Првовенчани - зашто?

[Bajo Pivljanin]

Овом пресветом храму Спаса нашега Исуса Христа, по неизрецивој милости његовој, коју сатвори са нама, ја Стефан, по Божјој милости венчани први краљ све српске земље, Диоклитије и Травуније и Далмације и Захумља, са превазљубљеним сином својим Радославом, по Божјој милости мојим намесником, приносимо Твоја од Твојих, да бисмо били помињани у молитвама, дар Спасу нашем Исусу Христу и његовим светима:

Северни натпис у Жичи, који је за основицу имао оснивачку повељу Стефан Немањића из 1219, али није из времена подизања манастира, него са почетка XIV века.

Узмимо, расправе ради да је при новом записивању текст дословно пренет (а верујем да када је поново писан, нису могли да му додају текста).

Истовремено знамо да се Вукан 1195. титулише као краљ (у натпису цркве Св. Луке у Котору), а потом и његов син Ђођре 1208. и да је, док је овај још увек жив Стефан управо круну Диоклитије користи као аргумент (тј. један од аргумената) при добијању венца од папе.

Да ли је онда могуће да је Стефан сам истакао придеве "венчани први", не зато што је он први у значењу редног броја - већ ради истицања првенства његове у односу на круну побочног дела династије?

Или пак то да је он заправо први окруњени владар, јер и сами знате да о Михајлу Војислављевићу као краљу знамо из папиног писма у којем му се обраћа као Michaeli Sclavorum regi, али и пише како тек треба да донесе одлуку о слању инсигнија?

 

[Pumpaj Dinstanović]

Северни натпис у Жичи, који је за основицу имао оснивачку повељу Стефан Немањића из 1219, али није из времена подизања манастира, него са почетка XIV века.

Узмимо, расправе ради да је при новом записивању текст дословно пренет (а верујем да када је поново писан, нису могли да му додају текста).

Истовремено знамо да се Вукан 1195. титулише као краљ (у натпису цркве Св. Луке у Котору), а потом и његов син Ђођре 1208. и да је, док је овај још увек жив Стефан управо круну Диоклитије користи као аргумент (тј. један од аргумената) при добијању венца од папе.

Да ли је онда могуће да је Стефан сам истакао придеве "венчани први", не зато што је он први у значењу редног броја - већ ради истицања првенства његове у односу на круну побочног дела династије?

Или пак то да је он заправо први окруњени владар, јер и сами знате да о Михајлу Војислављевићу као краљу знамо из папиног писма у којем му се обраћа као Michaeli Sclavorum regi, али и пише како тек треба да донесе одлуку о слању инсигнија?

Dosta kompleksno pitanje si postavio, pogotovo kada znamo da su Nemanjići polagali pravo na krunu upravo preko krune Vojislavljevića, a s obziom na to da su se oni sami odrekli krune, vjerovatno na insistiranje Vizantije negdje sredinom XII stoljeća, te pretendenata nije bilo ni dok su bili potencijalni (dok nije Nemanja sa braćom sredio kneza Mihaila), upravo su na osnovu tog prava od Pape krunu i dobili.

 

[Bastiani]

И у Средњем веку је постојало нешто као међународно право. Подразумевало је да можеш бити прихваћен као суверен ако си крунисан од стране папе или архиепископа, или пак патријарха који крунише цареве, што знамо из Душановог случаја.

Дакле, једно је кад сам себе титулишеш као владара, макар да де факто и јеси владар, а друго ако те као таквог легитимишу највише црквене власти.

Такође, један од облика међународног легитимисања су били бракови. Краљевске куће су своје кћери удомљавале у начелу само у породице које су смаале себи равнима.

Сусрет Фридриха Барбаросе са Стеваном Немањом, који је по житију аранжирао свети Сава, значио је неку врсту међународног признања.

 

[Лекизан]

Pa verovatno se misli da je prvi kralj iz dinastije Nemanjica.

 

[qvey]

Nemanjici su ustvari pobocna grana Vojislavljevica, koja se pobunila protiv legitimne dinastije, dakle to izgleda ovako, kao kad bi nekim cudom neko iz porodice Bin Ladena postao kralj Saudijske Arabije i na sve nacine pokusao da istisne legalnu vladajucu kucu u toj zemlji Ibin Sauda

 

[Casino Royal]

Nemanjici su ustvari pobocna grana Vojislavljevica, koja se pobunila protiv legitimne dinastije.

To je samo pretpostavka, nepotkrijepljena nijednim dokazom.

 

[Dragon~Reborn]

Оно, као, победници пишу историју и то...

 

[Bajo Pivljanin]

Pa verovatno se misli da je prvi kralj iz dinastije Nemanjica.

Да ли још негде у средњовековном хришћанском свету имамо пример истицања "венчаног првог" краља неке династије?

Ако је управо Стефан то истакао, зашто је осећао потребу за тим? Мислим да то може бити или првенство његове круне над нећаковом (он је главни краљ), или то да сам чин крунисана Војислављевићи никад нису обавили (те Стефан није први краљ по реду, већ први окруњени)- на шта могу да упуте следеће ствари:
- Папа Гргру Седми се Михалју обраћа као краљу, али каже тек треба да донесе одлуку о слању инсигнија (дакле и круне);
- византијски извори никад не наводе Михајла и Бодина као краљеве (штавише, то звање нестаје онога трена када Византија поврати контролу над приморјем);
- (овај део је врло лабав) Круна на Михајловом портрету у Стону не личи ни на једну другу савремену круну (ако је портрет уопште из времена када се прогласио краљем);

Додуше ту је и ЛПД, али у њему нема ко није краљ

 

[Pumpaj Dinstanović]

To je samo pretpostavka, nepotkrijepljena nijednim dokazom.

A ono Nemanja i Miroslav rođaci kneza Mihaila?

 

[Bastiani]

Можемо да закључимо да су Немањићи самом чину крунисања придавали велики значај, већ и по томе што је Стефан крунисан два пута. Други пу је примио круну из руку светог Саве, који је у међуврмену успео да прибави статус аутокефалне цркве. Штавише, та аутокефалност није неки колатерални догађај, него је очигледно да је била потребна да би се учврстио статус самосталне државе и да би Стефан могао бити краљ у складу са правилима у византијском/православном свету. Од тада траје паралелизам самостална држава=аутокефална црква, па све до данас, мање-више.

Дакле, има основа да се каже како су Немањићи били потпуно свесни значаја догађаја и да то јесте конституисање државе и државности на начин како никада пре није учињено. Сходно томе, првовенчани није значило први Немањић, него уопште први.

 

[Casino Royal]

A ono Nemanja i Miroslav rođaci kneza Mihaila?

Koliko sam ja shvatio, Nemanja je Mihailu bio ujak. Tako stoji u pismu barskog biskupa Grgura iz 1180. godine. E sad da li mu je bio rođeni ujak ili ne, to već ne znam. Ako mu je bio rođeni ujak (Nemanjina sestra je bila Mihailova majka, Radoslavljeva žena), a Nemanja potiče od onih dvorjana Vukana i Marka koje je sto godina prije Bodin postavio u Raškoj, a ti dvorjani su bili rođaci Bodinovi - onda je tom logikom ovaj poslednji dukljanski knez Mihailo, bio dijete nastalo iz nekog oblika incesta. Ovako postavljena stvar čak govori protiv tog stava da su Nemanjići ogranak Vojislavljevića. A sve ovo zasnivamo na nekim labavim pretpostavkama - ako, ako, ako.

 

[minos]

Koliko sam ja shvatio, Nemanja je Mihailu bio ujak. Tako stoji u pismu barskog biskupa Grgura iz 1180. godine. E sad da li mu je bio rođeni ujak ili ne, to već ne znam. Ako mu je bio rođeni ujak (Nemanjina sestra je bila Mihailova majka, Radoslavljeva žena), a Nemanja potiče od onih dvorjana Vukana i Marka koje je sto godina prije Bodin postavio u Raškoj, a ti dvorjani su bili rođaci Bodinovi - onda je tom logikom ovaj poslednji dukljanski knez Mihailo, bio dijete nastalo iz nekog oblika incesta. Ovako postavljena stvar čak govori protiv tog stava da su Nemanjići ogranak Vojislavljevića. A sve ovo zasnivamo na nekim labavim pretpostavkama - ako, ako, ako.

Ako je istina ono sto kaze Zivkovic za LPD-tesko da Nemanjici poticu od Vukana...

 

[Pumpaj Dinstanović]

Koliko sam ja shvatio, Nemanja je Mihailu bio ujak. Tako stoji u pismu barskog biskupa Grgura iz 1180. godine. E sad da li mu je bio rođeni ujak ili ne, to već ne znam. Ako mu je bio rođeni ujak (Nemanjina sestra je bila Mihailova majka, Radoslavljeva žena), a Nemanja potiče od onih dvorjana Vukana i Marka koje je sto godina prije Bodin postavio u Raškoj, a ti dvorjani su bili rođaci Bodinovi - onda je tom logikom ovaj poslednji dukljanski knez Mihailo, bio dijete nastalo iz nekog oblika incesta. Ovako postavljena stvar čak govori protiv tog stava da su Nemanjići ogranak Vojislavljevića. A sve ovo zasnivamo na nekim labavim pretpostavkama - ako, ako, ako.

..ali u rodu jesu?

 

[kumanovo]

Pa Corovic ima svoju teoriju o tome treba da pogledamo i tu stranu ?????????????

 

[Casino Royal]

..ali u rodu jesu?

Pitanje ti je suvišno. Ako je Nemanja bio Mihailu ujak, valjda jesu neki rod. Ali to ne znači da su zbog toga Nemanjići ogranak Vojislavljevića - ja sam reagovao na taj stav.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Pitanje ti je suvišno. Ako je Nemanja bio Mihailu ujak, valjda jesu neki rod. Ali to ne znači da su zbog toga Nemanjići ogranak Vojislavljevića - ja sam reagovao na taj stav.

Htio sam samo da kažem da nije samo puka pretpostavka...

 

[Bajo Pivljanin]

Koliko sam ja shvatio, Nemanja je Mihailu bio ujak. Tako stoji u pismu barskog biskupa Grgura iz 1180. godine. E sad da li mu je bio rođeni ujak ili ne, to već ne znam. Ako mu je bio rođeni ujak (Nemanjina sestra je bila Mihailova majka, Radoslavljeva žena), a Nemanja potiče od onih dvorjana Vukana i Marka koje je sto godina prije Bodin postavio u Raškoj, a ti dvorjani su bili rođaci Bodinovi - onda je tom logikom ovaj poslednji dukljanski knez Mihailo, bio dijete nastalo iz nekog oblika incesta. Ovako postavljena stvar čak govori protiv tog stava da su Nemanjići ogranak Vojislavljevića. A sve ovo zasnivamo na nekim labavim pretpostavkama - ako, ako, ako.

Ујак = брат од мајке -> неко ти не може бити нерођени ујак, зар не?

 

[Casino Royal]

Ујак = брат од мајке -> неко ти не може бити нерођени ујак, зар не?

Ne znam da li sam baš upotrijebio najsrećniji termin "nerođeni ujak", ali ujak ne mora da znači samo da je to majčin rođeni brat. To može biti i majčin polubrat, pa u širem smislu i majčin brat od strica.

 

[Casino Royal]

Htio sam samo da kažem da nije samo puka pretpostavka...

Koje nije puka pretpostavka? Da su Nemanja i Mihailo u rodu definitivno nije pretpostavka. Ali da su Nemanjići ogranak Vojislavljevića - da ne znaš nešto više o tome? Nešto mi tajanstveno djeluješ po ovom pitanju?

 

[Battlecat]

Ујак = брат од мајке -> неко ти не може бити нерођени ујак, зар не?

Moze, to je klasika da brata od strica , tetke i kako god tvoje majke zoves ujakom ...

 

[Hrastovnik]

Оно, као, победници пишу историју и то...

Bas tako.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Koje nije puka pretpostavka? Da su Nemanja i Mihailo u rodu definitivno nije pretpostavka. Ali da su Nemanjići ogranak Vojislavljevića - da ne znaš nešto više o tome? Nešto mi tajanstveno djeluješ po ovom pitanju?

O tom potom...

 

[svarozic]

O tom potom...

De nas Slavene prosvijetli... je li ti to Stane Hočevar naredio da kriješ od nas informacije... a i meni od jutros nešto internet koči... priznaj da si ti krivac za to... ili se sveti otac Papa dogovorio sa nečastivim da pošalje ovu paklenu vrućinu na napaćene Srbe...

 

[Pumpaj Dinstanović]

De nas Slavene prosvijetli... je li ti to Stane Hočevar naredio da kriješ od nas informacije... a i meni od jutros nešto internet koči... priznaj da si ti krivac za to... ili se sveti otac Papa dogovorio sa nečastivim da pošalje ovu paklenu vrućinu na napaćene Srbe...

Sastanak održan na vrhu u odajama koje je Leonardo da Vinči napravio; dobio sam spisak izvora koje trebam pronaći u arhivima po istočnoj Evropi, pozajmiti i uništiti; doduše najgora će biti Rostovcevljeva hronika koju moram falsifikovati i ubaciti u Moskovski arhiv...

 

[Moračanin]

De nas Slavene prosvijetli... je li ti to Stane Hočevar naredio da kriješ od nas informacije... a i meni od jutros nešto internet koči... priznaj da si ti krivac za to... ili se sveti otac Papa dogovorio sa nečastivim da pošalje ovu paklenu vrućinu na napaćene Srbe...

Nije no Muhamed šalje vrućinu na papu pa i nas malo zakačilo desnim krilom.
Evo i kod pape danas 38 st. pa mu se iz glave puši, ispod one kape kao iz lonca ha ha ha