Slobodna volja

[Sekhem]

Ko kaže da ga nije stvorio da ima slobodnu volju?

Tko kaže da je Bog stvorio čovjeka direktno, jeste li se ikada zapitali tko ili šta je taj misteriozni Bog da uputite to pitanje sami sebi? Iz uvodnog posta teme slika Morpheusa Boga snova kako nudi crvenu ili plavu pilulu i nije konkretan primjer slobodnovoljnog odabira, jer obadvije pilule su uspavljivači Crvena nudi smrt, a Plava povratak u iluziju svakodnevnice niti jedna niti druga ne nudi Buđenje i put Istine.

 

[Bokiforum]

Znači, malo će da ubija decu, malo će da spašava decu iz požara i to je najbolje što bog u kojeg ti veruješ može?
I ono što želi?
Uporno izbegavaš odgovor.
Ili ne razumeš šta je pitanje.

Kakve sve to ima veze sa pitanjem slobodne volje i predznanja Božijeg, malo si skreno sa teme.

Uporno obrćeš ista pitanja i ne odgovaraš baš konkretno.

Znači nije bilo Pada jer je Adam i dalje imao mogućnost da čini dobro?

Pogrešio si sud i zaključak, i ovde si malo skreno sa teme.

 

[korisnički]

Kakve sve to ima veze sa pitanjem slobodne volje i predznanja Božijeg, malo si skreno sa teme.
Uporno obrćeš ista pitanja i ne odgovaraš baš konkretno.

Ne, ti ne shvataš suštinu pitanja i pričaš o mogućnostima, a ne o onome što se desilo.

Pogrešio si sud i zaključak, i ovde si malo skreno sa teme.

To je bilo pitanje, a ne zaključak...da vidim šta ti misliš, pošto svašta pišeš osim o onome što se (navodno) desilo.

Dakle, još jednom, uključujući i tvoja lutanja:
Ako u laboratoriji stvaraš čoveka, a pritom si vidovit, i znaš da će taj čovek u budućnosti upotrebiti svoju slobodnu volju i počiniti i neka određena zlodela i neka dobra dela...da li i ti snosiš odgovornost i krivicu za ta zlodela?

 

[Bokiforum]

Ne, ti ne shvataš suštinu pitanja i pričaš o mogućnostima, a ne o onome što se desilo.

Pa, to i jeste priča o logičkim predpostavkama i mogućnostima, tako si i ti postavio temu, i sad oćeš da pričamo o nečemu što se desilo, može ali to se nadovezuje na teoriju i mogućnosti.

To je bilo pitanje, a ne zaključak...da vidim šta ti misliš, pošto svašta pišeš osim o onome što se (navodno) desilo.

Dakle, još jednom, uključujući i tvoja lutanja:
Ako u laboratoriji stvaraš čoveka, a pritom si vidovit, i znaš da će taj čovek u budućnosti upotrebiti svoju slobodnu volju i počiniti i neka određena zlodela i neka dobra dela...da li i ti snosiš odgovornost i krivicu za ta zlodela?

Ovo sam ja podvukao crvenom, kako ne vidiš, ne stvaram ja u laboratoriji nekog da čini zla dela, ili čak da čini i dobra dela, nego stvaram čoveka sa slobodnom voljom koji sam izabira šta će da čini, i još, stvaram čoveka sa razumom i savešću i inteligencijom i logosnošću i rasuđivanjem, zašto, pa da bi mogo tu svoju slobodnu volju da iskoristi na dobro, ne na zlo.

 

[korisnički]

Pa, to i jeste priča o logičkim predpostavkama i mogućnostima, tako si i ti postavio temu, i sad oćeš da pričamo o nečemu što se desilo, može ali to se nadovezuje na teoriju i mogućnosti.

Ja sam postavio pitanje namenjeno tebi upravo onako kako se navodno desilo.
Ne šta je moglo da se desi.

Ovo sam ja podvukao crvenom, kako ne vidiš, ne stvaram ja u laboratoriji nekog da čini zla dela, ili čak da čini i dobra dela, nego stvaram čoveka sa slobodnom voljom koji sam izabira šta će da čini, i još, stvaram čoveka sa razumom i savešću i inteligencijom i logosnošću i rasuđivanjem, zašto, pa da bi mogo tu svoju slobodnu volju da iskoristi na dobro, ne na zlo.

I namerno si ignorisao (ili jednostavno ne kapiraš) deo gde ti unapred znaš koji će krajnji rezultat da bude.
Da li bi stvorio takvo biće ili ne?
Da li bi svesno stvorio budućeg zlotvora da znaš da će sigurno da bude zlotvor?

 

[Bokiforum]

Ja sam postavio pitanje namenjeno tebi upravo onako kako se navodno desilo.
Ne šta je moglo da se desi.

I namerno si ignorisao (ili jednostavno ne kapiraš) deo gde ti unapred znaš koji će krajnji rezultat da bude.

Postoji razlika između formalne i sadržinske logike, ti pričaš o formalnoj ja se bavim sadržinskom.

Pa, naravno da je moguć i jedan i drugi rezultat, čovek je stvoren sa slobodnom voljom i sam može da bira ili dobro ili zlo, niko ne može da ga natera na bilo kopji izbor, onda tu čak ne treba ni bilo kakvo predznanje da bi se predvideo mogući rezultat, verovatnoća da može izabrati i jedno i drugo, i to ti je sad tvoja formalna logika, čovek izabira i zlo i dobro.

I, zato je tu ipak glavno pitanje, i formalno i sadržinski, zašto je čovek stvoren sa slobodnom voljom i da li je moguće stvoriti drugačijeg čoveka, recimo, bez slobodne volje ili stvoriti čoveka nekako drugačije po nekoj drugoj prirodi i biću i suštini, meni trenutno ne pada nikakva ideja kako bi to moglo drugačije.

I, onda, opet se postavlja jedno drugo glavno pitanje, ako bi se stvorio čovek bez slobodne volje, kako bi to izgledalo i koje bi posledice bile po život i postojanje takvog čoveka.

 

[korisnički]

meni trenutno ne pada nikakva ideja kako bi to moglo drugačije.

Misliš li da ni sveznajućem i svemogućem bogu nije padala ideja kako bi to moglo drugačije, a da čovek ima slobodnu volju?

I, onda, opet se postavlja jedno drugo glavno pitanje, ako bi se stvorio čovek bez slobodne volje, kako bi to izgledalo i koje bi posledice bile po život i postojanje takvog čoveka.

Ne uvodimo ideju o čoveku bez slobodne volje.
I dalje nisi odgovorio na pitanje da li bi svesno stvorio svojevoljnog budućeg zločinca?

 

[Bokiforum]

Misliš li da ni sveznajućem i svemogućem bogu nije padala ideja kako bi to moglo drugačije, a da čovek ima slobodnu volju?

Suština i priča je o tome da čovek ima slobodnu volju, da li bi mogo da izgleda telesno i materijalno drugačije je nebitno, slobodna volja je sadržinsko pitanje, pitanje kako bi čovek izgledao telesno je formalno pitanje.

I, zato, čovek može da bude stvoren ili sa slobodnom voljom ili bez slobodne volje, ne postoji nešto između, ili je jedno ili drugo, i ne može da se stvori čovek sa slobodnom voljom i da mu bude nametnuto da samo izabira dobro, to onda ne bi bila slobodna volja.

Postoji i pitanje, da li je moguće stvoriti čoveka bez slobodne volje i šta bi to značilo za njegovo postojanje.

Tu dolazimo do determinizma, Bog je naravno mogao da stvori čoveka determinisanog i bez slobodne volje i da bude programiran kao mašina i da ne čini zlo, nego samo dobro, ali tu nastaje drugi problem jer kako onda čovek može dobiti i zaraditi nagrade i počasti i slavu ako sam ne izabere i čini i živi dobro i pravedno, nagrade se daju samo onima koji to zasluže jer su izabrali da ćine dobra dela.

I, onda tu opet dolazimo do tvog formalizma, u svetu postoji i dobro i zlo, svet je ovak kakav sada i jeste i nije drugačiji, bilo da uzmemo da je Bog stvorio svet i čoveka, bilo da je svet i čovek stvoren biloškom evolucijom, Božje stvaranje se može opravdati iako postoji i zlo i smrt i truljenje, što se tiće TE baš me zanima da li opravdavaš evoluciju i smrt i zlo i truljenje ili si principijalan i tu takođe optužuješ TE da je kriva za zlo i smrt , i pazi, po TE svet je stvoren ovakav kakav jeste i nikako drugačije, formalno eto i Bog je stvorio ovakav svet kakav i jeste i takođe i Bog nije stvorio svet drugačije nego kakav jeste.

Ne uvodimo ideju o čoveku bez slobodne volje.
I dalje nisi odgovorio na pitanje da li bi svesno stvorio svojevoljnog zločinca?

Ideja o čoveku bez slobodne volje je implikacija na tvoje da je Bog kriv što je čovek kao slobodno biće izabrao da čini i zlo (nije izabrao da čini samo zlo, jer čini i dobro), koja je onda implikacija i kakvog je onda čoveka Bog trebao da stvori da Bog ne bi bio kriv što on čini zlo, ne vidim drugi odgovor osim kao biće bez slobodne volje.

Mislim da sam odgovorio, ne možeš unedogled da postavljaš isto pitanje, nego na to što sam odgovorio treba ti da odgovoriš zašto nisam dobro odgovorio, ajd odgovori recimo konkretno, hipotetički, Bog zna da će čovek koga je stvorio činiti zlo, Bog kao dobro i savršeno biće naravno ne želi da bude zla i da bude samo dobro, i onda je sasvim očekivano da Bog ne stvara takvog čoveka, kakvog onda bi čoveka Bog trebao da stvori da ne bio kriv za njegovo zlo, ne zaboravi i da formalno imamo ovakav svet kakav jeste danas i da nije mogo da bude drugačiji nego što je danas, to je i po TE kao činjenično stanje.

Hipotetički, kakav svet bi ti stvorio, i kako bi funkcionisao, na kojim osnovama ?

 

[korisnički]

Suština i priča je o tome da čovek ima slobodnu volju, da li bi mogo da izgleda telesno i materijalno drugačije je nebitno, slobodna volja je sadržinsko pitanje, pitanje kako bi čovek izgledao telesno je formalno pitanje.

Ko priča o telesnom izgledu?

Tu dolazimo do determinizma, Bog je naravno mogao da stvori čoveka determinisanog i bez slobodne volje i da bude programiran kao mašina i da ne čini zlo, nego samo dobro, ali tu nastaje drugi problem jer kako onda čovek može dobiti i zaraditi nagrade i počasti i slavu ako sam ne izabere i čini i živi dobro i pravedno, nagrade se daju samo onima koji to zasluže jer su izabrali da ćine dobra dela.

Ponovo, niko od tebe ne traži da analiziraš mogućnost postojanja čoveka bez slobodne volje.

I, onda tu opet dolazimo do tvog formalizma, u svetu postoji i dobro i zlo, svet je ovak kakav sada i jeste i nije drugačiji, bilo da uzmemo da je Bog stvorio svet i čoveka, bilo da je svet i čovek stvoren biloškom evolucijom, Božje stvaranje se može opravdati iako postoji i zlo i smrt i truljenje, što se tiće TE baš me zanima da li opravdavaš evoluciju i smrt i zlo i truljenje ili si principijalan i tu takođe optužuješ TE da je kriva za zlo i smrt , i pazi, po TE svet je stvoren ovakav kakav jeste i nikako drugačije, formalno eto i Bog je stvorio ovakav svet kakav i jeste i takođe i Bog nije stvorio svet drugačije nego kakav jeste.

Ne pričamo ni o TE.

Mislim da sam odgovorio, ne možeš unedogled da postavljaš isto pitanje, nego na to što sam odgovorio treba ti da odgovoriš zašto nisam dobro odgovorio, ajd odgovori recimo konkretno, hipotetički, Bog zna da će čovek koga je stvorio činiti zlo, Bog kao dobro i savršeno biće naravno ne želi da bude zla i da bude samo dobro, i onda je sasvim očekivano da Bog ne stvara takvog čoveka, kakvog onda bi čoveka Bog trebao da stvori da ne bio kriv za njegovo zlo, ne zaboravi i da formalno imamo ovakav svet kakav jeste danas i da nije mogo da bude drugačiji nego što je danas, to je i po TE kao činjenično stanje.

Nisi odgovorio.

Odgovor na pitanje da li bi ti svesno stvorio čoveka za kojeg znaš da će svojevoljno postati zločinac je DA, NE ili NEMAM ODGOVOR NA TO PITANJE.
Pa posle možemo da anliziramo gde te taj odgovor vodi.

Ako kažeš da bog nešto ne želi, kako može da uradi ono što ne želi?
Čim je nešto uradio, naravno da je to želeo.
Čak i da je želeo više suprotnih stvari, jedna motivacija je nadvladala drugu.

Hipotetički, kakav svet bi ti stvorio, i kako bi funkcionisao, na kojim osnovama ?

Objasniću ti kada konačno odgovoriš na pitanje i analiziramo implikacije tvog odgovora.

 

[Bokiforum]

Ko priča o telesnom izgledu?

Kako to može drugačije da bude storen i da ima slobodnu volju, kako to zamišljaš, neka polu slobodna volja ili kako drugačije, ajd objasni.

Ponovo, niko od tebe ne traži da anliziraš mogućnost postojanja čoveka bez slobodne volje.

Postoje implikacije, valjda znaš o tome, ono što proističe iz nečega drugog, to proističe iz tvoje priče, nema veze što ti to ne uzimaš u obzir, implikacija uzima.

Ne pričamo ni o TE.

Pričamo, opet, implikacija , i formalizam.

Nisi odgovorio.

Odgovor na pitanje da li bi ti svesno stvorio čoveka za kojeg znaš da će svojevoljno postati zločinac je da, ne ili nemam odgovor na to pitanje.
Pa posle možemo da anliziramo gde te taj odgovor vodi.

Odovorio sam, nego mi deluje da si preleteo preko mojih poruka, naravno da niko ne bi stvorio čoveka koji bi činio zlo, naročito Bog koji je po svojoj prirodi i suštini i biću savršeno dobar i pravedan, zato i nije stvorio čoveka da čini zlo, nego je stvorio čoveka kao slobodno biće koje može da izabere da čini samo dobro, ali slobodna volja pruža izbor da se izabere i zlo, i čovek je sam izabrao zlo, iako je Bog stvorio svet i čoveka takvog da može da zna da je bolje po njega da izabere dobro, ovde ti je formalno i sadržinski odgovor, ajde kaži onda gde to vodi.

Objasniću ti kada konačno odgovoriš na pitanje.

Odprilike naslućujem, ali me baš interesuje kako ćeš u tu priču ubaciti i TE i tvoju predpostavku da neko mora da bude kriv za zlo i smrt i truljenje u svetu, mislim da će da bude vrlo zanimljivo.

 

[korisnički]

Kako to može drugačije da bude storen i da ima slobodnu volju, kako to zamišljaš, neka polu slobodna volja ili kako drugačije, ajd objasni.

Što se mene tiče, neka fizički isto izgleda i ima slobodnu volju.

Postoje implikacije, valjda znaš o tome, ono što proističe iz nečega drugog, to proističe iz tvoje priče, nema veze što ti to ne uzimaš u obzir, implikacija uzima.
Pričamo, opet, implikacija , i formalizam.

Trenutno se fokusirajmo na unutrašnju konzistentnost narativa u koji veruješ.

naravno da niko ne bi stvorio čoveka koji bi činio zlo, naročito Bog koji je po svojoj prirodi i suštini i biću savršeno dobar i pravedan, zato i nije stvorio čoveka da čini zlo, nego je stvorio čoveka kao slobodno biće koje može da izabere da čini samo dobro, ali slobodna volja pruža izbor da se izabere i zlo, i čovek je sam izabrao zlo, iako je Bog stvorio svet i čoveka takvog da može da zna da je bolje po njega da izabere dobro, ovde ti je formalno i sadržinski odgovor, ajde kaži onda gde to vodi.

Ti ne bi svesno stvorio biće koje bi svojevoljno činilo zlo.
Ali bog jeste svesno stvorio biće koje je svojevoljno izabralo zlo.

Odprilike naslućujem, ali me baš interesuje kako ćeš u tu priču ubaciti i TE i tvoju predpostavku da neko mora da bude kriv za zlo i smrt i truljenje u svetu, mislim da će da bude vrlo zanimljivo.

Neću...zato ti i kažem da je TE nebitna za našu priču.

 

[Bokiforum]

Ako kažeš da bog nešto ne želi, kako može da uradi ono što ne želi?
Čim je nešto uradio, naravno da je to želeo.
Čak i da je želeo više suprotnih stvari, jedna motivacija je nadvladala drugu.

Ovo si posle dodao.

Naravno, to upravo želi, i ako je Bog dobar i pravedan, onda bi trebalo da to što je stvorio bude i dobro, to je formalno, imamo i sadržinski, stvoren je sa slobodnom voljom i razumom i inteligencijom i logosnošću, stvoren je u Raju, gde sve to sadržinski navodi i upućuje čoveka da iako ima slobodnu volju ipak je bolje za njega da izabere dobro. Zašto je izabrao i zlo, mislim da je to drugo pitanje, ali može da bude i važna implikacija za celu priču oko Božijeg stvaranja čoveka.

 

[korisnički]

Ovo si posle dodao.

Naravno, to upravo želi, i ako je Bog dobar i pravedan, onda bi trebalo da to što je stvorio bude i dobro, to je formalno, imamo i sadržinski, stvoren je sa slobodnom voljom i razumom i inteligencijom i logosnošću, stvoren je u Raju, gde sve to sadržinski navodi i upućuje čoveka da iako ima slobodnu volju ipak je bolje za njega da izabere dobro. Zašto je izabrao i zlo, mislim da je to drugo pitanje, ali može da bude i važna implikacija za celu priču oko Božijeg stvaranja čoveka.

Bog je želeo da stvori čoveka za kojeg je znao da će svojevoljno da izabere zlo.
Za razliku od tebe koji takvog čoveka ne želiš da stvoriš.

 

[Bokiforum]

Što se mene tiče, neka fizički isto izgleda i ima slobodnu volju.

Ok, stvarno je nebitno kako je formalno izgledao, izgledamo upravo ovako kako izgledamo, i po Bogu i po TE , sadržinsko je slobodna volja.

Trenutno se fokusirajmo na unutrašnju konzistentnost narativa u koji veruješ.

Pa, konzistentno jesu i implikacije, ako je tako onda je onako, ili, ako ako nije tako onda je ovako - ovo se tiče naše priče - jer ako nije tako onda mora da bude ovako, ako nije tako po Bogu i po TE što vidimo sada formalno, kako onda formalno da bude ovako kako da niko ne bude kriv, jer, sadržinski Bog nije kriv za zlo u svetu, za TE čak i sadržinski to ne važi.

Ti ne bi sesno stvorio biće koje bi svojevoljno činilo zlo.
Ali bog jeste svesno stvorio biće koje je svojevoljno izabralo zlo.

Naravno, ali, ako ja stvaram slobodno biće, i formalno i sadržinski, kakva je onda tu moja krivica.

Neću...zato ti i kažem da je TE nebitna za našu priču.

Ipak je formalno i implikativno povezano.

Znam da ti ovo pravi big problem...... ali ne mogu da ti pomognem.....

 

[korisnički]

Naravno, ali, ako ja stvaram slobodno biće, i formalno i sadržinski, kakva je onda tu moja krivica.

Pa zašto ti ne želiš svesno da stvoriš biće za koje znaš da će svojevoljno da počini zlodela?

Ipak je formalno i implikativno povezano.
Znam da ti ovo pravi big problem...... ali ne mogu da ti pomognem.....

Jedini problem je kako da doprem do tvoje svesti da vidimo zašto bi ti drugačije postupio nego verzija boga u kojeg veruješ.

 

[Bokiforum]

Bog je želeo da stvori čoveka za kojeg je znao da će svojevoljno da izabere zlo.
Za razliku od tebe koji takvog čoveka ne želiš da stvoriš.

Uf, ispade ja mnogo moralniji od Boga, nije, nego ne vidiš da ja zastupam principe na kojima je Bog stvarao čoveka.

 

[korisnički]

Uf, ispade ja mnogo moralniji od Boga, nije, nego ne vidiš da ja zastupam principe na kojima je Bog stvarao čoveka.

Ti si jednostavno praktičniji od retkon verzije boga u kojeg veruješ.
Taj bog nije ispoštovao principe kojih se ti držiš.

 

[Bokiforum]

Pa zašto ti ne želiš svesno da stvoriš biće za koje znaš da će svojevoljno da počini zlodela?

Jedini problem je kako da doprem do tvoje svesti da vidimo zašto bi ti drugačije postupio nego verzija boga u kojeg veruješ.

E, ali, vidi, ja koji sam po tebi moralniji i od samog Boga, pa, taj isti Bog je i stvorio mene takvog kakav jesam i formalno i sadržinski kao slobodno i svesno i razumno biće, i znaš šta je još tu najbitnije, takvog prototipa kao što ovde mene predstavljaš, takav protototip čoveka je Bog i stvorio na početku.

Razumeš sad poentu ?

 

[korisnički]

E, ali, vidi, ja koji sam po tebi moralniji i od samog Boga, pa, taj isti Bog je i stvorio mene takvog kakav jesam i formalno i sadržinski kao slobodno i svesno i razumno biće, i znaš šta je još tu najbitnije, takvog prototipa kao što ovde mene predstavljaš, takav protototip čoveka je Bog i stvorio na početku.

Razumeš sad poentu ?

Nije...taj prototip je očigledno fejlovao.
Ti nisi (valjda).

 

[Bokiforum]

Ti si jednostavno praktičniji od retkon verzije boga u kojeg veruješ.
Taj bog nije ispoštovao principe kojih se ti držiš.

Da li znaš ili si upoznat da je Adam bio još praktičnija verzija čoveka od ovako kako mene predstavljaš.

Razumeš poentu ?

 

[Bokiforum]

Nije...taj prototip je očigledno fejlovao.
Ti nisi (valjda).

Ne zaboravi, i ja imam slobodnu volju.

Razumeš ?

 

[korisnički]

Ne zaboravi, i ja imam slobodnu volju.
Razumeš ?

I ti i Adam, koji je navodno bolji od tebe..
Ali on je fejlovao, a ti bi (verovatno) sada odbio da odabereš zlo.

 

[Сале]

Човек има слободну вољу. Никада то није било спорно, осим ако не рачунаш протестантске торије.

онај роб црнац никако није имао слободну вољу

 

[Ateista5]

Braci i sestre riscani imate dve mogucnosti sto se tice pitanja slobodne volje:
1) vas dobri bog je sveznajuci. To znaci da apsolutno nemate slobodnu volju. I malo komendije. Nema je ni vas dobri bog.
2) imate slobodnu volju. To znaci da vas dobri bog nije sveznajuci.

Birajte.

 

[Ateista5]

Vidim moj drug @RIA77 jos nije izabrao.