Razlozi uspešnog odupiranja Slovenaca hrvatizaciji svojih prostora

[Pumpaj Dinstanović]

Najzapadnija hrvatska kopnena granica, prema Istri, ne seče kroz kajkavsko govorno područje.

Istina je potpuno oprečna

Ovo je primorska granica o kojoj diskutujemo, sa karte koju si ti okačio:

Hajde objasni ti sada svima, koje se tačno to kajkavsko govorno područje nalazi na hrv. strani Istre. Ja sam, evo, maksimalno uvećao i uopšte nigde ne vidim čak ni nekakav krajičak teritorije. Nije mi jasno šta ti to tačno misliš da vidiš?

Boze sta si ti dosadan čovjek. Danasnja granica između Hrvatske i Slovenije postoji gotovo od 9.stoljeća od propasti Samove države i dolaska Franačke imperije na tu granicu.

Slovenija je bila uključena u sveto rimsko carstvo u sklopu austrijskih država, Hrvatska je bila dugo vremena u zajednici(asimetričnoj) sa Ugarskom, a jedno vrijeme i sa Poljskom. Govorimo o razdoblju od cca 900te-1527. Od Trpimirovića, Arpadovića, Anžuvinaca, do Jagelovića.

Slovenija je bukvalno cijelo vrijeme ukljucena u Austriju, dio je austrijskih nasljednih zemalja, Hrvatska tek 1527 dospjela u vezu sa Austrijom i to posredno, ugovorom sa austrijskom vladajućom kućom, i kućom koja je vladala cijelim Sv.Rimskim Carstvom.

1867.današnja Slovenija je i dalje dio austrijskih nasljednih zemalja, dok je Hrvatska(bez Dalmacije) bila u Ugarskoj polovini monarhije natežući se s Ugarskom u tzv državno-pravnoj zajednici(opet asimetričnoj na štetu Hrvatske).

Jeste, tako je, otprilike, samo što mislim da su postojale neke teritorijalne izmene u vreme poznih Arpadovaca. Malčice nisam siguran oko ovoga, jer sam primetio da se na kartama uglavnom prikazuje maltene ista granica i pre XII stoleća, ali čitao sam negde da je teritorija u Beloj krajini išla drugačije dublje, odnosno da je deo možda pripadao Slavoniji. Ako se sećam starijih istoričara, iz nacionalno romantičarskog perioda, pisale su se žalopojke o tome kako je za Hrvatstvo Bela krajina tako bila otrgnuta (trebalo bi da je nedugo potom bila izvršena i crkva korekcija, te je to područje izuzeto iz zagrebačke biskupije i dodeljeno akvilejskom patrijarhu). No, van toga, dakle severoistočna granica, još je i drevnija.

 

[Kroasanije]

Ništa suštinski novo nisi rekao, niti nešto sa čim se ne slažem, ali tebi ne želim da odgovorim povišenim tonom kao Slavenu koji dva dana učestvuje u diskusiji.



Pokušaj sporije da čitaš jer ne razumeš šta je bilo pitanje, na koje je dat i odgovor.

Dakle, odgovor na ključno pitanje ZAŠTO jeste ovaj:

RKC je ta koja ideološki formira Hrvate a prema svojoj teritorijalnoj ustrojbi, da ne kažem ustrojidbi, a na osnovu mitskih priča o nekim Hrvatima.

Postavljaš pitanja koja nemaju veze sa razumom, al ne zato jer si glup nego zato jer si maliciozan, ili naprosto oces ubiti vrijeme ili zezaš.

Uzevsi u obzir ovaj povjesni pregled, na jednak način možemo pitati; Zašto Srbi nisu postali Bugari(ili obrnuto) ili zašto Česi nisu postali Poljaci ili zašto Portugalci nisu postali Španjolci. Čak štoviše veće su šanse bile da od Bugara i Srba postane jedan narod nego od Slovenaca i Hrvata, sličnosti su tu negdje, granice su bile kratkotrajnije i poroznije-pa opet niko živ ne postavlja to pitanje.

- - - - - - - - - -

Ovo je primorska granica o kojoj diskutujemo, sa karte koju si ti okačio:

Pogledajte prilog 512116

Hajde objasni ti sada svima, koje se tačno to kajkavsko govorno područje nalazi na hrv. strani Istre. Ja sam, evo, maksimalno uvećao i uopšte ne vidim. Nije mi jasno šta ti to tačno misliš da vidiš?



Jeste, tako je, otprilike, samo što mislim da su postojale neke teritorijalne izmene u vreme poznih Arpadovaca. Malčice nisam siguran oko ovoga, jer sam primetio da se na kartama uglavnom prikazuje maltene ista granica i pre XII stoleća, ali čitao sam negde da je teritorija u Beloj krajini išla drugačije dublje, odnosno da je deo možda pripadao Slavoniji. Ako se sećam starijih istoričara, iz nacionalno romantičarskog perioda, pisale su se žalopojke o tome kako je za Hrvatstvo Bela krajina tako bila otrgnuta (trebalo bi da je nedugo potom bila izvršena i crkva korekcija, te je to područje izuzeto iz zagrebačke biskupije i dodeljeno akvilejskom patrijarhu). No, van toga, dakle severoistočna granica, još je i drevnija.

Ma da, jasno da je otprilike. Ove razlike koje si pobrojao mislim da nemaju nekog većeg efekta na ocjenu kako je kroz više od 1000 godina granica suštinski-ista.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Postavljaš pitanja koja nemaju veze sa razumom, al ne zato jer si glup nego zato jer si maliciozan, ili naprosto oces ubiti vrijeme ili zezaš.

Uzevsi u obzir ovaj povjesni pregled, na jednak način možemo pitati; Zašto Srbi nisu postali Bugari(ili obrnuto) ili zašto Česi nisu postali Poljaci ili zašto Portugalci nisu postali Španjolci. Čak štoviše veće su šanse bile da od Bugara i Srba postane jedan narod nego od Slovenaca i Hrvata, sličnosti su tu negdje, granice su bile kratkotrajnije i poroznije-pa opet niko živ ne postavlja to pitanje.

Ma nemoj uopšte ulaziti u polemiku na ličnom nivou sa njim; to je besmisleno. Kada tako nešto krene, samo jednostano preskoči te delove u njegovim porukama i idi dalje; ja ih letimičnom pređem, jer prosto se mora cela objava pročitati i onda samo pređem.dalje. Gledaj samo da repliciraš kada se radi o nekim arugmentima, dakle ako govorimo o nečem konkretnom, a ovo ostalo pravi se kao da nije ni napisano; bilo šta drugačije nije razumna diskusija, posebno ako počnete sa prepucavanjima i prozivkama (i onda se sve završi na tome, a tema negde propadne).

Osnovno pitanje ove teme jeste interesantno, kao što su vrlo zanimljiva i sva druga pitanja koja si postavio. I nije baš da ih niko ne postavlja. Najčešća su pitanja na Slovenskom jugu u tom aspektu oko Crnogoraca i Makedonaca.

 

[Mrkalj]

Ovo je primorska granica o kojoj diskutujemo, sa karte koju si ti okačio:

Pogledajte prilog 512116

Hajde objasni ti sada svima, koje se tačno to kajkavsko govorno područje nalazi na hrv. strani Istre. Ja sam, evo, maksimalno uvećao i uopšte ne vidim. Nije mi jasno šta ti to vidiš?

U pravu si, nisam primetio da si se zakačio za potpuno nebitnu stvar - dijalekatsku granicu u Istri. S obzirom na dijalekatske karte (čini mi se čak tri komada) koje si na prethodnoj strani okačio, a koje nisu lingvistički korektne, nego su "politički korektne", izvlači se zaključak da slovenački kajkavski nema dijalekatskih dodira sa hrvatskim kajkavskim. To je teza na koju sam odgovorio. Prema tome, stvarno ne razumem poentu porcionisanja dijalekatske granice na istarski i neistarski deo. Bitno sam rekao na prethodnoj strani.

U Istri postaju Hrvati tek kada Istra postaje deo Zagrebačke nadbiskupije, 1947.

Bitno je da tvoja "vekovna granica" nije granica za jezik - jezik je identičan s njene obe strane - i tu se moramo složiti - ona je granica za crkvenu jurisdikciju.

Jezik s obe strane je slovenački, odnosno, kako ga zovu i Hrvati i Slovenci: slovenski jezik.

Juraj Habdelić 1670:

Narodi koje Habdelić pominje su Horvati - južno od Kupe i Slovenci, severno od Kupe.

Nisam siguran da sam razumeo uopšte tvoja podpitanja u vezi zagrebačke arhiepiskopije. Ona postoji evo već jedva 150 godina (stvorena 1852. godine u vreme pape Pija IX i kralja Franje Josipa), a što se tiče državnih granica ovde govorimo o maltene milenijumskom kontekstu (neka me neko ispravi ako grešim, ali ova linija doslovno nimalo nije bila menjana od XII do XIX stoleća).

Ja govorim o trenutku ujedinjenja splitske i zagrebačke nadbiskupije u jednu - zagrebačku ("Zagrebačka crkvena pokrajina"). Gde god se Zagrebačka crkvena pokrajina širila, nakon 1700. i programa Croatia Rediviva, nastajali bi Hrvati, a nestajali bi Slovenci, Srbi, Bunjevci, Šokci i ostali.

 

[Kroasanije]

Ma nemoj uopšte ulaziti u polemiku na ličnom nivou sa njim; to je besmisleno. Kada tako nešto krene, samo jednostano preskoči te delove u njegovim porukama i idi dalje; ja ih letimičnom pređem, jer prosto se mora ceo post pročitati, i onda samo pređem.dalje. Gledaj samo kada se radi o nekim arugmentima, dakle ako govorimo o nečem konkretnom, a ovo ostalo pravi se kao da nije ni napisano; bilo šta drugačije ni nije razumna diskusija, posebno ako počnete sa prepucavanjima i prozivkama (i onda se sve završi na tome, a tema negde propadne).

Osnovno pitanje jeste interesantno, kao što su vrlo zanimljiva i sva druga pitanja koja si postavio. I nije baš da ih niko ne postavlja. Najčešća su pitanja na Slovenskom jugu u tom aspektu oko Crnogoraca i Makedonaca.

U redu, prihvacam. Mrkalje izvini na ad hominem(iako nije bilo osobito oštro a svakako ništa što ja ne bi mogao podnesti na svoj račun).

Što se tiče Makedonaca ipak je bilo puno više predispozicija da postanu Bugari, kao što od Crnogoraca Srbi, mislim da se to ne može dovesti u istu ravan sa Slovencima i Hrvatima mada je i tu bilo određenih predispozicija da bi to bio jedan narod.

 

[Mrkalj]

Uzevsi u obzir ovaj povjesni pregled, na jednak način možemo pitati; Zašto Srbi nisu postali Bugari(ili obrnuto)

Previše smo ratovali s njima i uspeli da deo srpskog naroda, centralnobalkanski deo, ostane izvan bugarske vlasti. Nešto se ne sećam slovenačko-hrvatskih ratova.

https://en.wikipedia.org/wiki/Spanish–Portuguese_War

itd.

Ratovi svedoče o dugoročnoj istorijskoj svesti o različitosti dvaju naroda. Između Hrvata i Slovenaca razlika je u hrvatskom mitu koji je nametnut na prostoru Zagrebačke crkvene pokrajine.

 

[Mrkalj]

I sad, asocirao sam i još jedan dokaz, koji Slavenove teze o milenijumskim granicama potpuno slama, a taj je da su Srbi na području Zagrebačke nadbiskupije (Žumberak) postali Hrvati, dok oni na levoj obali Kupe (Bela Krajina) nisu postali Slovenci, već su i dalje Srbi, iako ih do danas ima na prste izbrojivo s obzirom na spontanu asimilaciju. Dakle, bez obzira na to jesi li Slovenac ili Srbin, ako si unijat ili katolik, na prostoru Zagrebačke nadbiskupije si morao postati Hrvat, a prema programu RKC koji je publikovao Vitezović 1700. pod nazivom Oživljena Hrvatska. Radi se o običnom mitu o mitskom narodu Hrvata koji je iz političkih potreba Rimokatoličke crkve upotrebljen za stvaranje rimokatoličke nacije, nacije koja je jedino time i definisana - pripadnošću rimokatoličkoj crkvi i, nažalost, ničim drugim, sem srpskim jezikom.

 

[Mrkalj]

Dakle, sve što se odnosi na Slovence, odnosi se i na Srbe (ovde žuta boja, istočnohercegovački dijalekat):

Slovenci i Srbi pod Zagrebačkom (nad)biskupijom postaju Hrvati.

Slovenci i Srbi izvan nje ostaju Slovenci i Srbi.

Srbi na području Hrvatske koji nisu pod Zagrebačkom nadbiskupijom (pravoslavci) ostaju Srbi.

Jasno k'o dan; po istoj granici koja postoji više od osam vekova. Oni zapadno, jedna nacija, ovi istočno druga.

Al zamalo.

 

[Pumpaj Dinstanović]

U pravu si, nisam primetio da si se zakačio za potpuno nebitnu stvar - dijalekatsku granicu u Istri. S obzirom na dijalekatske karte (čini mi se čak tri komada) koje si na prethodnoj strani okačio, a koje nisu lingvistički korektne, nego su "politički korektne", izvlači se zaključak da slovenački kajkavski nema dijalekatskih dodira sa hrvatskim kajkavskim. To je teza na koju sam odgovorio. Prema tome, stvarno ne razumem poentu porcionisanja dijalekatske granice na istarski i neistarski deo. Bitno sam rekao na prethodnoj strani.

Nisam ja, već ti. Pogledaj šta si napisao:

Istina je potpuno oprečna:

Spojler

Ja nisam uopšte ni želeo razgovarati o najzapadnijim granicama Hrvatske i Slavonije, već o ovoj prastaroj koja seče kroz kajkavske govore (od Sutle do Kupe), kao što sam vrlo precizno napisao:

Granica o kojoj govorimo trenutno (kako politička, tako i nacionalna) između hrvatskih i slovenačkih kajkavaca, jedna je od najstarijih granica u Evropi.

Dakle, nakon što si iz nepoznatih razloga ubacio istarsko-primorsku regiju u celu priču, koja doslovno nikakve veze nema niti sa Božinom temom, ni sa ovim što sam ja napisao, sad odjadnom kažeš da sam se ja zakačio za nešto nebitno. Pa ja se slažem da je potpuno nebitno, a to je bila i poenta moje poruke, jer ostalo nerazjašnjeno zašto si je ti uopšte spomenuo.

 

[Pumpaj Dinstanović]

U Istri postaju Hrvati tek kada Istra postaje deo Zagrebačke nadbiskupije, 1947.

Ama otkud tebi ovo? Mene optužuješ da postavljam nekakve gluposti, a ti pišeš ovakve tvrdnje.

Nije Istra potpala pod zagrebačku nadbiskupiju tada (a niti ikada).

https://hrcak.srce.hr/file/253638

 

[Mrkalj]

Ama otkud tebi ovo? Mene optužuješ da postavljam nekakve gluposti, a ti pišeš ovakve tvrdnje.

Nije Istra potpala pod zagrebačku nadbiskupiju tada.

Pogledajte prilog 512130

https://hrcak.srce.hr/file/253638

"Arhi", znači šta? Kome su oni "arhi"?

 

[Pumpaj Dinstanović]

Ja govorim o trenutku ujedinjenja splitske i zagrebačke nadbiskupije u jednu - zagrebačku ("Zagrebačka crkvena pokrajina"). Gde god se Zagrebačka crkvena pokrajina širila, nakon 1700. i programa Croatia Rediviva, nastajali bi Hrvati, a nestajali bi Slovenci, Srbi, Bunjevci, Šokci i ostali.

A kakvo je to ujedinjenje splitske i zagrebačke nadbiskupije? Šta je to...kada se to dogodilo?

"Arhi", znači šta? Kome su oni "arhi"?

Biskupi (samo) đakovačko-sremski i senjsko-modruški bili su sufragani zagrebačkog nadbiskupa.

Istra sa Kvarnerima, Mađarsko primorje sa zaleđem i teritorije austrijske Kraljevine Dalmacije nisu bili deo Zagrebačke crkvene pokrajine.

 

[Mrkalj]

A kakvo je to ujedinjenje splitske i zagrebačke nadbiskupije? Šta je to...kada se to dogodilo?

Kada je Zagrebački biskup postao nadređen splitskom. Ujedinjenje je neprecizan izraz, ali de facto to jeste ujedinjenje, sa gazdom u Zagrebu.

To je bilo negde u drugoj polovini 17. veka, ali ne znam tačno. Tačnije, ne mogu da se prisetim.

- - - - - - - - - -

Biskupi (samo) đakovačko-sremski i senjsko-modruški bili su sufragani zagrebačkog nadbiskupa.

Istra sa Kvarnerima, Mađarsko primorje sa zaleđem i teritorije austrijske Kraljevine Dalmacije nisu bili deo Zagrebačke crkvene pokrajine.

Jeste, to je de iure. A de facto? Mislim, tu nećeš naći overene dokaze, samo posredne iz logičnog zaključivanja.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Kada je Zagrebački biskup postao nadređen splitskom. Ujedinjenje je neprecizan izraz, ali de facto to jeste ujedinjenje, sa gazdom u Zagrebu.

To je bilo negde u drugoj polovini 17. veka, ali ne znam tačno. Tačnije, ne mogu da se prisetim.

Čekaj malo. Šta ti ovde tvrdiš, zapravo? Da je jedan biskup (zagrebački) u nekom trenutku bio postao nadređeni jednom nadbiskupu (splitskom)? Pa deder objasni ti sad kako bi tako nešto i u teoriji bilo moguće?

Jeste, to je de iure. A de facto? Mislim, tu nećeš naći overene dokaze, samo posredne iz logičnog zaključivanja.

Je li? A reci ti meni da čujem koji zaključak izvlačiš iz toga da papa Pije XII 1947. godinje u Istru dovlači za vikara jednog Slovenca iz udaljene Gorice koji je znao bolje italijanski jezik od bilo kojeg južnoslovenskog?

P. S. Uzgred:

Hrvati su teritorijalno definisani prvo Splitsko-salonitanskom, a kasnije Zagrebačkom nadbiskupijom. Kako se pomera ta dijeceza tako se sele tj. šire i "Hrvati". Taj mit Hrvata nametnut je od RKC žiteljima (samo) ove arhidijeceze. Sam Vitezović 1700. piše o oživljavanju mita - Croatia Rediviva.

Nema veze što Brozova majka i otac govore istim dijalektom - njegova majka je Slovenka jer joj je rodna kuća s leve strane Sutle tj. ne pripada Zagrebačkoj nadbiskupiji.

Da bi bio u pravu, treba da nađeš jedan deo teritorije na kojem su (iz mita) stvoreni Hrvati a da nije pripadao zagrebačkoj nadbiskupiji.

Da li onda to znači da ti zapravo ovde oko ovog što si ponovio nekoliko puta od početka teme uopšte nisi mislio na teritorijalnu rasprostranjenost zagrebačke arhidijeceze?

 

[Mrkalj]

Čekaj malo. Šta ti ovde tvrdiš, zapravo? Da je jedan biskup (zagrebački) u nekom trenutku bio postao nadređeni jednom nadbiskupu (splitskom)?

Ne. Lep pokušaj. Tvrdim da je crkvena vlast prešla iz Splita u Zagreb.

- - - - - - - - - -

Da li onda to znači da ti zapravo ovde oko ovog što si ponovio nekoliko puta od početka teme uopšte nisi mislio na teritorijalnu rasprostranjenost zagrebačke arhidijeceze?

Ne znači.

- - - - - - - - - -

Je li? A reci ti meni da čujem koji zaključak izvlačiš iz toga da papa Pije XII 1947. godinje u Istru dovlači za vikara jednog Slovenca iz udaljene Gorice koji je znao bolje italijanski jezik od bilo kojeg južnoslovenskog?

Hvataš se za formalizam. Zna se ko je vukao poteze 1947.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Ratovi svedoče o dugoročnoj istorijskoj svesti o različitosti dvaju naroda. Između Hrvata i Slovenaca razlika je u hrvatskom mitu koji je nametnut na prostoru Zagrebačke crkvene pokrajine.

Hronologija ti se ne uklapa u pretpostavku koju si predložio. Razvoj hrvatske nacionalne svesti kod kajkavaca počeo je u XVII stoleću (odnosno i pre nego što je Vitezović objavio tu knjigu)...a zagrebačka crkvena pokrajina tek je pre koju godinu obeležila 150 godina postojanja.

Ne. [..] Tvrdim da je crkvena vlast prešla iz Splita u Zagreb.

A u kakvom svojstvu? Na koji način, kada...o čemu se radi? Da li se može išta konkretno reći i bi li mogao te tvrdnje ičim podupreti?

Ne znači.

Pa onda ovde upadaš u jednu nedoslednost tj. kontradikciju. Ispostavlja se da u isto vreme misliš na formalne granice teritorijalnog uređenja, kao i ne na to, već na nešto u praktičnom smislu, nezvanično?

Što se tiče pretpostavke koju si izneo, ona se ne može nazvati ni hipotezom, jer je potpuno neobjašnjena. Kontradikciju oko RKC u Istri sam već napomenuo, a po onome što si pisao ispalo je i da si pokušao kazati da je jedan biskup bio hijerarhijski nadređen jednom nadbiskupu, što ostaje do sada bukvalno jedini predočen argument. Uzgred, nije ni Hercegovina u nadležnosti zagrebačkog nadbiskupa (niti je ikada bila).

Hvataš se za formalizam. Zna se ko je vukao poteze 1947.

Pa onda ti objasni. Šta je suština, ko je vukao konce, šta ti uopšte to tvrdiš, itd...

U Istri postaju Hrvati tek kada Istra postaje deo Zagrebačke nadbiskupije, 1947.

Ni ovo mi nije jasno. Ako to tačno, zašto je glavna politička stranka za domaće stanovništvo u Istri još u vreme Austrougarske monarhije, dakle pre Prvog svetskog rata, Hrvatsko-slovenska narodna stranka, koja je, inačen, i pobedila na parlamentarnim izborima 1907. godine? Evo i celokupnih rezultata tih istarskih izbora za sabor:
* hrv.—sl. narodnjaci (uključujući i struju pravaša): 52,79%
* italijanski liberali: 25,34%
* italijanski hrišćanski socijalisti: 12,38%
* italijanske socijaldemokrate: 6,42%
* ostali Italijani: 1,64%
* hrvatske socijaldemokrate: 0,92%
* ostali Slovenci: 0,4%
* nemački narodnjaci: 0,06%

Meni se čini da ti ovde prenosiš neke dezinformacije koje često u javnosti plasira Zmago Jelinčič. Nije tačno da su komunisti stvorili hrvatsku nacionalnu ideju u Istri. Pola veka ranije, postoje u Istri i predstavnici Hrvatske stranke prava tj. starčevićevci i frankovci...Vjekoslav Spinčić, onda Matko Laginja, jedan od glavnih predstavnika Istrijana u vreme jugoslovenskog ujedinjenjenja (bio je i ban Hrvatske i Slavonije kasnije za regenta Aleksandra; tokom 1920. godine).

 

[Pumpaj Dinstanović]

I sad, asocirao sam i još jedan dokaz, koji Slavenove teze o milenijumskim granicama potpuno slama, a taj je da su Srbi na području Zagrebačke nadbiskupije (Žumberak) postali Hrvati, dok oni na levoj obali Kupe (Bela Krajina) nisu postali Slovenci, već su i dalje Srbi, iako ih do danas ima na prste izbrojivo s obzirom na spontanu asimilaciju. Dakle, bez obzira na to jesi li Slovenac ili Srbin, ako si unijat ili katolik, na prostoru Zagrebačke nadbiskupije si morao postati Hrvat, a prema programu RKC koji je publikovao Vitezović 1700. pod nazivom Oživljena Hrvatska.

Objasni mi kako se uklapa u to što si ti napisao činjenica da reka Kupa, odnosno granica između Slovenije i Hrvatske, hijerarhijski ne postoji za križevačku eparhiju. Nema nikakve razlike, crkveno, sa ove ili one strane.

(str. 321 Hrvatskog povijesnog atlasa)

Ovo je sve jedna dijeceza. Šta si ti to tačno pomislio, Mrkalje; da grkokatolici u Beloj krajini nisu pod Zagrebom, već nekim drugim centrom?

 

[Mrkalj]

Objasni mi kako se uklapa u to što si ti napisao činjenica da reka Kupa, odnosno granica između Slovenije i Hrvatske, hijerarhijski ne postoji za križevačku eparhiju. Nema nikakve razlike, crkveno, sa ove ili one strane.

Pogledajte prilog 512160
(str. 321 Hrvatskog povijesnog atlasa)

Ovo je sve jedna dijeceza. Šta si ti to tačno pomislio, Mrkalje; da grkokatolici u Beloj krajini nisu pod Zagrebom, već pod nekim drugim centrom?

За који је ово временски период карта?

 

[Pumpaj Dinstanović]

Radi se o običnom mitu o mitskom narodu Hrvata koji je iz političkih potreba Rimokatoličke crkve upotrebljen za stvaranje rimokatoličke nacije, nacije koja je jedino time i definisana - pripadnošću rimokatoličkoj crkvi i, nažalost, ničim drugim, sem srpskim jezikom.

Ovde sad opet zalazimo u teren kontradikcija. Pa ako je to tako jednostavno, otkud ti silni Hrvati kajkavskog govora, čemu je i ova tema zapravo posvećena? Zašto se nisu oduprli hrvatizaciji, ako po definiciji geneze hrvatske nacije oni i nisu Hrvati, kako po tvojem obrazloženju ispada?

Pretpostavljam da ti nije bila namera da kažeš da kajkavica spada u srpski jezik?

За који је ово временски период карта?

To je 2003. godina...pre raspada federativne države svi grkokatolici na području čitave Jugoslavije bili su (posredno) pod Zagrebom.

Kako se tačno uklapa u to što si predložio činjenica da se tih stotinjak duša grkokatoličke veroispovesti što žive u Metlici i zaseocima oko Drage smatra Srbima (za razliku od istovernika sa druge strane granice)? Pa zar podatak koji si izneo ne govori doslovno suprotno poenti koju si pokušao napraviti?

 

[Mrkalj]

Ovde sad opet zalazimo u teren kontradikcija. Pa ako je to tako jednostavno, otkud ti silni Hrvati kajkavskog govora, čemu je i ova tema zapravo posvećena? Zašto se nisu oduprli hrvatizaciji, ako po definiciji geneze hrvatske nacije oni i nisu Hrvati, kako po tvojem obrazloženju ispada?

Pretpostavljam da ti nije bila namera da kažeš da kajkavica spada u srpski jezik?



To je 2003. godina...pre raspada federativne države svi grkokatolici na području čitave Jugoslavije bili su (posredno) pod Zagrebom.

Kako se tačno uklapa u to što si predložio činjenica da se tih stotinjak duša grkokatoličke veroispovesti što žive u Metlici i zaseocima oko Drage smatra Srbima (za razliku od istovernika sa druge strane granice)? Pa zar podatak koji si izneo ne govori doslovno suprotno poenti koju si pokušao napraviti?

У покушају да се испетљаш из ћорсокака упетљаваш се у номиналне ефемерности. Чу, "посредно". Прибери се, прочитај испочетка и све ће ти бити јасно.

 

[loš đak Boža]

Ovde sad opet zalazimo u teren kontradikcija. Pa ako je to tako jednostavno, otkud ti silni Hrvati kajkavskog govora, čemu je i ova tema zapravo posvećena? Zašto se nisu oduprli hrvatizaciji, ako po definiciji geneze hrvatske nacije oni i nisu Hrvati, kako po tvojem obrazloženju ispada?

Pretpostavljam da ti nije bila namera da kažeš da kajkavica spada u srpski jezik?

Hrvati su zajednički pojam koji je obuhvatio svo katoličko stanovništvo današnjeg Balkana. Ranije si imao Šokce, Muže, Bunjevce, a u krajevima daleko od Hrvatske Janjevce, Krašovane i verovatno još neke. Pitanje je da li ih ti zaista smatraš Hrvatima ili makar praviš razliku između političko verskih i etničkih Hrvata. Muži u okolini Petrinje znali su da nisu Šokci, ali su tek uz pomoć upravnih i verskih organizacija shvatili da su Hrvati

Tužna je ustvari sudbina tog slavenskog plebsa na prostoru rimskih Panonije i Norikuma i nekih delova Dalmacije. Mi Srbi se žalimo kako je preko centra našeg etničkog bića prešla verska i politička granica Istoka i Zapada i tako nas podelila na Srbe katolike i Srbe pravoslavce, ali je isto tako granica prešla preko centra slovenačkog korpusa i podelila ih na pretke današnjih Slovenaca i pretke Muža, Zagoraca i Podravaca kajkavaca

 

[Krishna]

Наслов теме је промашај!
Кајкавски хрвати су кроатизирани Словенци. Доста словеначког народа су украли Хрвати.

Ово су похрваћени Словенци и песма ја на словеначком дијелекту

 

[loš đak Boža]

Наслов теме је промашај!
Кајкавски хрвати су кроатизирани Словенци. Доста словеначког народа су украли Хрвати.

Ово су похрваћени Словенци и песма ја на словеначком дијелекту

Kak se zeme.

Slovenci devetnaestog veka su solidno odbranili od panhrvatskih nasrtaja.

 

[loš đak Boža]

Postoji jedna zanimljiva knjiga slovenačkog političara Franca Kuneja "Zamolčana Istra" gde razmatra, doduše ne toliko duboko, kako je došlo do toga da se Istra pripoji Hrvatskoj 1945 godine.

http://www.zamolcanaistra.eu/1-2.asp

Slovenci smo v Istri avtohtono prebivalstvo. Prejšnje stoletje je bilo za nas še posebno viharno. Bili smo mali narod, zato so z nami počeli, kar se jim je zahotelo – najprej tujci, potem “slovanski bratje”. Taka je pač usoda. Zaskrbljujoče pri tem pa je, da smo k temu veliko prispevali tudi sami. Namesto da bi se borili za svojo zgodovinsko in kulturno dediščino, za svojo narodnostno pravico do ozemlja, na katerem smo stoletja živeli, smo to prepustili voditeljem, ki so zaradi lastnih interesov popolnoma zanemarili nacionalni interes. Načrtno prilaščanje Istre je potekalo prikrito. Napisana, vendar skrita dejstva zato niso smela na dan, saj Slovenci nismo smeli vedeti, da si zgodovina in politika nasprotujeta. Menim, da imamo Slovenci pravico izvedeti do sedaj zamolčana dejstva o slovenskem narodu in o ozemljih, na katerih od nekdaj živimo. Objektivna resnica je (oziroma naj bi bila) zmeraj podkrepljena z dejstvi. V pričujoči knjigi jih želim nanizati čim več, da si bo bralec lahko bolje predstavljal tedanje razmere. Vedeti je namreč treba, da politika na eni in ljudstvo na drugi strani velikokrat nimata enakih stališč in pogledov in da s to knjigo ne želim prizadeti sosednjega naroda. Morda bodo Hrvati iz te knjige izvedeli kaj, kar je bilo zamolčano tudi njim. Več bomo vedeli drugi o drugih, bolje se bomo lahko razumeli in lažje živeli v sosedstvu. Krivica je bila storjena tudi zgodovinski stroki, ki ji gradivo, ki ga obravnavam, ni bilo dostopno. Upam, da bo začela preučevati tudi tiste dogodke, na katere se slovenska politika v preteklosti ni ustrezno odzvala. Želim si, da bi moje pisanje pripomoglo k temu, da bodo prihodnje odločitve glede nacionalnih interesov bolj v skladu z zgodovinskimi dejstvi.]

 

[Mrkalj]

Postoji jedna zanimljiva knjiga slovenačkog političara Franca Kuneja "Zamolčana Istra" gde razmatra, doduše ne toliko duboko, kako je došlo do toga da se Istra pripoji Hrvatskoj 1945 godine.

http://www.zamolcanaistra.eu/1-2.asp

Ima tu problem što se prema dijalekatskoj karti vidi da je više od cele zapadne Istre naseljeno južnim čakavcima i štokavcima.

Dijalekt kontinuum ustvari završava sa severnočakavskim (ekavskim) kome pripadaju Reka ("Rijeka") i Labin, a ostatak, zapadna polovina naseljena je migrantima sa juga. Severnočakavski odgovara i Porfirogenitovim granicama hrvatskih oblasti, odnosno srpske Liburnije, za nas autohtoniste.

Istra se i učila kao Slovenačka zemlja u hrvatskim istorijskim udžbenicima - Koroška, Štajerska, Kranjska, Istra, Gorenjska i Trst.

Ovde se vidi i sa kojih ostrva su Zapadni Istrani naseljeni:

Kada je naseljena zapadna Istra južnim čakavcima iz Dalmacije (splitski arhipelag)?


"Po završetku Drugog svetskog rata Istra je postala deo Socijalističke Federativne Republike Jugoslavije. Partizani su 1945. pobili mnoge Italijane bacivši ih u fojbe. Govori se o hiljadama bačenih u kraške jame. U prvih nekoliko godina nakon rata je Istru napustilo nekoliko desetaka hiljada stanovnika (oko broja još uvek ne postoji saglasnost među istoričarima), mahom Italijana, koji se dele na „ezule“ i „optante“. Ezuli su izbeglice koje su otišle odmah nakon rata, a optanti su oni koji su odabrali (optirali) da odu iz Jugoslavije, a Italija se obvezala da će brinuti za njih. Veliki broj ljudi koji su odlazili iz Istre samo su se privremeno zadržavali u Italiji i kasnije kretali u druge zemlje.
Pula je bila većinski italijanski grad. Između decembra 1946. i septembra 1947. grad je napustilo 28.000 od 32.000 stanovnika.
Ipak, Istra ima tradiciju etničke tolerancije i premda se većina stanovnika danas izjašnjava kao Hrvati (stanovništvo je zapravo dosta izmešano), jak je osećaj regionalne pripadnosti. Danas je italijanska nacionalna manjina malobrojna (čini oko 5% stanovništva). Stanovnici imaju pravo da govore italijanskim ili hrvatskim jezikom (slovenačkim u slovenačkim delovima Istre) u javnim ustanovama."