Srednjevekovne zastave Srbije

[sumljiv_tip]

Mislim najpre Tračanski pa Raški nisam siguran.

ma to je jedna smesna zabuna, to je kao zastava Tribala, a cela zabuna je nastala, jer je na nekom pravoslavnom saboru Srbija u doba despotovine koristila tu zastavu za probodenim veprom ( neku kazu u originalu vukom ), a posto su naravno Vizantici zvali nas Tribalima, doticna zastava je opisana kao zastava Tribala....mnooogo godina potom, neko nedovoljno upucen pricitao je to i rekao "pa to je tribalska zastava", inace je ona srednjevekovna srpska zastava i nikakve veze verovatno nema sa Tribalima.

 

[FORMICA]

Razlika je bila velika na istoku i zapadu. Na istoku, sve do 1380 i neke, nije grbova ni bilo. Pogledaj novliće. Zabludu je napravio Ohmućevićev grbovnik (guglaj pa vidi). Međutim, postojali su barjaci i to isključivo crkveni..

Da to je tačno. Međutim ne trebamo brkati današnju upotrebu zastava sa nekadašnjom. Možemo zamisliti srednjevjekovnu sredinu ne 5% plemenitih stanovnika neke zemlje već 95% neplemenitog stanovništva koje je bilo vlasništvo plemenitih jednako kao konji, paščad, kokoške, šume, livade i tako dalje. Dakle ti neplemeniti za koje ne znam ni kako su mogli doći do nekakvog novca da se obuku a i kad su se oblačili tkaninu su sami pravili pri čemu je u zakonu bilo tačno naznačeno da ta tkanina ne smije imati ijednu drugu boju osim riridne (bijela, crna ili smeđa). Korišćenje crvene ili plave boje bilo je kažnjivo i za niže plemenite jer su te boje bile rezervisane samo za suverene vladare. E sad možeš li zamisliti narodne mase kako radono hrle na "dan republike" mašući zastavama "voljenog" gospodara kojemu bi najradije glavu otkinuli. To je smiješno. Narod nije koristio niti je znao što su zastave kad se jedva oblačio, to je za njega bilo neprizorno rasipanje i izraz prezira prema njihovom jadu i muci što je opet u narodu izazivalo odvratnost prema tim simbolima i svakako nijesu bili narodni ili "nacionalni" simboli bili bego simboli zla, mržnje, nepravde, naročito jer isti ti vladari poriču bilo koju krvnu vezu sa tim mnoštvom prljavih, glupih, zlih, neplemenitih.

 

[Statler and Waldorf]

ma to je jedna smesna zabuna, to je kao zastava Tribala, a cela zabuna je nastala, jer je na nekom pravoslavnom saboru Srbija u doba despotovine koristila tu zastavu za probodenim veprom ( neku kazu u originalu vukom ), a posto su naravno Vizantici zvali nas Tribalima, doticna zastava je opisana kao zastava Tribala....mnooogo godina potom, neko nedovoljno upucen pricitao je to i rekao "pa to je tribalska zastava", inace je ona srednjevekovna srpska zastava i nikakve veze verovatno nema sa Tribalima.

прво, не ради се о застави, него о грбу. друго, не ради се о ''nekom pravoslavnom saboru'', него о римокатоличном концилу у Констанци (1414-1418), на коме су били присутни не само високи црквени достојанственици, него и европско племство. поводом тог сабора Ulrich von Rihental је сачинио Хронику у којој је приказао грбове владара, племства и црквених лица тадашње Европе. међу њима је и грб деспота Стефана (који се може сматрати аутентичним), али ту су и неки приписани грбови (измишљени)- међу њима и ''грб цара Србије'' (на црвеном штиту црна вепрова глава устраљена кроз чељусти). то је први пут да се такав грб приказује у вези са Србијом. нигде се не спомиње Трибалија, него цар Србије. Трибалија ће доћи знатно касније, вероватно са Витезовићем и Жефаровићевом Стематографијом.

 

[FORMICA]

Đe ih nađe

Ova hilandarska je najzanimljivija

I ako sam dobro razumeo, jel bi ova Morovića ovako izgledala ?

Na adresi
http://donna.hrynkiw.net/sca/flags/norris.html#banner
đe su prikazane srednjevjekovne zastave njihov izgled i značenje naiđoh da se zastava
http://imageshack.us/photo/my-images/27/2vitezbecelor.jpg/
zapravo zastava viteza bečelora ili početnika odnosno niži rang vitezova.
Ko zna čija je zastava u Hilandarau ali izgleda sigurno nije carska već viteza nižeg ranga.

 

[FORMICA]

Ne malo sam bio iznenađen kad na
http://www.medievalcollectables.com/c-349-medieval-banners.aspx
inače nekom bezveznom sajtu, nalećeh i na


Uploaded with ImageShack.us
Uz opis:
The Boars Head Hunting Banner features a wild boar, the prize of a medieval hunt depicted with it's head in an illuminated forest frame as depicted in ancient manuscripts. The head of the boar represents a long respected symbol of tenacity and health.

 

[milospv]

Na adresi
http://donna.hrynkiw.net/sca/flags/norris.html#banner
đe su prikazane srednjevjekovne zastave njihov izgled i značenje naiđoh da se zastava
http://imageshack.us/photo/my-images/27/2vitezbecelor.jpg/
zapravo zastava viteza bečelora ili početnika odnosno niži rang vitezova.
Ko zna čija je zastava u Hilandarau ali izgleda sigurno nije carska već viteza nižeg ranga.

Moram dići ovu temu iz mrtvih i odgovoriti posle godinu dana, ali poprilično sam siguran da je britanski feudalni sistem bio dosta drugačiji sistem od našeg.

Ovo je najvjerovatnije zastava satnije, jedne jedinice, i nosio ju je stegonoša - to bi se najlakše uklopilo sa svim onim što znamo. U suštini, mogla je biti istaknuta i na tvrđavi, ali nešto ne znam da postoje podaci da smo imali takav običaj...

 

[Ројалиста]

Оно што мени прво упада у очи код ове заставе је тај хералдички приказ који је до последњег детаља ископиран са једне таписерије на којој је грб Србије приказан заједно са другим грбовима Хабзбуршке монархије. У прилогу можете видети отисак (на застави је употребљен његов негатив) који је коришћен за израду таписерије, а који се може наћи у Хералдичком атласу Хуга Герхарда Штрела (нем. Hugo Gerhard Ströhl) из 1899. године.



Иначе, сасвим сам заборавио на ову тему.
Било је ствари које су је могле и пре активирати.

 

[milospv]

Mene zanima porijeklo one druge trouglaste zelene zastave. Pretpostavka je da je bila satnijska zastava.
OVe su malo drugačije, ali su definitivno jedinice ih imale.

 

[FORMICA]

Romejsko carstvo odnosno njegov komonvelt u koji su spadale sve vazalne zemlje Balkana i Bliskog Istoka, ina drugačiji sistem koriščenja zastava od ostalih djelova Evrope. Oni su imali te crveno-plave zastave sa krstom uz vezanu ivicu i slovodnu ivicu duboko zarezanu sa dugačkim jezicima. Nijesam uspio naći do sada kojim jkedinicama je odgovarala koja zastavaali sam viđao polje uz koplje plave ili crvene boje sa buijelim ili zlatnim krstom, sa naizmjenično obojenim ovirom crvenim i plavim ćak i zlatnim i zelenim, ali u tim primjerima nijesam mogao uočiti neki sistem. Sjeveroistočna evropa opet ima neki svoj posebni sitem zastava. Od XV vijeka se sitem zastava stabilizovao i uglavnom su sve tadašnje vojske imale vrlo slične siteme označavanja jedinica naravno sa svojim posebnim biojama i motivima. Naročito su džinovske vojske carstava imale neobično razušene sisteme sa upotrebom svih mogućih boja i nijansi kod Rusa i Prusa je glavni moriv krst, kod Francuza tri boje frabncuskog trikolora. Vala ću se neđe zainatiti pa ih sve posložiti po redu.

 

[milospv]

Opet, za ovu na Hilandaru kazu da je njezna pa je cudno sto moze biti ratna zastava. Opet, ne lici mi bas na crkvene.... A ova druga, kazu da je litijska, a isto je trouglasta
Ne znam, nisam pametan.

 

[FORMICA]

Neđe do XVIII vijeka nije ni postojalo drugih zastava osim vladarskih banera i vojnih zastava. Prve zastave slične današnjim su zapravo pomorske zastave koje su označavale zemlju čiji je brod, jer je paluba broda predstavljala severenu teritoriju zemklje iz koje je brod. Prva takva zastava je holandska zastav princa crveno-bijelo-plava, u istu grupu spada i ruska bijela-plava-crvena, pa i zastva srpskih istanika u I Srpskom ustanku crvena-plava-crvena koja je turska pomorska zastava za pravoslavne,a koristili su je i grčki ustanici, i crnogorska trobojka se razvila iz crnogorske pomorske zastave crveno-plavo-bijele. Postoji veliki droj zastava koje su najprije korišćene na moru da bi kasnije počele da se koriste i na kopnu i još kasnije postle državne zastave. Drugi izvor zastava su rozete kojima su izražavana politička ili rodoljubiva osježanja i uvjerenja., takva je francuska zastava ili italijanska, njemačka, mađarska. Uglavnom su dvobojne zastave ponavljale boje sa grba Poljska, San Marino, Monako, Lithenštajn. a sve ostale zastave na svijetu su uglavnom urađene po ugledu na ove.

 

[milospv]

Znam znam, ali bih vaš volio da se malo više zna nešto o ovoj trouglastoj zelenoj =)

 

[FORMICA]

Ta zastava je zaista čudna. Naravno ne vjerujem da je ona "zastava Cara Dušana", to tako popovi vole da pričaju često nepromišljeno izmišljajući.
Zastave takvog oblika po Evropi su koristili vitezovi bečelori, od kad se u viteškom dostojanstvu javljaju dva stepena. Viši stepen su vitezovi banereti i niže vitezovi bečelori. Vitezovima bećelorima je prema zaslugama na bojnomj polju poslije bitke vladar odcijecao vrh trougla tako da se dobijao baner a vitez unaprijeđivan u banereta.Međutim tog koncepta na Balkanu nema. Dalje takve zastave sam viđao da su korišćene kod Rusa kao zastave vojnih jedinica. Ove zastave su zaporavo naslijeđene od Mongola jer su oni koristili ovakve zastave kao lične zastave vojskovođa jer su se mogle lepršati i pri neznatnom strujanju vjetra za razliku od pravougaonih kojima je gornja koso presječena polovina bila preteška da bi se zastava razvila prio slabijem vjetru ili pri mirovanju. Za samu zastavu iz Hilandara jedino što znamo pouzdano je da neznamo ništo. Kako ona nema nekakvih heraldičkih ili drugih ličnih oznaka nemožemo je poistovjetiti sa nekom ličnošću. Svakako da je mogla biti vojna zastava neke od jedinica i to najvjerovatnije pješadijskih jer nije bila potreban velika brzina kretanja da bi se viorila. Mada je mogla biti i crkvena naročito zbog znaka krsta na njoj, a i zelena boja je hriščanska boja nade i napretka.

 

[Ројалиста]

Нешто што би могло бити занимљиво, можда мало излази из теме, а можда и не. У питању је застава са једног портолана, пободена негде у околини данашњег Дубровника. Fernao vaz Dourado је аутор портолана, а сам портолан је настао негде око 1570. године и део је Атласа света који садржи укупно седамнаест оваквих мапа. Боје које доминирају су црвена и плава, а њихов распоред одговара описима неких средњовековних српских застава, попут оне која се налазила у Дубровнику.

 

[milospv]

Колико видим пободена је у Дубровник. =)

Ако Стојан Новаковић каже да је средњовијековна вјероватно јесте... Тачно је то за ниже витезове, али слабо је тога код нас било, осим мода ако најамници нису доњели.

 

[Ројалиста]

Колико видим пободена је у Дубровник. =)

Мало сам у недоумици око географског положаја, јер ако се упореди са неком савременом картом, застава је пободена негде у дубини Пељешког залива, а и назив код кога је пободена гласи нешто као g(ua)noza, па из тога разлога нисам хтео да тврдим да је у питању баш Дубровник, иако за аутора портолана то највероватније јесте била Ragusa.

 

[sokolska]

to je Gravosa, na srpskom Gruž, dubrovačka luka.

 

[FORMICA]

Ova se ni dimenzijama ne slaže sa viteškim zastavama, ona je mnogo veća, a viteške su se na koplja kačile.

Portolani su karte luka i pomorcima jeste vrlo važno da znaju u čije luke upolovljavaju. Što se tiče unutrašnjosti oni pojma nemaju niočemu. Na ovom portolanu cijeli Balkan je prikazan kao Makedonija, i ne postoji ni Grčka ni Bugarska ni Srbija a Boga mi ni ostali. Na sjeverozapadu su Germani i tamo su zastave Veneccije (krilati lav) Rima (ključevi Sv Petra) i Trst sa nekom čudnom koso podijeljenom plavom i crvenom zastabom. Zastava Dubrovnika je vodoravno podijeljena na crvenu i plavu sa zlatnom zastavaom unutar zastave i četiri crvena krzga a Solun je četvrtana plavo crvena zastava sa dva zlatna mjesečeva srpa i dva kruga. Sve u svemu opšti haos naročito jer Turska ima crveno plavu četvrtanu zastavu sa četiri zlatna mjersečeva srpa. Beograd je neđe u Ukrajini, Mađarska je neđe u Rusiji a Budimpešta neđe kod Kijeva. Ova karta više sakriva negoli otkriva.

 

[Готфрид Бујонски]

Да ли је ова застава била у употреби за време Српског царства?

 

[Лекизан]

Да ли је ова застава била у употреби за време Српског царства?

Тако је наводно изгледала застава цара Душана над Скопљем приказана на мапи Анђелина Дулцерта из 1339 године.

 

[milospv]

Да ли је ова застава била у употреби за време Српског царства?

Јача је црвена дефинитивно била, јарко црвена. Имаш у цркви Богородице Љевишке у Призрену, па надаље... С тим што и није било званичне заставе, нити познатог института. Једноставно, све што је претстављало хришћансто долазило је у обзир. Грб је већ друго.

 

[FORMICA]

Да ли је ова застава била у употреби за време Српског царства?

Da to bi trebala biti ta zastava prikazana u Skoplju ispod i pored naziva Srbija. Nemanjići jesu imali na crvenom srebrnog dvoglavog orla. Ne vidim razlog da se sa promjenom statusa kraljevine u carevinu ne promjeni raspored boja pa da na metalu bude emajlni orao ,a kako carevi Vizantije već koristika na crvenom zlatnog dvoglavog orla izgleda mi logično da je Dušan na zlato postavio crvenog orla.

 

[Ројалиста]

Јача је црвена дефинитивно била, јарко црвена. Имаш у цркви Богородице Љевишке у Призрену, па надаље... С тим што и није било званичне заставе, нити познатог института. Једноставно, све што је претстављало хришћансто долазило је у обзир. Грб је већ друго.

Који је био тоналитет боја, то је за хералдику неважно. Црвена је црвена, у ком год тону била. А двоглави орлови из Богородице Љевишке су само једни од многих који су настали у слично време и можемо слободно рећи да је у питању један од можда напопуларнијих средњовековних емблазона грба Немањића данас.

 

[Готфрид Бујонски]

Хвала свима на одговорима.

 

[Hrastko]

прво, не ради се о застави, него о грбу. друго, не ради се о ''nekom pravoslavnom saboru'', него о римокатоличном концилу у Констанци (1414-1418), на коме су били присутни не само високи црквени достојанственици, него и европско племство. поводом тог сабора Ulrich von Rihental је сачинио Хронику у којој је приказао грбове владара, племства и црквених лица тадашње Европе. међу њима је и грб деспота Стефана (који се може сматрати аутентичним), али ту су и неки приписани грбови (измишљени)- међу њима и ''грб цара Србије'' (на црвеном штиту црна вепрова глава устраљена кроз чељусти). то је први пут да се такав грб приказује у вези са Србијом. нигде се не спомиње Трибалија, него цар Србије. Трибалија ће доћи знатно касније, вероватно са Витезовићем и Жефаровићевом Стематографијом.

Вепрова глава из доба Првог устанка вуче корене из доба аустријске окупације Србије (1718.), тада је простор Шумадије (као и у средњем веку) изједначаван са Трибалијом, иначе Аустрија је овај простор назвала Српским краљевством и доделила му грб са вепровом главом на основу ранијих грбовника. Тај аустријски грб и вепрова глава и дан данас су сачувани на Калемегданској тврђави (оној кале што значи брдо :-). Устаници су тражили права за своје захтеве у тој аустријској творевини из 18. века (отуда вепрова глава) и у средњовековној Србији (крст са огњилима)