

To je vas problem sto vas nacionalsovinizam tera da iskljucite logiku iz procesa razmisljanja cim negde u blizini namirisete bilo sta sto asocira na Srbe. Ono o cemu ti pripovedas su "nacionalni" Srbi kojih definitivno nije bilo do nastanka srpske nacije u XIX veku, kao sto nisu postojali ni "nacionalni" Hrvati iz tog vremena. Kod tih ljudi je postojala samo neka daleka i mutna svest o svom poreklu a to se moze videti i kroz brojne istorijske dokumente. Kao lep primer posotjanja Srba u podrucjima koja ti ni u snu ne zelis da vidis na tim mestima je svedocanstvo porodice Miloradovica koji su vladali u Hercegovini i za koju je vezana poznata nekropola stecaka Radimlja (posle i manastir Zitomislic i jos neke crkve pre toga). Oni po dolasku u Rusiju preko grofa Save Vladisavica Raguzinskog pocetkom XVIII veka sebe nazivaju srpskom vlastelom iz Hercegovine. Da li je tada postojala srpska nacija? Nije. Da li su imali bilo kakvu beneficiju od toga da se predstave kao srpska a ne kao bosanska ili hrvatska vlastela? Nisu. Dakle, ljudi su rekli ono kako su sebe osecali.

Kako se ne setis da kazes da u Bosni nije postojalo ni H od Hrvata do dolaska AU vlasti? Ogromna vecina b-h katolickog stanovnistva do tog vremena nije imala pojma da Hrvatska uopste postoji.

 

[Kor]

U Dubrovniku je sačuvan jedan od najvećih srednjovekovnih arhiva sa ovih prostora. Nadji mi koliko ima pomena Hrvata u spisima tog arhiva, napominjem celog arhiva!!!, u samom gradu Dubrovniku ?

Nemoj da postavljas ta pitanja iz arsenala velikosrpske mitomanije. Posto su u Dubrovniku ziveli katolici, to ti je isto kao da pise Hrvati. Te dve reci su sinonimi.

 

[Urvan Hroboatos]

Uopće nije bitno tko je nego njegov znastveni opus. Da 11 st.

To nije zanemarivo, ali ni presudno. U ta davna vremena moglo se i pogriješiti, a napose putnici namjernici.
No, kad razni ljudi 1600 i 1700, ovdje, kažu da su Hrvati, i to obrazovani ljudi koji su napisali brdo knjiga i koji
nisu tek prolaznici- to onda ima 1000 puta veću težinu.

Ne podcjenjujem razne napise iz davnina, no oni nisu te težine kao oni domaći, i to iz razdoblja u posljednjih 500
godina, kad su se modernije narodne zajednice počele jače formirati.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Ја теби да кажем, па ти си поменуо Дрину!!!
Шта да ти одговорим, то што си ти читао неког Француза или да коментаришем тe стране путописце, ако су извори уредно пренети, док један кога си навео Конрад фон Груненберг наводи да је Дубровник као део Хрватске сизерен мађарског краља, други пак каже да се град налази у Славонији или Хрватском краљевству шта год то било у то време, опет неки Немац каже да је наводно записао 56 "хрватских" речи од Дубровчана, Хрвати су тада чакавци а цео Дубровник је штокавски - српски, тако да и то не штима превише!
Интересантно да у много познатије време 1890 године број Дубровчана који говоре хрватски језик износи 0.

Ništa ti to ne znači bez konteksta; upotrebljavaš to kao da je postojao neki popis na kojem su se svi ti Dubrovčani službeno izjasnili o maternjem jeziku, odnosno kao da ti podaci u Kalendaru za 1898. godinu koja je izašla iz Srpske Dubrovačke Štamparije prikazuju upravo to...
To predstavlja više viđenje Antuna Fabrisa i klike kojoj je pripadao, negoli samosvijest pojedinaca u pitanju.

Ne pise kod Harrisa "there are, my brave Croats".

Je l' piše nešto slično ili je potpuna izmišljotina u pitanju?

 

[Urvan Hroboatos]

Odavno objašnjeno. Da Hroboatos iole zna koje su granice "Bosne" u vreme Alije Galipoljca shvatio bi da mu je citat bezvredan. No - šta je tu je (mislim na Hroboatosovo neznanje). Alija Mustafa Galipoljac (Gelibolulu Mustafa Âlî, 1541-1599) u knjizi Künhü'l-Ahbar (Univerzitetska biblioteka Istambul - IÜMK - Istanbul Üniversitesi Merkez Kütüphanesi, Turski rukopisi (TY) br. 5959.), dělu koje se pominje i kao Hronika Otomanskog carstva - Târîhi âli Otoman (Tarihi, a ne "Tahiri" na Turskom znači hronika) kaže ovo (ispravan prěvod):

"Što se tiče Hrvata koji su po rěci Bosni izabrali ime naroda kojem pripadaju, ..."


Ne ulazeći u vrědnovanje procěne jednog stranca, Turčina, objašnjenje je dala dr Snježana Buzov (Hrvatica) u radu Ottoman perceptions of Bosnia as reflected in the works of Ottoman authors who visited or lived in Bosnia, International journal of Turkish studies, Vol. 10, Nos. 1 & 2, IJTS / University of Wisconsin, 2004. pp. 83-92. -

Sněžana Buzov (hrvatska povjesnikinja):
http://nelc.osu.edu/people/person.cfm?ID=2533

Alijevo izjednačavanje Bošnjaka sa Hrvatima nije ni najmanje iznenađujuće s obzirom da je većinu vrěmena proveo u Bosni na granici, u Kliškom sandžaku čiji se děo zvao vilayet-i Hirvat (hrvatski vilajet). U njegovo doba, ovo područje imalo je měšovito stanovništvo sastavljeno od lokalnih i doseljenih Vlaha, lokalnih i doseljenih Muslimana, te drugih hrišćana, takođe kako lokalnih tako i doseljenih. Štaviše, bilo bi iznenađujuće da je on, kao pridošlica, mogao ili čak htěo napraviti razliku.​

Dakle, tu je něšto drugo važnije, a to je da Alija Galipoljac ne svědoči o tome kako ljudi sa vode Bosne sebe nazivaju Hrvatima, nego suprotno, implicite svědoči da sebe nazivaju Bosancima, a pri tome ih arbitražno proglašava Hrvatima koji su sebe nazvali po vodi Bosni. Kako objašnjava dr Buzov - za njega su oni stanovnici u Hrvatskom vijaletu oko Klisa svi automatski prědstavljali Hrvate, pa ove oko vode Bosne identifikuje sa njima - najvěrovatnije po istom jeziku.

Poznato je da je Buzovica samo kotačić u "post-modernoj" pseudopovijesti koju financiraju razni Sorosi, Centralnoeuropsko sveučilište u Budimpešti
i slična "dekonstrukcionistička" kvaziznanost. Ona je dobila posao na ne baš uglednom američkom sveučilištu, i to preko veze, i to
oko područja koje je treća rupa interesa.

Takvih napumpanih drugoligaša ima i ovdje: n.pr. Zrinka Blažević, iz novije povijesti Mario Strecha i Hrvoje Klasić, a o propalom
Ivi Goldsteinu bolje da se i ne govori. Oportunističko-karijeristička ekipa koja ima manje integriteta od
Staljinovih mitotvoraca.

Sama Buzovica i nije baš na ti s argumentacijom: kakve veze može imati Klis ili Kliški sandžak s rijekom Bosnom i Bošnjacima,
za putopisca i povjesnika koji je boravio i opisivao to doba ?

Ovakve konstrukcije nadilaze i ponešto prihvatljive razine bizarnih mentalnih akrobacija.

 

[Urvan Hroboatos]

Meni je stvarno dosadilo da ponavljam ovakve stvari koje su zasnovane iskljucivo na istorijskim cinjenicama a vi redovno pored njih prolazite kao pored turskog groblja.

U rimsku provinciju Dalmaciju su uz dozvolu cara doseljena dva slovenska naroda. Hrvati koji su zauzeli zapadni deo provincije i Srbi koji su dobili istok. Ukoliko su prema dokumentima sa kojima barata nauka Srbi zauzeli teritorije istocno od Cetine, kako onda da nije bilo Srba na tom podrucju? Ko su onda bili ti ljudi? Mongoli?
Zato ja cesto u diskusiji koristim termin "etnicki Srbi" i "etnicki Hrvati" da bi napravio razliku sa danasnjim nacijama Srbima i Hrvatima posto su i jedni i drugi od dolaska na Balkan doziveli velike promene u svojojo strukturi. Recimo, Aleksandar Petrovic je nesumnjivo etnicki Srbin ali je deklarisan kao nacionalni Hrvat. Medjutim, vi vrlo rado okrenete glavu kada su takve stvari u pitanju. A to je sablonski primer kako je kreiran veci deo danasnje hrvatske nacije. Malo pritiska, malo nasilja, terora, zlocina i na kraju ljudi "dobrovoljno" postaju Hrvatima. To traje do dana danasnjeg a vec smo govorili u okviru ove teme da je to obrazac po kome su volsebno nestali dubrovacki katolicki Srbi.

Druga je stvar sto je sve to ruzno i necivilizovano pa vi ne zelite to da vidite svojim ocima.

To je vas problem sto vas nacionalsovinizam tera da iskljucite logiku iz procesa razmisljanja cim negde u blizini namirisete bilo sta sto asocira na Srbe. Ono o cemu ti pripovedas su "nacionalni" Srbi kojih definitivno nije bilo do nastanka srpske nacije u XIX veku, kao sto nisu postojali ni "nacionalni" Hrvati iz tog vremena. Kod tih ljudi je postojala samo neka daleka i mutna svest o svom poreklu a to se moze videti i kroz brojne istorijske dokumente. Kao lep primer posotjanja Srba u podrucjima koja ti ni u snu ne zelis da vidis na tim mestima je svedocanstvo porodice Miloradovica koji su vladali u Hercegovini i za koju je vezana poznata nekropola stecaka Radimlja (posle i manastir Zitomislic i jos neke crkve pre toga). Oni po dolasku u Rusiju preko grofa Save Vladisavica Raguzinskog pocetkom XVIII veka sebe nazivaju srpskom vlastelom iz Hercegovine. Da li je tada postojala srpska nacija? Nije. Da li su imali bilo kakvu beneficiju od toga da se predstave kao srpska a ne kao bosanska ili hrvatska vlastela? Nisu. Dakle, ljudi su rekli ono kako su sebe osecali.

Kako se ne setis da kazes da u Bosni nije postojalo ni H od Hrvata do dolaska AU vlasti? Ogromna vecina b-h katolickog stanovnistva do tog vremena nije imala pojma da Hrvatska uopste postoji.

Ako tko misli da je hrvatska nacija formirana uglavnom kakvim pritiscima- tomu nema spasa.

Svaka je nacija rezultat više sila, a pripadnik srpske nacije bi toga posebno trebao biti svjestan, jer je nastao od povijesnih Srba i Vlaha i Bugara i Rumunja i Albanaca i pitajboga čega.
Samo po sebi, to nije ništa loše. No baš genetska "razlika" između Hrvata i Srba pokazuje da ta dva naroda nemaju ni zajedničku običnu "biološku" podlogu, o ostalima- bitnijima- da se ne govori.

Afro-azijatski haplotip E kojeg ima 20-25% Srba u Beogradu i BIH (kao i dosta Bugara, Rumunja, Grka, Albanaca, Makedoniaca), kod Hrvata
se kreće od 5% na sjeveru do 8% u Hercegovini. Vaše bajke o "genetici" su jednako fantazija kao i one o kulturi.

No, na svu sreću, ti su mitovi propali- kod nas se na njih nitko i ne osvrće, a svoju kulturnu povijest pišemo mi sami, konačno u punini.

http://www.croatica.hr/

https://en.wikipedia.org/wiki/Y-DNA_haplogroups_in_European_populations

 

[Lamasu]

To nije zanemarivo, ali ni presudno. U ta davna vremena moglo se i pogriješiti, a napose putnici namjernici.
No, kad razni ljudi 1600 i 1700, ovdje, kažu da su Hrvati, i to obrazovani ljudi koji su napisali brdo knjiga i koji
nisu tek prolaznici- to onda ima 1000 puta veću težinu.

Ne podcjenjujem razne napise iz davnina, no oni nisu te težine kao oni domaći, i to iz razdoblja u posljednjih 500
godina, kad su se modernije narodne zajednice počele jače formirati.

Mogao bih se složiti.

 

[Mrkalj]

Poznato je da je Buzovica samo kotačić u "post-modernoj" pseudopovijesti koju financiraju razni Sorosi, Centralnoeuropsko sveučilište u Budimpešti
i slična "dekonstrukcionistička" kvaziznanost. Ona je dobila posao na ne baš uglednom američkom sveučilištu, i to preko veze, i to
oko područja koje je treća rupa interesa.

Takvih napumpanih drugoligaša ima i ovdje: n.pr. Zrinka Blažević, iz novije povijesti Mario Strecha i Hrvoje Klasić, a o propalom
Ivi Goldsteinu bolje da se i ne govori. Oportunističko-karijeristička ekipa koja ima manje integriteta od
Staljinovih mitotvoraca.

Sama Buzovica i nije baš na ti s argumentacijom: kakve veze može imati Klis ili Kliški sandžak s rijekom Bosnom i Bošnjacima,
za putopisca i povjesnika koji je boravio i opisivao to doba ?

Ovakve konstrukcije nadilaze i ponešto prihvatljive razine bizarnih mentalnih akrobacija.

Kao što i sam znaš, nije tu bitna Buzovljeva. Bitno je da ih Ali vidi kao Hrvate (što nije oznaka narodnosti već pripadnst političkoj jedinici), a oni sami sebe vide i zovu Bosancima ("ime naroda kome pripadaju").

"Što se tiče Hrvata koji su po reci Bosni izabrali ime naroda kojem pripadaju, ..."

Šta ćeš kad Hrvata u Bosni nema sve da ih i od blata praviš.

- - - - - - - - - -

No baš genetska "razlika" između Hrvata i Srba pokazuje da ta dva naroda nemaju ni zajedničku običnu "biološku" podlogu, o ostalima- bitnijima- da se ne govori.

Za anale.

- - - - - - - - - -

No, na svu sreću, ti su mitovi propali- kod nas se na njih nitko i ne osvrće, a svoju kulturnu povijest pišemo mi sami, konačno u punini.

I tišini. Kao onaj nesrećnik iz Dubrovnika Povjesničar / Ateist / August Dominus.

 

[Tandoori Masala]

Je l' piše nešto slično ili je potpuna izmišljotina u pitanju?

Pogledaj, Slavene...

"Boskovic was proud of his Dalmatian identity. When he was in Vienna in 1757 he saw through his telescope companies of Croatian soldiers marching to serve on the battlefields of the Seven Years' War. He immediately rode out to see them and wish them 'Godspeed!' in Croatian. And when he was mistakenly referred to as 'an Italian mathematician' he indignantly responded in a note appended to his Voyage astronomique et géographique that 'our author is a Dalmatian from Dubrovnik, and not an Italian'."

Robin Harris, Dubrovnik: a history, London, 2003, p. 366.
59. Z. Dadic, Rudjer Boskovic (Zagreb, 1990), pp. 27, 31-34, 51-56; M Korade, M. Aleksic and Jerko Matos, Isusovci i hrvatska kultura (Zagreb, 1993), pp. 209-225.

 

[zlatko01]

Kada je izvrsen prvi popis u Dubrovniku ili neka hronologija stanovnika po kojoj bi se moglo bar priblizno odrediti nacionalnost?