Srpsko ime u Dubrovniku

[sumljiv_tip]

Nema sta nategnuto; samo si pojasnio.

Uzgred, Banovina Hrvatska nije bila administrativna jedinica prosto, vec vise kao neka vrsta autonomne pokrajine; samoupravno podrucje.

Zapravo, oko prirode njene autonomije je bilo i najvise kritike. Za mnoge Srbe i jugounitariste bilo je sporno to sto se pocelo sa cepkanjem drzave na taj nacin, jer BH bila na neki nacin drzava u drzavi, sto su mnogi smatrali odrazom politicke slabosti Beograda i uopsteno nedopustivim.

Ako je to tako, onda mozemo reci da je Vardarska Banovina prethodnica BJRM, a Vrbaska Republike Srpske na primer, posto Hrvatska svakako nije bila jedina banovina u Jugoslaviji.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Ako je to tako, onda mozemo reci da je Vardarska Banovina prethodnica BJRM, a Vrbaska Republike Srpske na primer, posto Hrvatska svakako nije bila jedina banovina u Jugoslaviji.

Не знам зашто би тако рекао, јербо су то биле у питању обичне административне јединице (бановине), што Бановина Хрватска није била.
Испаде као да ти сматраш да се иза Споразума Цветковић-Мачек крила само промена административних линија?

Иначе, аутономија коју је Хрватска тада добила била је у самом врху тадашњих европских стандарда. Једина целина на тлу Европе са већом самоуправом била су Оландска острва у Финској.
Тако да су разумљиви приговори појединих критичара да би следећи корак био давање независности (иако је то, из данашње ретроспективе, апсурдно).

 

[sumljiv_tip]

Не знам зашто би тако рекао, јербо су то биле у питању обичне админситративне јединице (бановине), што Бановина Хрватска није била.

До формирања Словеније и Србије никада није било дошло.

Иначе, аутономија коју је Хрватска тада остварила била је у самом врху тадашњих европских стандарда. Једина целина на тлу Европе са већом самоуправом била су Оландска острва у Финској.
Тако да су разумљиви приговори појединих критичара да би следећи корак био давање независности (иако је то, из данашње ретроспективе, апсурдно).

Ali i Hrvatska je bila upravo banovina, "Banovina Hrvatska", po nazivu nije bila drugacija od ostalih banovina, a ni po ovlascenjima, jer kako smo napomenuli, nikad nije do kraja sprovedena.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Ali i Hrvatska je bila upravo banovina, "Banovina Hrvatska", po nazivu nije bila drugacija od ostalih banovina, a ni po ovlascenjima, jer kako smo napomenuli, nikad nije do kraja sprovedena.

Није то баш тако било. Бановина Хрватска јесте била створена; добила је и свог бана који је на основу Уредбе о Бановини Хрватској имао одређене надлежности; формирани су органи и институције Бановине. Неки аспекти нису скроз до краја били реализовани, а то не значи да је случај то био са свим. Други пак су спроведени готово буквално пред крај њеног постојања.

БХ је добила, примерице, и своју жандармерију:

Мислим, крајње ми је нејасно како то можеш написати. Сада ћу мало наравно парафразирати, али цела поента иза овога јесте да је БХ била као једно Косово; посебна аутономна политичка целина, са својом просветом, унутрашњом управом, здравственим институцијама, социјалном политиком, привредом, трговином, војном полицијом, итд...а дословно пред сам крај (што је остало на папиру и није технички заживело на терену) јесте био и домен унутрашњих послова. Најзначајнији пример нечега што никада није било реализовано јесте био Хрватски сабор, за који су избори тек требали бити одржани.

Можда је од свих одлука најзначајнија та што су само судови могли бити крајњи ауторитет свих аката у вези Бановине Хрватске; та надлежност била је изузета из Београда.

Врло је интересантно докле би се тачно дошло да је Краљевина Југославија опстала, барем можда још који месец. Симовићева влада имала је политику решавања хрватског питања усмерену ка потврђивању и даљем проширивању споразума између Цветковића и Мачека; за почетак, Хрватска би добила и одређену судску аутономију, чиме би судство Бановине Хрватске било на неки начин издвојено из система остатка државе и ушло у надлежност локалних институција. Ако се добро сећам, било је чак и неких разговора о да би Хрватска добила, сем фискалне, чак и самосталну монетарну политику. Не верујем да би се прихватили захтеви за територијалним проширењем; вероватно би се хрватски политички представници њих одрекли зарад преноса више надлежности на Загреб. Рећи да бисмо имали државу у држави у мају 1941. године би можда био један understatement.
Следећи корак би вероватно био пут ка решавању словеначког и српског питања у Југославији.

У сваком случају, било како било, БХ није била једноставна административна бановина ништа другачија од других, а њено формирање свакако је био почетак федерализације Југославије.

 

[sumljiv_tip]

Није то баш тако било. Бановина Хрватска јесте била створена; добила је и свог бана који је на основу Уредбе о Бановини Хрватској имао одређене надлежности; формирани су органи и институције Бановине. Неки аспекти нису скроз до краја били реализовани, а то не значи да је случај то био са свим. Други пак су спроведени готово буквално пред крај њеног постојања.

БХ је добила, примерице, и своју жандармерију:

Мислим, крајње ми је нејасно како то можеш написати. Сада ћу мало наравно парафразирати, али цела поента иза овога јесте да је БХ била као једно Косово; посебна аутономна политичка целина, са својом просветом, унутрашњом управом, здравственим институцијама, социјалном политиком, привредом, трговином, војном полицијом, итд...а дословно пред сам крај (што је остало на папиру и није технички заживело на терену) јесте био и домен унутрашњих послова. Најзначајнији пример нечега што никада није било реализовано јесте био Хрватски сабор, за који су избори тек требали бити одржани.

Можда је од свих одлука најзначајнија та што су само судови могли бити крајњи ауторитет свих аката у вези Бановине Хрватске; та надлежност била је изузета из Београда.

Врло је интересантно докле би се тачно дошло да је Краљевина Југославија опстала, барем можда још који месец. Симовићева влада имала је политику решавања хрватског питања усмерену ка потврђивању и даљем проширивању споразума између Цветковића и Мачека; за почетак, Хрватска би добила и одређену судску аутономију, чиме би судство Бановине Хрватске било на неки начин издвојено из система остатка државе и ушло у надлежност локалних институција. Ако се добро сећам, било је чак и неких разговора о да би Хрватска добила, сем фискалне, чак и самосталну монетарну политику. Не верујем да би се прихватили захтеви за територијалним проширењем; вероватно би се хрватски политички представници њих одрекли зарад преноса више надлежности на Загреб. Рећи да бисмо имали државу у држави у мају 1941. године би можда био један understatement.
Следећи корак би вероватно био пут ка решавању словеначког и српског питања у Југославији.

У сваком случају, било како било, БХ није била једноставна административна бановина ништа другачија од других, а њено формирање свакако је био почетак федерализације Југославије.

Eto bas ta hrvatska zandarmerija nikad nije realizovana, a na svasta je mogla Jugoslavija pod pritiskom velikih sila ( da ne kazem koje su to sile) da pristane, samo da je bio jos koji mesec, ali dali bio tako nesto bilo zaista legitimno? A banovina je bila hrvatska, ali i vrbaska i vardarska i dunavska, isto su se zvale, to sto je jedna od tih banovima pod pritiskom, pre svega fasistickih sila, dobila nesto siru autonomiju i nazvana po jednoj od nacija koje tvore Jugoslaviju, ne znaci ama bas nista. Stvarno ne vidim ko bi, mada to mozda kao pravnik posmatram, mogao da smatra Banovinu Hrvatsku za bilo drzavu ili para-drzavu. Apsolutno je besmisleno od jedne unutrasnje autonomne jedinice, pride nikad do kraja realizovanoj, jedne medjuanrodno priznate suverene drzave Kraljevine Jugoslavije, revizionisticki davati drzavne elemente i proglasavati je za "drzavu", makar i pod znacima navoda, to je jednostavno pravni nonsens. Jugoslavija je bila jedina drzava 1941, priznata, suverena, i samo je ona mogla biti suveren grada Dubrovnika i niko drugi,
nikakva Banovina Hrvatska, sto nas dovodi do toga da Dubrovnik postaje deo Hrvatske, tek uspostavljenjem NDH,

 

[Pumpaj Dinstanović]

Eto bas ta hrvatska zandarmerija nikad nije realizovana, a na svasta je mogla Jugoslavija pod pritiskom velikih sila ( da ne kazem koje su to sile) da pristane, samo da je bio jos koji mesec, ali dali bio tako nesto bilo zaista legitimno? A banovina je bila hrvatska, ali i vrbaska i vardarska i dunavska, isto su se zvale, to sto je jedna od tih banovima pod pritiskom, pre svega fasistickih sila, dobila nesto siru autonomiju i nazvana po jednoj od nacija koje tvore Jugoslaviju, ne znaci ama bas nista. Stvarno ne vidim ko bi, mada to mozda kao pravnik posmatram, mogao da smatra Banovinu Hrvatsku za bilo drzavu ili para-drzavu. Apsolutno je besmisleno od jedne unutrasnje autonomne jedinice, pride nikad do kraja realizovanoj, jedne medjuanrodno priznate suverene drzave Kraljevine Jugoslavije, revizionisticki davati drzavne elemente i proglasavati je za "drzavu", makar i pod znacima navoda, to je jednostavno pravni nonsens. Jugoslavija je bila jedina drzava 1941, priznata, suverena, i samo je ona mogla biti suveren grada Dubrovnika i niko drugi,
nikakva Banovina Hrvatska, sto nas dovodi do toga da Dubrovnik postaje deo Hrvatske, tek uspostavljenjem NDH,

Југославија јесте била издељена на бановине, али нису све биле истог статуса. Хрватска је имала (од тада) посебни. Не знам шта тачно хоћеш рећи да не значи ама баш ништа. А шта би то требало да значи? Да не значи ама баш ништа, свакако не би уопште био ни историјски приметан догађај.

А зашто мислиш да је Споразум био последица притиска пре свега фашистичких сила? Стојадиновић, југоунитариста, био је у најбољим односима - у тим оквирима могућим за једну политички неутралну земљу - са Немачком и Италијом. Смену Стојадиновића, укључујући и његов политички изгон, делимично мотивисан у право сарадњом са нацифашистичким блоком, добрим су делом оркестрирали Британци. Милан Стојадиновић је управо пао на задатку решавања хрватског проблема.

Ево ти једног цитата из меморандума тадашњег водећег енглеског слависте, уљкучив и главног британског дипломате за југословенска питања, поводом хрватског питања:

Док хрватско питање не буде решено, Југославија неће моћи да игра никакву улогу у међународној политици, као ни да помогне својим пријатељима, а нити да да задиви своје непријатеље. Дугујући свом геополитичком значају, од великог је значаја Западним силама - Дунав, Јадран, претње територијалног ширења из смера Аустрије и Мађарске. Немци убеђују кнеза да су за јаку и централизовану Југославију, која би била у позицији да спречи све видове сепаратизма, регионализма, демократских покрета и бољшевизма. Иако би оваква политика водила ка даљем унутрашњем труљењу са британске тачке гледишта.

Тако да, рекао бих, заправо су Британци по питању спољашњег политичког утицаја одиграли значно већу улогу. Французи би били једини прави штићеник Југославије у тадашњем свету, али они су до тада престали то бити, из политичких разлога, те, у складу са својом новом Алијансом са Уједињеним краљевством, по питању Хрватске стали уз Британце (макар кроз потпуно немешање, индиректно). Што се тиче Сила осовине, Италија јесте Југославији била највећи спољашњи непријатељ (па и потенцијални, упркос свим споразума који су били током свих година постизани, укључив и најскорије, кроз немачку медијацију) тако да је разумљиво да би били заинтересовани подржати сваки вид дестабилизације Краљевине Југославије. Међутим, поставимо сада питање, да ли би Италијанима заиста било у интересу да се формира једна Хрватска, дуж практично читавог подручја над који су они изражавали претензије? Па то је у потпуној супротности са поступцима Италије, не само током Светског рата који је убрзо дошао, него и оног претходног. Италијани јесу били непријатељи Југословена, али свакако нису били пријатељи Хрвата - чак и када не бисмо уопште поредили са Британцима, који то несумњиво јесу били (са све инсинуацијама да би централно тежиште Југославије требало да буде у Загребу, а Хрвати - иако немају препоручљиви плуралитет - главни културно-политички државни чинилац). Усташе су биле само то - инструмент дестабилизације. Мусолини је усташе третирао као своје играчкице, без икаквих стварних замисли да подржи стварање једне нове (пријатељске) државе на другој обали. А у случају Немачке, мислим да је јасно која је била политика Берлина. Берлин је од држава које су биле пријатељски (или барем прећутно пријатељски) настројене захтевао само кооперацију ради слободне трговине. Немцима ни у каквом интересу није било да дође до дестабилизације - напротив, они су све радили ради стабилизације, јер што више буде нестабилно подручје негде, то се тижу тензије. Сва њихова мешетања на подручју југоисточне Европе, била су уперена ка стабилизацији региона и решавања територијалних спорова, како би било спречено избијање сукоба. Зато је управо било дошло до Друге бечке арбитраже, са циљем да се у исто време реши питање мађарске националне мањине у Румунији, али Румунија ни не осакати више него што је потребно (тако и пригуше одређени империјални апетитит Хортија). Или, слично, до Крајовског споразума, чиме је Бугарској додељена Добруџа. Не постоји ниједан сценарио у којем би Берлину било у интересу подривање Београда, зато што би сваки такав потез ојачао бољшевичке елементе и давао више простора Русији да субверзивно дела. А и не само то, него стабилна Југославија је добар економски партнер. Немачка је имала врло, врло малене територијалне апетите уперене према Југославији, које чак практично није ни исказивала никада (над словеначким земљама). И, на крају крајева, говоримо управо и о влади која је потписала Челични пакт, најтешњег до тада вида сарадње са Тројним пактом.

На крају крајева, право је питање - је ли уопште такав споразум био нешто што би нужно дестабилизовало државу? С обзиром на стање у којем се она налазила у та времена, не бих рекао да је нужно. Као што су радикали показали своју моћ и снагу када су укључили у свој састав и Словенце и Муслимане, српско-хрватска коалиција би, свакако, ефективно могла да управља целом државом без наилажења на пуно препрека код других проблематичних елемената. Можда се може рећи да је један такав споразум заиста био нужност, те нешто у интересу саме Југославије, као целине. И то ме доводи до питања спољашњег утицаја. Имајући на уму цело југословенско искуство 20 година пре његовог потписивања, мислим да можда преувеличавамо значај спољашњег притиска великих сила. То је ипак, на крају крајева, било нешто овде издоговарано и испотписивано. Но свакако, да не дужим даље, утицај фашистичких земаља овде једноставно није могао бити пресудан. Југославијин главни спољашњи непријатељ који је био за њено расцепкавање била је Русија, објаснио сам становиште демократских држава западне Европе, а за неки вид решавања питања кроз споразум између сукобљених страна били су и бројни унутрашњи политички чиниоци у Југославији (било са становиштем још од 1918. г. да није Хрватску требало укидати, односно нешто другачијим ставовима, било да су исцрпљени после вишедеценијског свађања, спорења, инцидената, итд...).

А што се тиче тога да је Југославија била суверена држава, међународно призната, то је једноставно неспорно. Не знам само због чега подвлачиш на 1941. години, када су Савезници наставили признавати Југославију и после њене окупације? Но, зар је то уопште било питање? Питање је било нешто сасвим друго, а то је када је Дубровник постао хрватски град (нико није спомињао врховно суверенство и слично).
Но, када већ дискутујемо на ову тему, да ја онда тебе приупитам - када Загреб постаје део Хрватске? Да ли он то постаје - за тебе - тек успостављањем НДХ?

 

[sumljiv_tip]

Југославија јесте била издељена на бановине, али нису све биле истог статуса. Хрватска је имала (од тада) посебни. Не знам шта тачно хоћеш рећи да не значи ама баш ништа. А шта би то требало да значи? Да не значи ама баш ништа, свакако не би уопште био ни историјски приметан догађај.

А зашто мислиш да је Споразум био последица притиска пре свега фашистичких сила? Стојадиновић, југоунитариста, био је у најбољим односима - у тим оквирима могућим за једну политички неутралну земљу - са Немачком и Италијом. Смену Стојадиновића, укључујући и његов политички изгон, делимично мотивисан у право сарадњом са нацифашистичким блоком, добрим су делом оркестрирали Британци. Милан Стојадиновић је управо пао на задатку решавања хрватског проблема.

Ево ти једног цитата из меморандума тадашњег водећег енглеског слависте, уљкучив и главног британског дипломате за југословенска питања, поводом хрватског питања:



Тако да, рекао бих, заправо су Британци по питању спољашњег политичког утицаја одиграли значно већу улогу. Французи би били једини прави штићеник Југославије у тадашњем свету, али они су до тада престали то бити, из политичких разлога, те, у складу са својом новом Алијансом са Уједињеним краљевством, по питању Хрватске стали уз Британце (макар кроз потпуно немешање, индиректно). Што се тиче Сила осовине, Италија јесте Југославији била највећи спољашњи непријатељ (па и потенцијални, упркос свим споразума који су били током свих година постизани, укључив и најскорије, кроз немачку медијацију) тако да је разумљиво да би били заинтересовани подржати сваки вид дестабилизације Краљевине Југославије. Међутим, поставимо сада питање, да ли би Италијанима заиста било у интересу да се формира једна Хрватска, дуж практично читавог подручја над који су они изражавали претензије? Па то је у потпуној супротности са поступцима Италије, не само током Светског рата који је убрзо дошао, него и оног претходног. Италијани јесу били непријатељи Југословена, али свакако нису били пријатељи Хрвата - чак и када не бисмо уопште поредили са Британцима, који то несумњиво јесу били (са све инсинуацијама да би централно тежиште Југославије требало да буде у Загребу, а Хрвати - иако немају препоручљиви плуралитет - главни културно-политички државни чинилац). Усташе су биле само то - инструмент дестабилизације. Мусолини је усташе третирао као своје играчкице, без икаквих стварних замисли да подржи стварање једне нове (пријатељске) државе на другој обали. А у случају Немачке, мислим да је јасно која је била политика Берлина. Берлин је од држава које су биле пријатељски (или барем прећутно пријатељски) настројене захтевао само кооперацију ради слободне трговине. Немцима ни у каквом интересу није било да дође до дестабилизације - напротив, они су све радили ради стабилизације, јер што више буде нестабилно подручје негде, то се тижу тензије. Сва њихова мешетања на подручју југоисточне Европе, била су уперена ка стабилизацији региона и решавања територијалних спорова, како би било спречено избијање сукоба. Зато је управо било дошло до Друге бечке арбитраже, са циљем да се у исто време реши питање мађарске националне мањине у Румунији, али Румунија ни не осакати више него што је потребно (тако и пригуше одређени империјални апетитит Хортија). Или, слично, до Крајовског споразума, чиме је Бугарској додељена Добруџа. Не постоји ниједан сценарио у којем би Берлину било у интересу подривање Београда, зато што би сваки такав потез ојачао бољшевичке елементе и давао више простора Русији да субверзивно дела. А и не само то, него стабилна Југославија је добар економски партнер. Немачка је имала врло, врло малене територијалне апетите уперене према Југославији, које чак практично није ни исказивала никада (над словеначким земљама). И, на крају крајева, говоримо управо и о влади која је потписала Челични пакт, најтешњег до тада вида сарадње са Тројним пактом.

На крају крајева, право је питање - је ли уопште такав споразум био нешто што би нужно дестабилизовало државу? С обзиром на стање у којем се она налазила у та времена, не бих рекао да је нужно. Као што су радикали показали своју моћ и снагу када су укључили у свој састав и Словенце и Муслимане, српско-хрватска коалиција би, свакако, ефективно могла да управља целом државом без наилажења на пуно препрека код других проблематичних елемената. Можда се може рећи да је један такав споразум заиста био нужност, те нешто у интересу саме Југославије, као целине. И то ме доводи до питања спољашњег утицаја. Имајући на уму цело југословенско искуство 20 година пре његовог потписивања, мислим да можда преувеличавамо значај спољашњег притиска великих сила. То је ипак, на крају крајева, било нешто овде издоговарано и испотписивано. Но свакако, да не дужим даље, утицај фашистичких земаља овде једноставно није могао бити пресудан. Југославијин главни спољашњи непријатељ који је био за њено расцепкавање била је Русија, објаснио сам становиште демократских држава западне Европе, а за неки вид решавања питања кроз споразум између сукобљених страна били су и бројни унутрашњи политички чиниоци у Југославији (било са становиштем још од 1918. г. да није Хрватску требало укидати, односно нешто другачијим ставовима, било да су исцрпљени после вишедеценијског свађања, спорења, инцидената, итд...).

А што се тиче тога да је Југославија била суверена држава, међународно призната, то је једноставно неспорно. Не знам само због чега подвлачиш на 1941. години, када су Савезници наставили признавати Југославију и после њене окупације? Но, зар је то уопште било питање? Питање је било нешто сасвим друго, а то је када је Дубровник постао хрватски град (нико није спомињао врховно суверенство и слично).
Но, када већ дискутујемо на ову тему, да ја онда тебе приупитам - када Загреб постаје део Хрватске? Да ли он то постаје - за тебе - тек успостављањем НДХ?

Presudnost uticaj fasistickih sila na formirane Banovine Hrvatske, a sto direktno, sto indirektno, je suludo sporiti, sto ne znaci da nije bilo i anglosaksonskog uticaja koji se nadao da ce Hrvati preci na njihovu stranu. Sovjetski savez i komunisti su pak sve najgore govorili o Banovini. Ilustrativno je sledece:

„ . . . Razgovor s Carneluttijem, koji se vratio iz Zagreba. Danas
potvrđuje, da je Maček čvrsto odlučio da odbaci svaki sporazum s Be
ogradom i da pripremi pobunu. U posebnom zapisniku utvrdili smo i
ugovorili slijedeće točke:
1) Italija sa 20 miliona dinara financira Mačekov hrvatski pokret;
2) Maček se obavezuje da će pripremiti revoluciju u roku od 4—6
mjeseci;
3) Odmah će pozvati talijanske trupe, da osiguraju red i mir ;
4) Hrvatska će se proglasiti nezavisnom državom u savezu s Rimom;
imat će svoju vladu, ali ministri vanjskih poslova i narodne odbrane
biti će zajednički s Italijom;
5) Italija će moć i da drži oružane snage u Hrvatskoj i da ima
generalnog namjesnika, kao što ga ima u Albaniji;
6) Poslije nekog vremena odlučit će se o mogućnosti sklapanja personalne
unije.
Duce je pročitao i odobrio zapisnik; želi da ga potpiše i Maček.
Zbog toga sam ga po sigurnom čovjeku poslao u Zagreb. Tokom slijedeće
nedelje mi ćemo započeti isplatu u Ziirichu.
Mussolini je sav obuzet mišlju, da razbije Jugoslaviju i da pripoji
kraljevinu Hrvatsku. Pothvat smatra prilično lakim, a kako stvari sada
stoje i ja držim, da ima pravo."

Drzimo se relevantnih stvari, pusti Zagreb, zasto zamenjivati teze ( stara i nepotrebna logicka greska) i ciniti razgovor mucnim? Tvoja je teza da Dubrovnik prvi put ulazi u sastav Hrvatske sa Banovinom Hrvatskom, pa te ja pitam, ko je suveren nad Dubrovniku 1941.? Banovina Hrvatska ili Kraljevina Jugoslavija. Ne kazem slucajno 41. jer do tada Jugoslavija ima i de facto vlast, ne samo de jure nad tom oblascu.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Presudnost uticaj fasistickih sila na formirane Banovine Hrvatske, a sto direktno, sto indirektno, je suludo sporiti, sto ne znaci da nije bilo i anglosaksonskog uticaja koji se nadao da ce Hrvati preci na njihovu stranu. Sovjetski savez i komunisti su pak sve najgore govorili o Banovini. Ilustrativno je sledece:

„ . . . Razgovor s Carneluttijem, koji se vratio iz Zagreba. Danas
potvrđuje, da je Maček čvrsto odlučio da odbaci svaki sporazum s Be
ogradom i da pripremi pobunu. U posebnom zapisniku utvrdili smo i
ugovorili slijedeće točke:
1) Italija sa 20 miliona dinara financira Mačekov hrvatski pokret;
2) Maček se obavezuje da će pripremiti revoluciju u roku od 4—6
mjeseci;
3) Odmah će pozvati talijanske trupe, da osiguraju red i mir ;
4) Hrvatska će se proglasiti nezavisnom državom u savezu s Rimom;
imat će svoju vladu, ali ministri vanjskih poslova i narodne odbrane
biti će zajednički s Italijom;
5) Italija će moć i da drži oružane snage u Hrvatskoj i da ima
generalnog namjesnika, kao što ga ima u Albaniji;
6) Poslije nekog vremena odlučit će se o mogućnosti sklapanja personalne
unije.
Duce je pročitao i odobrio zapisnik; želi da ga potpiše i Maček.
Zbog toga sam ga po sigurnom čovjeku poslao u Zagreb. Tokom slijedeće
nedelje mi ćemo započeti isplatu u Ziirichu.
Mussolini je sav obuzet mišlju, da razbije Jugoslaviju i da pripoji
kraljevinu Hrvatsku. Pothvat smatra prilično lakim, a kako stvari sada
stoje i ja držim, da ima pravo."

Drzimo se relevantnih stvari, pusti Zagreb, zasto zamenjivati teze ( stara i nepotrebna logicka greska) i ciniti razgovor mucnim? Tvoja je teza da Dubrovnik prvi put ulazi u sastav Hrvatske sa Banovinom Hrvatskom, pa te ja pitam, ko je suveren nad Dubrovniku 1941.? Banovina Hrvatska ili Kraljevina Jugoslavija. Ne kazem slucajno 41. jer do tada Jugoslavija ima i de facto vlast, ne samo de jure nad tom oblascu.

Интересантно то за Италију, врло; нисам то имао на уму.

Па, не знам зашто бих одговарао на нешто што је неспорно? Наравно да није постојала самостална хрватска држава, већ је то била Краљевина Југославија.
Али, нико уопште о сувереним државама, ако сам добро пратио дискусију, није ни говорио.

Споменуо сам Загреб, због тога што би - водећи се овом твојом интерпретацијом - испало да су Загреб, Вуковар, Пакрац итд...постали хрватски градови први пут са усташама 1941. године. Тако да, ако се сложимо да Дубровник никада није био део Хрватске пре 1941. године, морамо се сложити да ни Загреб никада у Хрватској није био пре '41.

 

[sumljiv_tip]

Интересантно то за Италију, врло; нисам то имао на уму.

Па, не знам зашто бих одговарао на нешто што је неспорно? Наравно да није постојала самостална хрватска држава, већ је то била Краљевина Југославија.
Али, нико уопште о сувереним државама, ако сам добро пратио дискусију, није ни говорио.

Споменуо сам Загреб, због тога што би - водећи се овом твојом интерпретацијом - испало да су Загреб, Вуковар, Пакрац итд...постали хрватски градови први пут са усташама 1941. године. Тако да, ако се сложимо да Дубровник никада није био део Хрватске пре 1941. године, морамо се сложити да ни Загреб никада у Хрватској није био пре '41.

Pa ako insistiras za Zagreb ...doduse Zagreb je ipak centar hrvatstva, Dubrovnik bas i nije ( cak suprotno, autonamasi i Srbi dugo su vladali tamo ), a i Zagreb je "prestonica" Trojedne Kraljevine, pa bih mu ja dao pocasno mesto hrvatskog grada i pre 41.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Pa ako insistiras za Zagreb ...doduse Zagreb je ipak centar hrvatstva, Dubrovnik bas i nije ( cak suprotno, autonamasi i Srbi dugo su vladali tamo ), a i Zagreb je "prestonica" Trojedne Kraljevine, pa bih mu ja dao pocasno mesto hrvatskog grada i pre 41.

Ма ја сам мислио да је врло глупо тражити врховни суверенитет jerбо Краљевство Хрватске и Далмације тако рецимо није била самостална држава, већ аутономна целина у оквирима Аустроугарске. Тако да то у доброј мери обесмишљава тражити политичку независност у форми пуног суверенитета (што баш није ни НДХ могла поред Немачке нешто у целости да има) јер Хрватска је велику већину своје повеснице провела као политички субјекат. Тако да је крајње ирелевантно то што је Дубровник ушао у саставе НДХ 1941. године - како за оно што је претходило томе, тако и за оно што је уследило после.

Хххахаха договоренo.

 

[Лички гусар]

Presudnost uticaj fasistickih sila na formirane Banovine Hrvatske, a sto direktno, sto indirektno, je suludo sporiti

Сулуд је свак ко тврди тако нешто.
Па Стојадиновић је средио ствари са "фашистичким силама" да тако нешто као "бановина хрв." никад не буде.
Кад оно, одједном....

Формирање наказе зване "бановина хрв." је дјело кнеза Павлека и његове клике, његово и само његово.
Не само да то од њега нијесу тражиле "фашистичке силе" него их је он тиме тобоже мислио заибати.

Прочитај нешто јер изгледа да ти о томе апсолутно ништа нијеси прочитао.
То је само један у низу од српски промашаја и играња политике и државе, који су се сваки пут обијали о главу српском народу.

 

[sumljiv_tip]

Сулуд је свак ко тврди тако нешто.
Па Стојадиновић је средио ствари са "фашистичким силама" да тако нешто као "бановина хрв." никад не буде.
Кад оно, одједном....

Формирање наказе зване "бановина хрв." је дјело кнеза Павлека и његове клике, његово и само његово.
Не само да то од њега нијесу тражиле "фашистичке силе" него их је он тиме тобоже мислио заибати.

Прочитај нешто јер изгледа да ти о томе апсолутно ништа нијеси прочитао.
То је само један у низу од српски промашаја и играња политике и државе, који су се сваки пут обијали о главу српском народу.

Vidi citat iznad.

 

[sumljiv_tip]

Ма ја сам мислио да је врло глупо тражити врховни суверенитет jerбо Краљевство Хрватске и Далмације тако рецимо није била самостална држава, већ аутономна целина у оквирима Аустроугарске. Тако да то у доброј мери обесмишљава тражити политичку независност у форми пуног суверенитета (што баш није ни НДХ могла поред Немачке нешто у целости да има) јер Хрватска је велику већину своје повеснице провела као политички субјекат. Тако да је крајње ирелевантно то што је Дубровник ушао у саставе НДХ 1941. године - како за оно што је претходило томе, тако и за оно што је уследило после.

Хххахаха договоренo.

Ali je tu bitno pitanje da li BH ima uopste neki suverenitet?
E sad sto se tice Kraljevstva Hrvatske, Slavonije i Dalmacije, prakticno su stvari iste, doduse teoretski je drugacije, jer to ipak nazovi Kraljevina, tako da se impliciralo na neku nazovi personalnu uniju i tako neku budalastinu koja bi zadovoljila Zagreb, dok kod Banovine to bas i nije slucaj. Svakako tu je i etnicki i nacionalisticki momenat, zbog koga bi ljudi svakako smatrali Zagreb za Hrvatski vec pre 1941.
Najveca greska Dubrovnika je sto nisu razvili svoju nacionalu svest, vec asu lutali izmedju Srba i Hrvata dok nisu zakljucno sa dva totalitarna rezima postali monolitno Hrvati i time zapecatili sa svojim poprilicnim deviznim prihodima, ali to je vec druga prica

 

[Pumpaj Dinstanović]

Ali je tu bitno pitanje da li BH ima uopste neki suverenitet?
E sad sto se tice Kraljevstva Hrvatske, Slavonije i Dalmacije, prakticno su stvari iste, doduse teoretski je drugacije, jer to ipak nazovi Kraljevina, tako da se impliciralo na neku nazovi personalnu uniju i tako neku budalastinu koja bi zadovoljila Zagreb, dok kod Banovine to bas i nije slucaj. Svakako tu je i etnicki i nacionalisticki momenat, zbog koga bi ljudi svakako smatrali Zagreb za Hrvatski vec pre 1941.
Najveca greska Dubrovnika je sto nisu razvili svoju nacionalu svest, vec asu lutali izmedju Srba i Hrvata dok nisu zakljucno sa dva totalitarna rezima postali monolitno Hrvati i time zapecatili sa svojim poprilicnim deviznim prihodima, ali to je vec druga prica

То зависи од тога које значење придајемо речи суверенитет. Ако говоримо о суверенитету са аспекта вестфалског модела међународних односа, који је уосталом тада био и доминантан код ондашњих правних стручњака, нема апсолутно никаквог говора о некаквом суверенитету. Једини носилац суверенитета јесте била - Краљевина Југославија.

Нема везе имплицира ли што назив или не; врховни суверен је био цар-краљ, тако да може бити говора само о аустроугарском суверенитету (наравно, потпуно неовисно од тога што говоримо о реалној унији између две засебне државе - Аустрије и Угарске).

 

[Пилипенда]

Данашњим рјечником речено, Бановина Хрватска била је заправо бета верзија НДХ.
Треба се само присјетити како је франкенштајнски настајала спајањем двију већ успостављених бановина, па онда додавањем појединачних срезова по потпуно неуједначеним начелима: гдје има покоји срез да су у њему Хрвати већина – трпај у Бановину, гдје има срез у ком су Срби већина – не дирај, то је хрватски повијесни простор, кад ама баш ничим другим нису могли правдати неке срезове које су тражили онда је то био – животни простор! И све је пролазило (ко зна шта би се још штрпнуло од Босне да није почео рат).
Ух, поменуо бих нешто и Карађорђевиће... али то би нас потпупно избацило из теме па ћу (једва) оћутати.

 

[Лички гусар]

Vidi citat iznad.

Одвајање Хрвата од такозване "југославије".

"Бановина хрв." је била држава de facto са својом полицијом, војском од 150 000 наоружани припадника Мачекове "страже" и свим апаратима државе. De jure је била у "југославији". Београдска власт је могла само пратити шта се тамо дешава (као што је и пратила - војна обавјештајна служба је све црно на бијело биљежила), пратити и ИГНОРИСТАТИ све оно што се спремало за 1941.

Павлек је био на постојавању Мачекове војске. Дочекан као да долази у страну државу. Иебем ти твој "суверенитет".

 

[sumljiv_tip]

То зависи од тога које значење придајемо речи суверенитет. Ако говоримо о суверенитету са аспекта вестфалског модела међународних односа, који је уосталом тада био и доминантан код ондашњих правних стручњака, нема апсолутно никаквог говора о некаквом суверенитету. Једини носилац суверенитета јесте била - Краљевина Југославија.

Нема везе имплицира ли што назив или не; врховни суверен је био цар-краљ, тако да може бити говора само о аустроугарском суверенитету (наравно, потпуно неовисно од тога што говоримо о реалној унији између две засебне државе - Аустрије и Угарске).

Da, Ugarska je imala, bar zvanicno, suverenitet u okviru Monarhije, hrvatska ne.
A da li recimo smatras da je Novi Pazar bio bosanski?

 

[Pumpaj Dinstanović]

Da, Ugarska je imala, bar zvanicno, suverenitet u okviru Monarhije, hrvatska ne.

Па и не баш. Ако сам добро разумео у ком контексту говоримо, не, Угарска није била суверена целина (као што то није била ни Аустрија или рецимо Босна и Херцеговина).

A da li recimo smatras da je Novi Pazar bio bosanski?

Шта бре?

 

[sumljiv_tip]

Па и не баш. Ако сам добро разумео у ком контексту говоримо, не, Угарска није била суверена целина (као што то није била ни Аустрија или рецимо Босна и Херцеговина).



Шта бре?

Pa Madjarska je zadrzala odredjen suverenitet, sam koncept drzave podsecao je na nekadasnje personalne unije. Drzava se uostalom zvala "Die im Reichsrat vertretenen Königreiche und Länder und die Länder der Heiligen Ungarischen Stephanskrone"

Pa Novi Pazar je bio u Bosanskom Vilajetu, da li je onda i on bio Bosanski grad ?

 

[Pumpaj Dinstanović]

Pa Madjarska je zadrzala odredjen suverenitet, sam koncept drzave podsecao je na nekadasnje personalne unije. Drzava se uostalom zvala "Die im Reichsrat vertretenen Königreiche und Länder und die Länder der Heiligen Ungarischen Stephanskrone"

Онда ипак говоримо о неком другом значењу појма суверенитет, а не о оном које сам мислио (врховна, апсолутна, крајња инстанца власти на неком подручју)?
У том смислу, не постоји одређен суверенитет као релативан појам. Постоје суверени ентитети и то је Аустроугарска. То није нити Цислеитанија нит' Транслеитанија. Је ли би, водећи се сличним принципима, одређени суверенитет признавао и Босни и Херцеговини (која није била део нити део царских круновина, нити земаља Светог Стефана).

Како гласи име неке државе ништа посебно не значи само по себи. БиХ се зове Босна и Херцеговина па опет знамо каква је то држава.

Pa Novi Pazar je bio u Bosanskom Vilajetu, da li je onda i on bio Bosanski grad ?

Па уопште не разумем питање ал' добро, нека буде да јесте.

 

[sumljiv_tip]

Онда ипак говоримо о неком другом значењу појма суверенитет, а не о оном које сам мислио (врховна, апсолутна, крајња инстанца власти на неком подручју)?
У том смислу, не постоји одређен суверенитет као релативан појам. Постоје суверени ентитети и то је Аустроугарска. То није нити Цислеитанија нит' Транслеитанија. Је ли би, водећи се сличним принципима, одређени суверенитет признавао и Босни и Херцеговини (која није била део нити део царских круновина, нити земаља Светог Стефана).

Како гласи име неке државе ништа посебно не значи само по себи. БиХ се зове Босна и Херцеговина па опет знамо каква је то држава.



Па уопште не разумем питање ал' добро, нека буде да јесте.

Ideja je da Madjarska suverenitet delegira direktno Caru, tako da ona to moze i povuci ako zeli, to pak nije slucaj Bosne, pa cak ni Hrvatske.

Kako ne razumes?
Tvrdnja je bila da je unutrasnja regionalna podela Jugoslavije na Banovne i pripajanje Dubrovnika Hrvatskoj Banovini, nacinila je od Dubrovnika hrvatski grad, to jest da mozemo 1939. racunati kao godinu kada Dubrovnik prvi put postaje hrvatski. E sad te ja pitam, posto je Novi Pazar postao, u okviru Osmanskog Carstva, deo Bosanskog Vilajeta, da li onda mozemo reci, da je Novi Pazar u tom slucaju bio bosanski grad u istom smislu u kome je Dubrovnik bio hrvatski od 1939. godine.

 

[Берекин]

jerбо Краљевство Хрватске и Далмације тако рецимо није била самостална држава, већ аутономна целина у оквирима Аустроугарске.

Далмација у Аустрији, Хрватска&Славонија у Угарској?

 

[Pumpaj Dinstanović]

Ideja je da Madjarska suverenitet delegira direktno Caru, tako da ona to moze i povuci ako zeli, to pak nije slucaj Bosne, pa cak ni Hrvatske.

Па тако реци онда зато сам те експлицитно био и питао шта тачно подразумевамо под појмом суверенитет.
Мада не знам о чему тачно причаш јербо ни у каквом смисли нема говора о, уколико говоримо о уставно правним оквирима Аустроугарске, повлачењу неког њеног дела. Много је било идеја, и да Аустроугарска буде република, и да се престроју у тројноентитетску државу која би неко признање одала (посебно Јужним) Словенима, као и да се изравно припоји Немачком царству, итд...

Босна и Херцеговина потлачена заправо је потлачена најдиректније цару. Њен однос није, као у случају Хрватске, уређен индиректно преко односа са неким од ентитета (Угарском). Тако да нисам сигуран шта си заправо хтео рећи када си казао да то није случај Босне? Зашто не би био?

Kako ne razumes?
Tvrdnja je bila da je unutrasnja regionalna podela Jugoslavije na Banovne i pripajanje Dubrovnika Hrvatskoj Banovini, nacinila je od Dubrovnika hrvatski grad, to jest da mozemo 1939. racunati kao godinu kada Dubrovnik prvi put postaje hrvatski. E sad te ja pitam, posto je Novi Pazar postao, u okviru Osmanskog Carstva, deo Bosanskog Vilajeta, da li onda mozemo reci, da je Novi Pazar u tom slucaju bio bosanski grad u istom smislu u kome je Dubrovnik bio hrvatski od 1939. godine.

Нисам сигуран да је поређење најсрећније. Можеш ли указати на државотворне елементе Босанског пашалука у оквирима његовог посебног статуса? Рекао бих да не.

Бановина Хрватска је била нешто на једној страни. На другој страни биле су дравска, врбаска, дринска, зетска, дунавска, моравска и вардарска бановина. Дакле говоримо о сасвим другачијим ентитетима (који су у случају Хрватске и локална самоуправа, а у случају потоњих искључиво аутономни). То је као када бисмо, рецимо, поредили у САД-у статус Хаваја са Америчким Девичанским острвима.

А да ли је Нови Пазар био босански град? Па, наравно да јесте. Не само што је, локално, био у оквирима целине која носи босанско име, већ је тако био препознат и у код странаца:

 

[sumljiv_tip]

Па тако реци онда зато сам те експлицитно био и питао шта тачно подразумевамо под појмом суверенитет.
Мада не знам о чему тачно причаш јербо ни у каквом смисли нема говора о, уколико говоримо о уставно правним оквирима Аустроугарске, повлачењу неког њеног дела. Много је било идеја, и да Аустроугарска буде република, и да се престроју у тројноентитетску државу која би неко признање одала (посебно Јужним) Словенима, као и да се изравно припоји Немачком царству, итд...

Босна и Херцеговина потлачена заправо је потлачена најдиректније цару. Њен однос није, као у случају Хрватске, уређен индиректно преко односа са неким од ентитета (Угарском). Тако да нисам сигуран шта си заправо хтео рећи када си казао да то није случај Босне? Зашто не би био?



Нисам сигуран да је поређење најсрећније. Можеш ли указати на државотворне елементе Босанског пашалука у оквирима његовог посебног статуса? Рекао бих да не.

Бановина Хрватска је била нешто на једној страни. На другој страни биле су дравска, врбаска, дринска, зетска, дунавска, моравска и вардарска бановина. Дакле говоримо о сасвим другачијим ентитетима (који су у случају Хрватске и локална самоуправа, а у случају потоњих искључиво аутономни). То је као када бисмо, рецимо, поредили у САД-у статус Хаваја са Америчким Девичанским острвима.

А да ли је Нови Пазар био босански град? Па, наравно да јесте. Не само што је, локално, био у оквирима целине која носи босанско име, већ је тако био препознат и у код странаца:

Naravno da Madjarska nije suverena u savremenom smislu te reci, ali ona je nosilac suverenosti, zato Englezi, posto se vec pozivamo na njih, nazivaju Austrougrasku "Dualna Monarhija". Ona je kraljevina koja slobodnom voljom ulazi, bar teorijski, u uniju sa Austrijom i prihvata Hazburgovce za vladare, ali zadrzava svoje drzavotvorne atribute, U sustini jednostavno govoreci, van teorije, posebnost i prava i autonomija Madjarske je mnogo veca nego posebnost Banovina Hrvatske. Havaji su republika, devicanska ostrava nisu, Hrvatska je Banovina, ali i sve ostale su samoupravne jedinice su Banovine. djavo je u detaljima, Republika Srpska zvanicno je entitet nije republika, ali vidimo koliko ime odredjuje stvari. Bosanski pasaluk nema drzavotnorvne elemnte, ali nema ni Banovina Hrvatska, osim ako u to ne uracunas njihovo zveckanje oruzija, A ko je ove pisao na engleskom i u kom periodu? I da li je ovo opsteprihvaceno ili je rec o pojedinacnom slucaju? Oprostices, ali sam nesto prirodno skeptican prema Englezima

 

[Pumpaj Dinstanović]

Naravno da Madjarska nije suverena u savremenom smislu te reci, ali ona je nosilac suverenosti, zato Englezi, posto se vec pozivamo na njih, nazivaju Austrougrasku "Dualna Monarhija". Ona je kraljevina koja slobodnom voljom ulazi, bar teorijski, u uniju sa Austrijom i prihvata Hazburgovce za vladare, ali zadrzava svoje drzavotvorne atribute, U sustini jednostavno govoreci, van teorije, posebnost i prava i autonomija Madjarske je mnogo veca nego posebnost Banovina Hrvatske. Havaji su republika, devicanska ostrava nisu, Hrvatska je Banovina, ali i sve ostale su samoupravne jedinice su Banovine. djavo je u detaljima, Republika Srpska zvanicno je entitet nije republika, ali vidimo koliko ime odredjuje stvari. Bosanski pasaluk nema drzavotnorvne elemnte, ali nema ni Banovina Hrvatska, osim ako u to ne uracunas njihovo zveckanje oruzija, A ko je ove pisao na engleskom i u kom periodu? I da li je ovo opsteprihvaceno ili je rec o pojedinacnom slucaju? Oprostices, ali sam nesto prirodno skeptican prema Englezima

Не знам откуда ти такве чудне интерпретације. Аустроугарска није била заједница слободном вољом удружених целина нити у пракси, нити у теорији. Нико у Угарској нема сувереност сем њеног монарха, коме она припада родом; то је била и поента целог рата у време револуција 1848. године, као и у темељу саме Нагодбе - са угарске стране, одрекли су се тежњи ка угарском суверенитету, јер на њега (у теорији) Угари немају као народ никаква права.
Тако да стварно немам представе шта ти то значи у вези слободне воље; можда си превише под утицајем ових наших земаља и партизанске документације из 1945. године?

А не знам зашто уопште спомињеш то? Где смо тачно поредили положај Угарске који је у тој држави она имала са оним Хрватске?

I da li je ovo opsteprihvaceno ili je rec o pojedinacnom slucaju? Oprostices, ali sam nesto prirodno skeptican prema Englezima

Није реч о појединачном случају; могу излистати још колико хоћеш немачких и свакаквих других путописаца....сасвим је нормално било говорити о босанским селима и варошима.

Познат ти је, рецимо, путопис Бенедикта Курипешича овим земљама из 1530. године? Нови Пазар се налази у Горњој Босни према Курипешићу.