Relevantno u umetnosti

[Transcendental]

Pre par godina sam na ovom forumu otvorio temu o kvalitetu muzike, gde sam tražio da neko pametan objasni zašto se jedan muzički umetnik smatra šundom, a drugi se praktično kanonizuje i pretvara u muzički klasik...To jest, da definiše kvalitet kao pojam. Naravno, to se završilo neuspehom, mada dobih jedan izuzetan odgovor, no teško je odstraniti određeni nivo mistifikacije u argumentovanju stavova o ovim temama...
Ali svi smo svesni , iako je apsolutni relativizam jedini legitiman sud o umetničkom kvalitetu, te pojave sličnog neposrednog iskustva kod ljudi kad je umetnost u pitanju, te to i omogućava kanonizaciju umetnosti, na primer književne...gde će se Dostojevski uvek smatrati velikim piscem iako ne postoje unapred određena merila i onaj koji kaže suprotno će biti smatran budalom...
Šta je tačno to što određuje veličinu umetnika, voleo bih da neko kaže...Da li je u pitanju kompleksnost, višeslojnost u značenju i mogućnost različitih tumačenja, mogućnost identifikacije sa likovima ili s druge strane sa stavovima pisca, odnosno, poklapanje sa određenom metafizikom i filozofskom idejom pisca, postojanje filozofije u umetnosti uopšte, originalnost i inovativnost...itd?

 

[gost 202039]

Pre par godina sam na ovom forumu otvorio temu o kvalitetu muzike, gde sam tražio da neko pametan objasni zašto se jedan muzički umetnik smatra šundom, a drugi se praktično kanonizuje i pretvara u muzički klasik...To jest, da definiše kvalitet kao pojam. Naravno, to se završilo neuspehom, mada dobih jedan izuzetan odgovor, no teško je odstraniti određeni nivo mistifikacije u argumentovanju stavova o ovim temama...
Ali svi smo svesni , iako je apsolutni relativizam jedini legitiman sud o umetničkom kvalitetu, te pojave sličnog neposrednog iskustva kod ljudi kad je umetnost u pitanju, te to i omogućava kanonizaciju umetnosti, na primer književne...gde će se Dostojevski uvek smatrati velikim piscem iako ne postoje unapred određena merila i onaj koji kaže suprotno će biti smatran budalom...
Šta je tačno to što određuje veličinu umetnika, voleo bih da neko kaže...Da li je u pitanju kompleksnost, višeslojnost u značenju i mogućnost različitih tumačenja, mogućnost identifikacije sa likovima ili s druge strane sa stavovima pisca, odnosno, poklapanje sa određenom metafizikom i filozofskom idejom pisca, postojanje filozofije u umetnosti uopšte, originalnost i inovativnost...itd?

Sve to i ...sreca.

 

[Direkt]

I ja bih rekao sve navedeno ali u određenim dozama. Zlatna sredina je pravilo za sve. Umereno i balansirano, svi elementi nek čine jednu celinu i to je to.

 

[Derer]

Pre par godina sam na ovom forumu otvorio temu o kvalitetu muzike, gde sam tražio da neko pametan objasni zašto se jedan muzički umetnik smatra šundom, a drugi se praktično kanonizuje i pretvara u muzički klasik...To jest, da definiše kvalitet kao pojam. Naravno, to se završilo neuspehom, mada dobih jedan izuzetan odgovor, no teško je odstraniti određeni nivo mistifikacije u argumentovanju stavova o ovim temama...
Ali svi smo svesni , iako je apsolutni relativizam jedini legitiman sud o umetničkom kvalitetu, te pojave sličnog neposrednog iskustva kod ljudi kad je umetnost u pitanju, te to i omogućava kanonizaciju umetnosti, na primer književne...gde će se Dostojevski uvek smatrati velikim piscem iako ne postoje unapred određena merila i onaj koji kaže suprotno će biti smatran budalom...
Šta je tačno to što određuje veličinu umetnika, voleo bih da neko kaže...Da li je u pitanju kompleksnost, višeslojnost u značenju i mogućnost različitih tumačenja, mogućnost identifikacije sa likovima ili s druge strane sa stavovima pisca, odnosno, poklapanje sa određenom metafizikom i filozofskom idejom pisca, postojanje filozofije u umetnosti uopšte, originalnost i inovativnost...itd?

Merilo kvaliteta u muzici ili bilo kom drugom vidu umetnosti je dubina kojom dato delo moze da dotakne pojedinca a da uz to salje odredjenu simbolicku poruku koja sto vise znaci to je delo uzvisenije.Pod "vise znaci" mislim na to da ima odredjenu poentu, drustvenu, politicku ekonomsku istorijsku...itd.,...da prenosi neko znanje.
Tako da, u krajnjem ja verujem da kvalitetna umetnost ima evolutivnu funkciju-slusajuci npr. kvalitetnu muziku pojedincu se shire vidici, postaje pametniji.I obrnuto, slusajuci djubre ljudi se zaglupljuju pa samim tim i nije cudo da dno uvek slusaju najnizi slojevi a recimo klasiku jako jako jako retko.
Svaki vid umetnosti pa i muzika ako je kvalitetna je koncentrisana i na neki nacin fokusirana patnja u nedovrsenu strukturu s kojom konzument ostvaruje simbiozni odnos tako da ovo gore doprinosi stepenu i meri te simbioze i samim tim je i mera kvaliteta.

 

[LBarbara]

Inovativnost tj. pomeranje granica...što je i najteže uraditi kad je konkretno književnost u pitanju..
..a upravo je nemoguće preći tu granicu ako filozofski pristup problematici nije prisutan u prvobitnoj ideji umetnika.

 

[Transcendental]

Sve to i ...sreca.

Ako bi mogao da elaboriraš malo, nisam toliko dobar u tumačenju lakonskog govora, jezgrovitost mi samo otežava situaciju

I ja bih rekao sve navedeno ali u određenim dozama. Zlatna sredina je pravilo za sve. Umereno i balansirano, svi elementi nek čine jednu celinu i to je to.

To bi bio nekakav aristotelovski odgovor, ali sklon sam mišljenju da ima nečeg višeg u tome od jednog pravila.

Merilo kvaliteta u muzici ili bilo kom drugom vidu umetnosti je dubina kojom dato delo moze da dotakne pojedinca a da uz to salje odredjenu simbolicku poruku koja sto vise znaci to je delo uzvisenije.Pod "vise znaci" mislim na to da ima odredjenu poentu, drustvenu, politicku ekonomsku istorijsku...itd.,...da prenosi neko znanje.
Tako da, u krajnjem ja verujem da kvalitetna umetnost ima evolutivnu funkciju-slusajuci npr. kvalitetnu muziku pojedincu se shire vidici, postaje pametniji.I obrnuto, slusajuci djubre ljudi se zaglupljuju pa samim tim i nije cudo da dno uvek slusaju najnizi slojevi a recimo klasiku jako jako jako retko.

a kako definišemo tu dubinu? I mislim da, na kraju krajeva, i ona najgora narodna pesma može da dotakne nekog u pravim okolnostima, kroz nekakvu identifikaciju...
A ako prenosi određenu poentu ili ideju, to mora biti književnost, ili eventualno slikarstvo, ali šta ćemo sa muzikom? to je neposredan doživljaj zvuka iz koga su odstranjene sve intelektualne predstave.
E sad, ja bih se složio da "kvalitetna" muzika pomaže pojedincu, ali da li je taj kvalitet moguće definisati?

Svaki vid umetnosti pa i muzika ako je kvalitetna je koncentrisana i na neki nacin fokusirana patnja u nedovrsenu strukturu s kojom konzument ostvaruje simbiozni odnos tako da ovo gore doprinosi stepenu i meri te simbioze i samim tim je i mera kvaliteta.

Ovaj deo posta sam izdvojio jer pruža jedno veoma zanimljivo tumačenje koje nisam ranije uzimao u obzir, svaka čast, razmisliću o ovome

 

[Transcendental]

Inovativnost tj. pomeranje granica...što je i najteže uraditi kad je konkretno književnost u pitanju..
..a upravo je nemoguće preći tu granicu ako filozofski pristup problematici nije prisutan u prvobitnoj ideji umetnika.

kod književnosti bih mogao i da prihvatim ovo...
Problem pravi mahom muzika, gde inovativnost nije obavezno ključ i gde imamo (uglavnom u modernoj muzici) veliku količinu strukturalno sličnih kompozicija, pri čemu svaka poseduje nekakav kvalitet i nešto je čini različitom od drugih sličnih kompozicija...Veći deo zapadne rok muzike je izgrađen na pentatonskoj skali i veoma tipičnim progresijama akorda koje se i danas eksploatišu...

 

[hakim bej]

Umetnost nije u samom umetnickom delu, nego u onome sto pokrece u slusaocu ili posmatracu.
Kada se Brena, dok djuska na koncertu, sutne nogom u glavu, posmatrac nece osetiti nista, pa cak ni gadjenje.

Slusanje Debisija ili Malera ce pokrenuti drugacije u coveku. Misao, emocije, ili nesto razlicito, novo.
Pachelbelov kanon svojim ponavljanjem sa varijacijama smiruje misli, uvodi coveka u drugu stvarnost.
Kao prijatna mantra.
Probajte. Deluje.

 

[Derer]

a kako definišemo tu dubinu? I mislim da, na kraju krajeva, i ona najgora narodna pesma može da dotakne nekog u pravim okolnostima, kroz nekakvu identifikaciju...
A ako prenosi određenu poentu ili ideju, to mora biti književnost, ili eventualno slikarstvo, ali šta ćemo sa muzikom? to je neposredan doživljaj zvuka iz koga su odstranjene sve intelektualne predstave.
E sad, ja bih se složio da "kvalitetna" muzika pomaže pojedincu, ali da li je taj kvalitet moguće definisati?

Moze da dotakne najdublje i najveci shund ali samo onog ko je i sam plitak.Zato sam i naveo odredjenu poruku, i znacjenje koje ima upravo pesma.Pesme vecinom imaju reci a cak i kad nemaju muzika asocira na odredjene ideje i emotivna stanja svojom konstrukcijom.Veoma je lako razdvojiti pesme koje nesto znace, imaju odredjenu ideju iza sebe i poruku od onih koje su same sebi cilj i ne znace nista.Pa kvalitet je da te cini pametnijim, prosiruje percepciju "upijas" informacije i znanje koje prenosi u sebi.Svi vidovi umetnosti deluju preko apstraktnih simbola na pojedinca ali naravno kvalitet koji delo moze da pruzi ne zavisi samo od dela kao takvog nego i od potencijala konzumenta jer nemaju svi ljudi iste kapacitete za razvitak.

 

[MathPhysics]

Jedan kineski filozof je u III veku p.n.e. rekao da o muzici može govoriti samo s čovekom koji je shvatio suštinu sveta.
Ja je nisam našao (osim ako apsurd ubrajamo u to), pa valjda nisam merodavan.
Ipak, suština čoveka je po meni u individualnosti.
A muzika i umetnost bude tu individualnost, bez obzira da li smo stvaraoci ili konzumenti.
Najpopularnije je ono što je najopštije i što pogađa individualno u svima.
Ipak, to nije merilo kvaliteta. Kvalitet je nešto što treba dodatno definisati.
Ako bi na mene pao taj zadatak- ključ definicije bi bio u harmoniji.
A tu hramoniju odlično opisuje matematika.

 

[fisherman1]

Muzika je precenjena kao umetnost...U svemirkom prostoru koji je sve,a planeta Zemlja ništa,
ako se uporede-nema zvuka...
To ovoj životinji od (čoveka) vibriranja fluida seratonin kroz ganglije do neurona...
Količinom i nuzproduktima -finijim restlovima-čujemo Prvi koncert u b-molu za klavir i orkestar P.I.Čajkovskog...
Priča tako lako nastaje i iz nje mit i tabu...Kao gelender na tim silaznim stepenicama u Had...
Jer...Umetnost je borba s nekrolozima sopstvenim,a kreacije jedini način da depresivnost neminovnog
utihnemo...nakratko biti bogom...
Posle te baš briga za Dostojevske i ostale Bekete i Mikelanđela...

 

[Svetozar ot Ružičić]

posto sam ja broj jedan teoreticar umetnosti na planeti zemlji (dobro, ne bas broj 1, ajde da kazem broj 2 lol) mogao bih disertaciju da napisem na ovu temu i tako dam sve odgovore na sva pitanja ali posto me nazalost mrzi to da uradim ja cu svoj komentar prezentovati klasicnim razbijanjem tudjih postova na delove.

definiše kvalitet kao pojam

kvalitet je sve sto je korisno, nekvalitet sve sto je beskorisno. izuzetno lako (: e sad, ti zelis pitati kako se odredjuje visi a kako nizi kvalitet a odgovor je iskustvo. sve ono sto je korisno neiskusnom je nizi kvalitet od onoga sto je korisno iskusnom. a iskustvo je kompleksnost (:

iako je apsolutni relativizam jedini legitiman sud o umetničkom kvalitetu

zato sto "objektivnost" ne postoji, kreptomane (: to sam rekao do sad jedno milion puta i ne znam kako ljudi ne kontaju. jednostavno, sve je relativno. ali to -- kontra popularnom razmisljanju -- ne znaci da je sve jednako!

dubina kojom dato delo moze da dotakne pojedinca

drugim recima, koliko je zabavno to delo.

da uz to salje odredjenu simbolicku poruku koja sto vise znaci to je delo uzvisenije.Pod "vise znaci" mislim na to da ima odredjenu poentu, drustvenu, politicku ekonomsku istorijsku...itd.,...da prenosi neko znanje.

jeste, to je najbitnije! ljudi treba da se obrazuju preko umetnosti ne zivotnim iskustvom i adekvatnom literaturom lol.

slusajuci npr. kvalitetnu muziku pojedincu se shire vidici, postaje pametniji.I obrnuto, slusajuci djubre ljudi se zaglupljuju pa samim tim i nije cudo da dno uvek slusaju najnizi slojevi a recimo klasiku jako jako jako retko.

ne postaje niko nista slusajuci kvalitetnu muziku niti se iko zaglupljuje slusajuci narodnu muziku. izbor u muzici (i uopste u umetnosti) je odraz onoga sto covek jeste. prost covek slusa prostu muziku, kompleksan covek slusa kompleksnu muziku. tako i treba da bude!

Inovativnost tj. pomeranje granica...što je i najteže uraditi kad je konkretno književnost u pitanju..

inovativnost je mit. to je potpuno beskoristan kriterijum.

a upravo je nemoguće preći tu granicu ako filozofski pristup problematici nije prisutan u prvobitnoj ideji umetnika

filozofski pristup problematici lol.

I mislim da, na kraju krajeva, i ona najgora narodna pesma može da dotakne nekog u pravim okolnostima, kroz nekakvu identifikaciju...

ovo si dobro opazio. seti se da smo kao deca obozavali muziku koju danas ne bi mogli ni u snu da podnesemo. to je zato sto smo onda bili primitivnija bica te smo s tim voleli primitivniju muziku (: a sad smo odrasli i malo smo kompleksniji pa nam se i ukus u muzici promenio.

A ako prenosi određenu poentu ili ideju, to mora biti književnost, ili eventualno slikarstvo, ali šta ćemo sa muzikom? to je neposredan doživljaj zvuka iz koga su odstranjene sve intelektualne predstave.

pa nista jer prvobitni smisao umetnosti nije obrazovanje vec eskapizam. to da umetnost treba da prenosi kojekakvu poruku je debilizam koji su izmislili "moderni" umetnici.

E sad, ja bih se složio da "kvalitetna" muzika pomaže pojedincu

i ja bih se slozio da pomaze ali ne na nacin na koji ljudi misle da pomaze. umetnost pomaze tako sto ti olaksava da ZABORAVIS na realni svet i time se izlecis od rana koje ti je taj svet naneo (:

Umetnost nije u samom umetnickom delu, nego u onome sto pokrece u slusaocu ili posmatracu.

zato sto nista nije u objektu vec je sve u subjektu ovim si jednostavno ukazao na visesmislenost objekta tj. da objekti sami po sebi ne sadrze smisao vec da ih subjekt u njih utiskuje. mislim, stvar nije u naocarama nego u onome sto one omogucuju subjektu da vidi lol. ili ovo: stvar nije u naocarama nego u onome sto ce drugi misliti o tebi kad te vide da ih nosis lol. ili ovo: stvar nije u naocarama nego u materijalu od kojih je njihov ram napravljen koji moze da bude koristan za cackanje uha.

usput, kad je u pitanju umetnost postoje tri osnovne kategorije smisla. one su: eskapizam, obrazovanje i drustveni simbol. eskapizam ti je kad hoces da zaboravis na realni svet. obrazovanje ti je kad hoces da promenis realni svet. drustveni simbol ti je kad hoces da ostavis utisak odredjene persone u drustvu. klasicna muzika ti moze pomoci da zaboravis na realni simulacijom osecanja. klasicna muzika moze da te obrazuje o tipicnoj strukturi klasicne muzike. i slusanje klasicne muzike moze da ostavi utisak izuzetno inteligentne osobe (a da pritom to recimo nisi lol.)

prvobitni i najvisi smisao umetnosti je ESKAPIZAM. sve ostalo je nebitno.

Pa kvalitet je da te cini pametnijim

ne cini umetnost nikoga pametnijim. visok kvalitet je jednostavno ono sto voli najsnaznija persona iliti najiskusniji i najstrastveniji ljubitelj muzike. to je jednostavno tacka u razvoju ukusa koja dolazi nakon mnogih drugih tacaka u razvoju (:

to je kompleksnost.

 

[Transcendental]

Umetnost nije u samom umetnickom delu, nego u onome sto pokrece u slusaocu ili posmatracu.
Kada se Brena, dok djuska na koncertu, sutne nogom u glavu, posmatrac nece osetiti nista, pa cak ni gadjenje.

Slusanje Debisija ili Malera ce pokrenuti drugacije u coveku. Misao, emocije, ili nesto razlicito, novo.
Pachelbelov kanon svojim ponavljanjem sa varijacijama smiruje misli, uvodi coveka u drugu stvarnost.
Kao prijatna mantra.
Probajte. Deluje.

Slažem se ja, Hakime, ali ako je već tako, šta je opšta karakteristika recipijenata koja je uslov da se uživa u Debisiju?

Moze da dotakne najdublje i najveci shund ali samo onog ko je i sam plitak.Zato sam i naveo odredjenu poruku, i znacjenje koje ima upravo pesma.Pesme vecinom imaju reci a cak i kad nemaju muzika asocira na odredjene ideje i emotivna stanja svojom konstrukcijom.Veoma je lako razdvojiti pesme koje nesto znace, imaju odredjenu ideju iza sebe i poruku od onih koje su same sebi cilj i ne znace nista.Pa kvalitet je da te cini pametnijim, prosiruje percepciju "upijas" informacije i znanje koje prenosi u sebi.Svi vidovi umetnosti deluju preko apstraktnih simbola na pojedinca ali naravno kvalitet koji delo moze da pruzi ne zavisi samo od dela kao takvog nego i od potencijala konzumenta jer nemaju svi ljudi iste kapacitete za razvitak.

smatraš li da struktura pesama može imati zajedničke karakteristike sa realnošću i time asocirati na isto?
I ja donekle uviđam ovu pojavu, pogotovo kad se setim koliko je, još u osnovnoj školi, na mene jak utisak ostavilo Vivaldijevo "Proleće". I slažem se da je ambijentalnost muzike jedna od njenih karakteristika, samo ne mogu proceniti jel u pitanju iskustvom naučena ili intuitivna stvar...
I dalje, ako je tako, ako muzika sadrži pouku i značenje (gde god se ono skrivalo), da li je u tome kvalitet njen? Onda bi najveći kvalitet trebalo da imaju knjige sakupljenih mudrosti misliliaca ili nekakve filozofije slične Senekinoj. Mislim da je intelektualističko shvatanje umetnosti pogrešan put... Kant bi rekao da je estetski utisak ono što ostaje kad se odstrani sve ostalo.

Jedan kineski filozof je u III veku p.n.e. rekao da o muzici može govoriti samo s čovekom koji je shvatio suštinu sveta.
Ja je nisam našao (osim ako apsurd ubrajamo u to), pa valjda nisam merodavan.
Ipak, suština čoveka je po meni u individualnosti.
A muzika i umetnost bude tu individualnost, bez obzira da li smo stvaraoci ili konzumenti.
Najpopularnije je ono što je najopštije i što pogađa individualno u svima.
Ipak, to nije merilo kvaliteta. Kvalitet je nešto što treba dodatno definisati.
Ako bi na mene pao taj zadatak- ključ definicije bi bio u harmoniji.
A tu hramoniju odlično opisuje matematika.

Lično ne verujem u individualnost, ali to nije tema...
Pazi, harmonija nije sigurno Prvo, to je strašno relativno u muzici, a drugo, da je tako, mi se ne bismo makli od durskih akorda za sve ovo vreme, jer mol predstavlja niži nivo harmonije od dura...a da ne pričam o nekim sedmicama recimo.
Neke od najlepših pesama koje sam čuo imaju završetak osnovne melodije u disonanci...

Muzika je precenjena kao umetnost...U svemirkom prostoru koji je sve,a planeta Zemlja ništa,
ako se uporede-nema zvuka...
To ovoj životinji od (čoveka) vibriranja fluida seratonin kroz ganglije do neurona...
Količinom i nuzproduktima -finijim restlovima-čujemo Prvi koncert u b-molu za klavir i orkestar P.I.Čajkovskog...
Priča tako lako nastaje i iz nje mit i tabu...Kao gelender na tim silaznim stepenicama u Had...
Jer...Umetnost je borba s nekrolozima sopstvenim,a kreacije jedini način da depresivnost neminovnog
utihnemo...nakratko biti bogom...
Posle te baš briga za Dostojevske i ostale Bekete i Mikelanđela...

Pa dobro, i da je serotonin, nešto ga mora pokrenuti jelda, a nešto će u većoj, nešto u manjoj meri, od čega zavisi...


Inače, kapiram ja sve stavove da to zavisi od pojedinca, ali sam naveo pojavu kanonizacije umetnosti kao neki vid opšteg konsenzusa...Što bi značilo da bi svakako trebalo postojati nešto opšte?

 

[Svetozar ot Ružičić]

kanonizacija to ti je kad snazni nametnu svoj ukus i onda se slabi koji ne kapiraju njihov ukus pretvaraju da ga kapiraju s ciljem da ga prosire do onog ko ce ga skapirati. tu pojavu je opisao sopenhauer negde, ne znam gde, al znam da je opisao.

 

[Svetozar ot Ružičić]

naprimer vecinu boli ku rac za klasicnu muziku al svejedno glume da je to vau muzika (: moraju, jednostavno moraju, inace ce drugi da misle da su prostaci. i tako ti snazni ljudi koji su izuzetno retki komuniciraju izmedju sebe lol.

 

[Transcendental]

kvalitet je sve sto je korisno, nekvalitet sve sto je beskorisno. izuzetno lako (: e sad, ti zelis pitati kako se odredjuje visi a kako nizi kvalitet a odgovor je iskustvo. sve ono sto je korisno neiskusnom je nizi kvalitet od onoga sto je korisno iskusnom. a iskustvo je kompleksnost (:

protivrečiš samom sebi time što prvo tvrdiš da je kvalitet korisnost, a zatim da je kompleksnost. te dve stvari ne idu jedna s drugom.

zato sto "objektivnost" ne postoji, kreptomane (: to sam rekao do sad jedno milion puta i ne znam kako ljudi ne kontaju. jednostavno, sve je relativno. ali to -- kontra popularnom razmisljanju -- ne znaci da je sve jednako!

S tim se slažem, osim što bih relativizovao i tu jednakost da budem dosledan.

drugim recima, koliko je zabavno to delo.

Ovde se dolazi do problema.
Čoveku može biti zabavno da sluša i nešto što ne podrazumeva određenu kompleksnost koja bi mu priličila, kako ti kažeš. primera imaš i sa strane više kompleksnosti, ali i sa strane niže.
A i kako je moguće odrediti kompleksnost u muzici na kraju krajeva?

ovo si dobro opazio. seti se da smo kao deca obozavali muziku koju danas ne bi mogli ni u snu da podnesemo. to je zato sto smo onda bili primitivnija bica te smo s tim voleli primitivniju muziku (: a sad smo odrasli i malo smo kompleksniji pa nam se i ukus u muzici promenio.

Ne mora biti zbog kompleksnosti, ja poznajem ljude koji slušaju klasiku, a koji bi se mogli svrstati u primitivne, e ti si sad sebi našao izlaz svuda, pa navodiš dole i da se to može raditi zbog utiska koji ostavlja, međutim to je sve nedokazana spekulacija

i ja bih se slozio da pomaze ali ne na nacin na koji ljudi misle da pomaze. umetnost pomaze tako sto ti olaksava da ZABORAVIS na realni svet i time se izlecis od rana koje ti je taj svet naneo (:

Dobro zapažanje.

zato sto nista nije u objektu vec je sve u subjektu ovim si jednostavno ukazao na visesmislenost objekta tj. da objekti sami po sebi ne sadrze smisao vec da ih subjekt u njih utiskuje. mislim, stvar nije u naocarama nego u onome sto one omogucuju subjektu da vidi lol. ili ovo: stvar nije u naocarama nego u onome sto ce drugi misliti o tebi kad te vide da ih nosis lol. ili ovo: stvar nije u naocarama nego u materijalu od kojih je njihov ram napravljen koji moze da bude koristan za cackanje uha.

usput, kad je u pitanju umetnost postoje tri osnovne kategorije smisla. one su: eskapizam, obrazovanje i drustveni simbol. eskapizam ti je kad hoces da zaboravis na realni svet. obrazovanje ti je kad hoces da promenis realni svet. drustveni simbol ti je kad hoces da ostavis utisak odredjene persone u drustvu. klasicna muzika ti moze pomoci da zaboravis na realni simulacijom osecanja. klasicna muzika moze da te obrazuje o tipicnoj strukturi klasicne muzike. i slusanje klasicne muzike moze da ostavi utisak izuzetno inteligentne osobe (a da pritom to recimo nisi lol.)

prvobitni i najvisi smisao umetnosti je ESKAPIZAM. sve ostalo je nebitno.

ako je sve u subjektu, zašto čovek jednom objektu daje jedan smisao, a drugom drugi? To je onako, generalno pitanje za sve koji zagovaraju subjektivizam odnosno individualizam u bilo kom obliku.
Inače, zanimljivo viđenje stvari, priznajem.

 

[hakim bej]

šta je opšta karakteristika recipijenata koja je uslov da se uživa u Debisiju?

Verujem da su potamanjeni americki Indijanci to znali.
Aboridzini mozda jos uvek znaju.
Ritam.
Imamo slojeve (kao ogri ).
Koriscenjem ritmike ili mantre mozemo dopreti do onih slojeva svesti u koje inace ne zalazimo.
Svako bira onu muziku koja ga vodi do njegovog "mirnog sloja".
Zasto se desava da uz neki ritam i ponavljanje otklizimo u drugi deo svesti?
Zato sto smo digitroni, komunikacione sprave, i pronasli smo lak nacin da se ishakujemo.

 

[Svetozar ot Ružičić]

protivrečiš samom sebi time što prvo tvrdiš da je kvalitet korisnost, a zatim da je kompleksnost. te dve stvari ne idu jedna s drugom.

ne razumem. prvo, gde je kontradikcija? drugo, ako te dve stvari idu zajedno kako je to kontradikcija?

Ovde se dolazi do problema.
Čoveku može biti zabavno da sluša i nešto što ne podrazumeva određenu kompleksnost koja bi mu priličila, kako ti kažeš. primera imaš i sa strane više kompleksnosti, ali i sa strane niže.
A i kako je moguće odrediti kompleksnost u muzici na kraju krajeva?

zato sto je prostom modelu zabavna prosta igra a kompleksnom modelu kompleksna igra. pitanje je koliko je razvijen tvoj model? dokle god je tvoj model za odredjeni smisao nerazvijen (a modeli se razvijaju delom i nezavisno od svih drugih modela) tebe ce privlaciti jednostavne igre. ali cim se razvije pocece da te privlace komepleksnije igre (:

da bi ovo shvatio prvo moras da razumes da je svako konzumiranje umetnosti (i da je uopste svaka aktivnost) igra. kad slusamo muziku naprimer zabava se sastoji u tome da slusalac na osnovu svog isksutva -- na osnovu svog modela tj. mape muzike koju je izgradio slusajuci muziku -- predvidi sta ce dalje da se odvije u muzici. car umetnosti je car igre a car igre je car zavodjenja. sta time hocu da kazem? time hocu da kazem da je igra lavirint kroz koji se krecemo u nastojanju da nadjemo izlaz ali da cilj nije samo da se pronadje izlaz. stavise, igra prestaje da bude igra -- prestaje da bude zabavna -- onog momenta kada pronadjemo izlaz. cilj igre je pre svega da te zavedu corsokaci i da se iz njih adekvatno izbavis i nastavis dalje sa svojom potragom za istinom (: cilj igre su lazne nade, greske i gubici koje slede iz entuzijazma, cilj igre je da se ponadas da si nasao pravi put samo da bi na kraju opet provalio da si sve vreme bio zaludjen (: e sad, iz toga postaje ocigledno da kad covek ima dosta iskustva sa muzikom -- kad poseduje izuzetno kompleksnu mapu muzike -- njemu prostija muzika postaje izuzetno predvidiva -- nista ga vise ne zavodi -- i iz tog razloga mu nije zabavna (iako bi mu recimo bila zabavna da je cuo kad je bio klinac.)

Ne mora biti zbog kompleksnosti, ja poznajem ljude koji slušaju klasiku, a koji bi se mogli svrstati u primitivne

verovatno zato sto u njoj pronalaze primitivni smisao

e ti si sad sebi našao izlaz svuda, pa navodiš dole i da se to može raditi zbog utiska koji ostavlja, međutim to je sve nedokazana spekulacija

lol, nedokazana spekulacija. mozda je tebi nedokazano

ako je sve u subjektu, zašto čovek jednom objektu daje jedan smisao, a drugom drugi?

zato sto su to dva razlicita objekta. ja nisam rekao da je smisao nezavisan od objekta vec da smisao nikad nije nesto sto se nalazi u objektu.

 

[fisherman1]

Moram da napomenem:Čari umetnosti nisu u analizi več u sintezi...
Ipak ne onako kako bi Ozi rekao-to je preterano,več realistične sinteze
koje nas usrećuju (nekovrsna tiha srećna patnja-seratonin -naravno...)...

 

[authorite]

O klasicnoj umetnosti,kao i slikarstvu i klasicnoj knjizevnosti ne mozemo govoriti ako nemamo odredjen stepen obrazovanja. tu "dubinu" koja se ovde u postovima spominje mogu, na zalost, prepoznati,osetiti i uzivati u njoj, samo oni "odabrani". Da ne zvucim cudno i snobovski,pod "odabrani" jednostavno smatram ljude koji su siroko obrazovani, koji su kroz svoje obrazovanje, iskustvo, izgradili estetski ukus i doveli ga do nekih visina za koje oni ,koji se "zadovoljavaju" pop- turbo- instant "umetnoscu" i ne znaju,a kamoli razumeju. Zasto je Mozart klasika, zasto Dostojevski? Zasto to nisu dela u kojima uzivaju narodne mase vec samo pojedinci? Mislim da sam vec dala odgovor. Obrazovanje nije tu samo da nas napuni pukim informacijama vec i prosiri vidike,one duhovne, estetske, a do tih vrhova se ne stize instant putem, precicom, za to je potrebno vreme i stalno, strastveno usavrsavanje., ono koje od coveka cini intelektualca. (Ova titula se ne dobija diplomom fakulteta, da rascistimo). A ko stigne do tih vrhova, bice mu jasno zasto je Mocart to sto jeste, a Zorica Brunclik...nesto drugo.

 

[authorite]

 

[Transcendental]

ne razumem. prvo, gde je kontradikcija? drugo, ako te dve stvari idu zajedno kako je to kontradikcija?

Nije prava kontradikcija, loše se izrazih, ali svakako nema logičke osnove po kojoj bi tvrdio da korisnost i kompleksnost idu zajedno, dalje nema osnova ni da tvrdiš da se viša i niža korisnost/kvalitet određuje kompleksnošću, i na kraju nemaš osnov da tvrdiš da je kompleksnost relevantna na bilo koji način, pogotovo što postoji dosta primera u umetnosti koji dokazuju suprotno, a koji se smatraju delom opšteprihvaćenog umetničkog kanona.

zato sto je prostom modelu zabavna prosta igra a kompleksnom modelu kompleksna igra. pitanje je koliko je razvijen tvoj model? dokle god je tvoj model za odredjeni smisao nerazvijen (a modeli se razvijaju delom i nezavisno od svih drugih modela) tebe ce privlaciti jednostavne igre. ali cim se razvije pocece da te privlace komepleksnije igre (:

da bi ovo shvatio prvo moras da razumes da je svako konzumiranje umetnosti (i da je uopste svaka aktivnost) igra. kad slusamo muziku naprimer zabava se sastoji u tome da slusalac na osnovu svog isksutva -- na osnovu svog modela tj. mape muzike koju je izgradio slusajuci muziku -- predvidi sta ce dalje da se odvije u muzici. car umetnosti je car igre a car igre je car zavodjenja. sta time hocu da kazem? time hocu da kazem da je igra lavirint kroz koji se krecemo u nastojanju da nadjemo izlaz ali da cilj nije samo da se pronadje izlaz. stavise, igra prestaje da bude igra -- prestaje da bude zabavna -- onog momenta kada pronadjemo izlaz. cilj igre je pre svega da te zavedu corsokaci i da se iz njih adekvatno izbavis i nastavis dalje sa svojom potragom za istinom (: cilj igre su lazne nade, greske i gubici koje slede iz entuzijazma, cilj igre je da se ponadas da si nasao pravi put samo da bi na kraju opet provalio da si sve vreme bio zaludjen (: e sad, iz toga postaje ocigledno da kad covek ima dosta iskustva sa muzikom -- kad poseduje izuzetno kompleksnu mapu muzike -- njemu prostija muzika postaje izuzetno predvidiva -- nista ga vise ne zavodi -- i iz tog razloga mu nije zabavna (iako bi mu recimo bila zabavna da je cuo kad je bio klinac.)

Sve je to super što ti pričaš, al' opet uzimaš kao dato nešto što nije, a to je prvo i osnovno argument kompleksnosti koji ne mora i koji se ne potvrđuje u velikom broju slučajeva. Ja danas mogu da slušam Prokofjeva, sutra Oasis, prekosutra Manu Chaoa, a nakosutra Flojde i da mi svaki put bude podjednako zabavno. Jer slušam ono što mi se sluša i tu apsolutno nema čak ni kao sporedne motivacije razrešavanja kompleksnosti.

verovatno zato sto u njoj pronalaze primitivni smisao

A isključuješ mogućnost da postoji estetski doživljaj?

lol, nedokazana spekulacija. mozda je tebi nedokazano

To što ti imaš 5 "slučajeva" u okolini ne znači ni da je dokazano

zato sto su to dva razlicita objekta. ja nisam rekao da je smisao nezavisan od objekta vec da smisao nikad nije nesto sto se nalazi u objektu.

Ako razlika u objektima pravi razliku u smislu, onda mora postojati pravilo po kojem daješ smisao.

 

[Transcendental]

O klasicnoj umetnosti,kao i slikarstvu i klasicnoj knjizevnosti ne mozemo govoriti ako nemamo odredjen stepen obrazovanja. tu "dubinu" koja se ovde u postovima spominje mogu, na zalost, prepoznati,osetiti i uzivati u njoj, samo oni "odabrani". Da ne zvucim cudno i snobovski,pod "odabrani" jednostavno smatram ljude koji su siroko obrazovani, koji su kroz svoje obrazovanje, iskustvo, izgradili estetski ukus i doveli ga do nekih visina za koje oni ,koji se "zadovoljavaju" pop- turbo- instant "umetnoscu" i ne znaju,a kamoli razumeju. Zasto je Mozart klasika, zasto Dostojevski? Zasto to nisu dela u kojima uzivaju narodne mase vec samo pojedinci? Mislim da sam vec dala odgovor. Obrazovanje nije tu samo da nas napuni pukim informacijama vec i prosiri vidike,one duhovne, estetske, a do tih vrhova se ne stize instant putem, precicom, za to je potrebno vreme i stalno, strastveno usavrsavanje., ono koje od coveka cini intelektualca. (Ova titula se ne dobija diplomom fakulteta, da rascistimo). A ko stigne do tih vrhova, bice mu jasno zasto je Mocart to sto jeste, a Zorica Brunclik...nesto drugo.

Ja se slažem većinski, al' to nije pitanje ovde, nego, naime, kako se taj izgrađeni estetski ukus razlikue od neizgrađenog i šta nama daje za pravo da prema tom istom estetskom ukusu određujemo šta valja a šta ne.
ili je skroz relativno ili uopšte nije relativno. Ili postoje pravila po kojima estetski ukus rasuđuje ili je to potpuno relativna stvar koja se ne može ni pobiti ni potkrepiti ičim. Ja sam sklon relativizovanju stvari maksimalno, ali intuitivno osećam razliku u kvalitetu, a empirijski je potvrđujem i to upravo po pravilu gde ljudi na istoj ravni obrazovanosti, odnosno, produhovljenja, cene iste ili slične stvari, u oblasti umetnosti naravno.

 

[fisherman1]

O klasicnoj umetnosti,kao i slikarstvu i klasicnoj knjizevnosti ne mozemo govoriti ako nemamo odredjen stepen obrazovanja. tu "dubinu" koja se ovde u postovima spominje mogu, na zalost, prepoznati,osetiti i uzivati u njoj, samo oni "odabrani". Da ne zvucim cudno i snobovski,pod "odabrani" jednostavno smatram ljude koji su siroko obrazovani, koji su kroz svoje obrazovanje, iskustvo, izgradili estetski ukus i doveli ga do nekih visina za koje oni ,koji se "zadovoljavaju" pop- turbo- instant "umetnoscu" i ne znaju,a kamoli razumeju. Zasto je Mozart klasika, zasto Dostojevski? Zasto to nisu dela u kojima uzivaju narodne mase vec samo pojedinci? Mislim da sam vec dala odgovor. Obrazovanje nije tu samo da nas napuni pukim informacijama vec i prosiri vidike,one duhovne, estetske, a do tih vrhova se ne stize instant putem, precicom, za to je potrebno vreme i stalno, strastveno usavrsavanje., ono koje od coveka cini intelektualca. (Ova titula se ne dobija diplomom fakulteta, da rascistimo). A ko stigne do tih vrhova, bice mu jasno zasto je Mocart to sto jeste, a Zorica Brunclik...nesto drugo.

Mondenska kultura??? Nastala kvalitetnim klasičnim obrazovanjem???
Slušam I koncert u b-molu za klavir i orkestar P.I.Č.,Bolero Ravela,Čarobnu frulu Mocarta od ,mislim,desete godine i ne mogu ih se naslušati,
ali i gomilu pop muzike i dosta narodnjaka...Voleo sam s desetak godina neke šlagere,malog Hoselita,Pleterse,ali i Tomu Zdravkovića i Silvanu...
S mojim obrazovanjem to nema nikakve veze,mada tu baš nisam "tanak"
Mislim da moj post s početka nisi pročitala ili razumela...No nije važno,ali valja shvatiti da je priča o umetnosti najčešće obično sujetno "puvanje"
i ne vodi napredovanju umetnika u umetničkim kreacijama-pre pokazuje (obično trenutnu)slabost i dezorjentaciju u bavljenju umetnošću...
Vidi...Kad pišem neku priču (naravno-o ribolovu najčešće)-ne padaju mi ni na kraj pameti opservacije o reperima te kreacije...
Zamisli kad bih počeo pisanje i kontam da moram krenuti odavde i završiti -tamo...Blagi užas...
Ili ,zamisli da je Beket počinjao da piše "Čekajući Godoa" i prvo sebi zadao čega se sve mora pridržavati...
Umetnost je ipak nešto više-glumimo baš tog čiku Godoa -stvaramo nove svetove i to nam je zaborav na Had -kao što već rekoh...

 

[Svetozar ot Ružičić]

svakako nema logičke osnove po kojoj bi tvrdio da korisnost i kompleksnost idu zajedno, dalje nema osnova ni da tvrdiš da se viša i niža korisnost/kvalitet određuje kompleksnošću, i na kraju nemaš osnov da tvrdiš da je kompleksnost relevantna na bilo koji način, pogotovo što postoji dosta primera u umetnosti koji dokazuju suprotno, a koji se smatraju delom opšteprihvaćenog umetničkog kanona.

1. sta znaci da korisnost i kompleksnost idu zajedno?

2. sud kompleksnog coveka je vredniji od suda primitivnog jer je kompleksni covek sve sto i primitivni ali jos mnogo vise. reci mi, kome ces vise verovati, studentu medicinskog fakulteta ili doktoru koji je zavrsio fakultet i aktivno primenjuje svoje znanje? ili uzmi drugi primer: ti si zavrsio fakultet medicine i sad si lekar opste prakse. reci mi, da li si kao student bio vredniji covek nego sto si sad? da li si tada imao bolji sud nego sto danas imas?

3. ono sto je naizgled kontradikcija nije nuzno kontradikcija. to sto je neko uspeo da uzdigne primitivnu umetnost tipa "moderne" umetnosti (npr. pikaso i polok) to se ne sukobljava sa mojom teorijom. pikaso je bio samo vrstan manipulator i prevarant. zamazao ljudima mozak da njegova umetnosti vodi napred dok ona u stvari vodi nazad i to hiljadu godina unazad!

4. znacaj kompleksnosti je izuzetno lako dokazati -- da li bi hteo da buduca pesma ima vise elemenata ili manje elemenata? da li je dobra ali prosta pesma bolja od dobre ali slozene pesme? sad ocekujem da mi neka budala uleti i izjavi klasicnu glupost tipa "less is more" misleci da je time rekao bilo sta osim da je primitivni troglodit fora je sto veliki broj elemenata sam po sebi nije nuzno znak kompleksnosti jer kompleksnost podrazumeva smisao -- podrazumeva uskladjenost elemenata. ako elementi nisu uskladjeni onda je to lazna kompleksnost. i tu je kraj price

5. visa kompleksnost pruza veci broj mogucnosti. reci mi, da li je mala slika velicine 16x16 piksela bolja od velike slike velicine 1024x768 piksela? koja slika ima vise sanse da bude "inovativna"?

6. istorija ne pamti jednostavna dela. sve sto je staro vise od nekoliko vekova je izuzetno kompleksno. jednostavna dela imaju kratak zivotni vek (praistorijska umetnost je bila kompleksna za svoje vreme

Sve je to super što ti pričaš, al' opet uzimaš kao dato nešto što nije, a to je prvo i osnovno argument kompleksnosti koji ne mora i koji se ne potvrđuje u velikom broju slučajeva. Ja danas mogu da slušam Prokofjeva, sutra Oasis, prekosutra Manu Chaoa, a nakosutra Flojde i da mi svaki put bude podjednako zabavno. Jer slušam ono što mi se sluša i tu apsolutno nema čak ni kao sporedne motivacije razrešavanja kompleksnosti.

sta ces slusati zavisi od bilion varijabli. pre svega zavisi od tvog iskustva (od tvoje kompleksnosti jelte) ali i od smisla koji pridodajes delu. jer smisao odredjuje maksimalnu kompleksnost te ako delu pridodajes primitivni smisao (drugim recima, ako delu pridodajes smisao cija je maksimalna kompleksnost izuzetno niska) onda je normalno da ces slusati primitivnu muziku.

dakle, to sto varira kompleksnost dela kojem poklanjas paznju NIJE argument protiv kompleksnosti. to je nesto sto retko ko skapira prvi put kad mu se kaze lol i zbog cega me izuzetno nervira sto uvek moram da ponavljam i objasnjavam vise puta.

kompleksnost se vezuje za smisao. u okviru jednog istog smisla covek vremenom tezi za sve vise i vise kompleksnije delo.

A isključuješ mogućnost da postoji estetski doživljaj?

ne, ja iskljucujem mogucnost da postoji ne-estetski dozivljaj.

To što ti imaš 5 "slučajeva" u okolini ne znači ni da je dokazano

dokaz sam prvo i prvo JA pa onda svi ostali koje sam opazio.