PROŠLI REFERENDUMI

Bi2:
....:???:..Zar u stvaranju tog medjunarodnog sporazuma nije učestvovala Rusija? Zašto su dopustili da se nešto tako uradi na našu štetu?
Kliknite za proširenje...
Pa rekoh gore - nisu imali vremena.
Austrija je u martu 1812. potpisala sa Napoleonom savez protiv Rusije, pa zatim Drezdenski sastanak - invazija je bila pred vratima.

Osim toga i Osmanlije su bile svjesne vremenskog škripca u kojem su Rusi. Otezali su pregovore i na svaki ruski ustupak odgovarali povećavanjem zahtjeva.

Inače VIII tačkom nije npr. ni sultan bio zadovoljan i u početku je odbijao da sporazum uopšte ratifikuje. Bio je svjestan da je sa njom Rusija dobila mogućnost da se u budućnosti mješa u rješavanje srpskog problema.

Interesantno je da je ovo drugi put da je Napoleon zjb Srbe (naravno nesvjesno).
Prvi put je to uradio kada je napao Egipat 1798, zbog toga je Selim III morao da se pomiri sa svim svojim unutrašnjim protivnicima, a među njima su bili i iz BG pašaluka u Vidin protjerani janičari, kojima je morao dopustiti da se vrate u pašaluk.
Vratili su se i počeli su zulumi.

Tako da možda i nije zjb, jer da se oni nisu vratili ko zna kako bi se situacija odvijala. Reforme Selima III u BG pašaluku, zahvaljujući reformski nastrojenom Mustafa-paši, pokazivale su dobre rezultate .
 
Pre svega mislim na poglede na svet. Nikada necu reci da nam je kultura slabija od one zapadnih zemalja, prosto je drugachija i teshko da moze da se uporedi sa zapadnom kulturom. Imamo veoma razvijenu tradiciju, koja je veliki deo nashe kulture (ako ne ubrajamo politiku u to i politichare sa sve njom), ali mentalitet je drugachiji. On je sasvim mali deo nashe kulture, a mi ga uporno guramo napred...
 
Bi2:
Naravno, draga moja. Mi nikad nećemo stići ostale evropske države u ekonomskom, more i kulturnom razvoju. Dok se naš narod borio samo za opstanak uz parče hleba, mrsko mi i da pomislim kako je u to vreme živela Italija, Španija, Nemačka......
Kliknite za proširenje...
A sto mislis da su ziveli mnogo bolje? evo bas sam skoro gledao emisiju o masovnoj histeriji i lovu na vestice u svedskoj krajem XVII veka, spalili su na stotine, cak hiljade neduznih zena pod optuzbom da su vestice??!
a svedska je tada bila jedna od najmocnijih drzava u evropi
 
ancika:
Pre svega mislim na poglede na svet. Nikada necu reci da nam je kultura slabija od one zapadnih zemalja, prosto je drugachija i teshko da moze da se uporedi sa zapadnom kulturom. Imamo veoma razvijenu tradiciju, koja je veliki deo nashe kulture (ako ne ubrajamo politiku u to i politichare sa sve njom), ali mentalitet je drugachiji. On je sasvim mali deo nashe kulture, a mi ga uporno guramo napred...
Kliknite za proširenje...

Možda tebi ponos ne dozvoljava to da priznaš pred nekim drugim, ali je tako. Šta misliš koliko je naroda izginulo od Kosova, pa do....'ajde, gde je,majku mu, kraj robovanja i ratovanja sa turcima.....Balkanskih ratova? Koliko je pobiveno pesnika, slikara, muzičara u tom periodu? Koliko je budućih umetnika odvedeno u roblje, postali janjičari? Skrajnut im život...
Koliko bi naša kultura bila bogatija da nije bilo te Miličine odluke? Da ne govorim o 90- tim, kad je pola miliona mladih, obrazovanih, stručnih ljudi napustilo zemlju i osiromašilo našu kulturnu tradiciju za vjek i vjekova?
 
Last Samurai:
A sto mislis da su ziveli mnogo bolje? evo bas sam skoro gledao emisiju o masovnoj histeriji i lovu na vestice u svedskoj krajem XVII veka, spalili su na stotine, cak hiljade neduznih zena pod optuzbom da su vestice??!
a svedska je tada bila jedna od najmocnijih drzava u evropi
Kliknite za proširenje...
Ne govorimo o istom vremenu, ali Vartolomejska noc i Katarina Beluchi, zatim vladavina Charlsa Drugog i, pre njega, Olivera Kromvela- mnogom narodu nije bilo zgodno tada...
 
Last Samurai:
A sto mislis da su ziveli mnogo bolje? evo bas sam skoro gledao emisiju o masovnoj histeriji i lovu na vestice u svedskoj krajem XVII veka, spalili su na stotine, cak hiljade neduznih zena pod optuzbom da su vestice??!
a svedska je tada bila jedna od najmocnijih drzava u evropi
Kliknite za proširenje...

Ako su Švedjani bili primitivniji od nas u XVII v, a imaju ovo što imaju danas ( državno uredjenje na kome im zavide sve zemlje sveta, hm.....Volvo, nema potrebe da nabrajam dalje)
šta misliš, šta bi vispren Srbin imao danas da nije pet vekova prespavao kao medved?
Pa, kad sabereš sve to, odgovor na tvoje pitanje je - jesu.

Kod nas su palili sve što mrda... A, ono što je preživelo odvodili iz zemlje.

P:S. Izvini, al zaista se čudim da danas neko može postaviti ovakvo pitanje. To, bre, isto kao da si me pitao da li sam ja živela proteklih osamnaest godina bolje od onog u zatvoru??? Pa, naravno da jesam. Sa sve Slobom.
 
Bi2:
Ako su Švedjani bili primitivniji od nas u XVII v, a imaju ovo što imaju danas ( državno uredjenje na kome im zavide sve zemlje sveta, hm.....Volvo, nema potrebe da nabrajam dalje)
šta misliš, šta bi vispren Srbin imao danas da nije pet vekova prespavao kao medved?
Pa, kad sabereš sve to, odgovor na tvoje pitanje je - jesu.

Kod nas su palili sve što mrda... A, ono što je preživelo odvodili iz zemlje.

P:S. Izvini, al zaista se čudim da danas neko može postaviti ovakvo pitanje. To, bre, isto kao da si me pitao da li sam ja živela proteklih osamnaest godina od onog u zatvoru??? Pa, naravno da jesam. Sa sve Slobom.
Kliknite za proširenje...
Nije biolo bash tako, bar ne u potpunosti. Jer da je bilo tako mi ni sada ne bismo imali drzavu- kakvu takvu, jer bi ljudi koji su mogli onda da je vode (mislim na period ustanaka i oslobodjenja od osmanlija), bili van zemlje.
 
ancika:
Ne govorimo o istom vremenu, ali Vartolomejska noc i Katarina Beluchi, zatim vladavina Charlsa Drugog i, pre njega, Olivera Kromvela- mnogom narodu nije bilo zgodno tada...
Kliknite za proširenje...

Da, draga. Običnom narodu nije bilo dobro, ne sporim. U to vreme crkva je svuda gurala svoje prste i borila se za očuvanje svoje moći. Ali, u to vreme pesnici su pisali pesme, muzičari stvarali, slikari pravili remek-dela.... Umetnost se bunila protiv takvog života i stvarala, stvarala....ono od čega nam danas dah zastaje, jel tako?
Kod nas nije imao ko da stvara u to vreme. Isto kao i 90 tih. U tome je razlika..
 
ancika:
Nije biolo bash tako, bar ne u potpunosti. Jer da je bilo tako mi ni sada ne bismo imali drzavu- kakvu takvu, jer bi ljudi koji su mogli onda da je vode (mislim na period ustanaka i oslobodjenja od osmanlija), bili van zemlje.
Kliknite za proširenje...

Pa, dobro, Ancika.....Možda sam se loše izrazila..Pod "sve što mrda" mislila sam na žene, decu, muškarce, dede, babe....
Naravno, ne celokupno stanovništvo....
 
Bi2:
Da, draga. Običnom narodu nije bilo dobro, ne sporim. U to vreme crkva je svuda gurala svoje prste i borila se za očuvanje svoje moći. Ali, u to vreme pesnici su pisali pesme, muzičari stvarali, slikari pravili remek-dela.... Umetnost se bunila protiv takvog života i stvarala, stvarala....ono od čega nam danas dah zastaje, jel tako?
Kod nas nije imao ko da stvara u to vreme. Isto kao i 90 tih. U tome je razlika..
Kliknite za proširenje...

Nije tachno, stvaralo se. I u to vreme su se gradile crkve i zivopis je radio. Jesu one bile male, ali ih je bilo i bilo ih je puno. Narod je pevao pesme dok je radio- otuda nam pokosovski ciklus narodnih pesama, koje su izuzetnog kvaliteta i pritom chuvaju istoriju na neki nachin. Jednostavno, nasha se umetnost nije razvijala na nachin na koji se ravijala zapadna, ali je svakako krchila sebi puteve.
 
Ancika, zatvori prozor.:lol:... Utiče na tebe noćas Zajdi, zajdi........
Crkve, narodne epske pesme i ikonografija? Zbog čega se to stvaralo tada?.Šta je to uticalo na tu vrstu umetničkog izražavanja?
Imamo li mi filozofska dela tog razdoblja, lirske, ljubavne pesme? Imamo li razvijeno slikarstvo, osim ikona?....Koja vrsta muzike se stvarala tada?...
 
Bi2 - Opet, izvini.
Ajde, da im verujem. Jel bolje tako?
Kliknite za proširenje...
Znaš šta (e da, izvini za ono t), ali malo si čudna.

Postaviš pitanje.
Ja pokušam na njega dati odgovor.
Tebi se taj odgovor očito ne sviđa, odnosno ne slažeš se sa njim, ali Ti ne pada na pamet da ga osporiš nekim drugim argumentima.
Ti ga jednostavno bagatelišeš i nipodaštavaš nekakvim sa visine izrečenim lakonskim formulacijama.
Sve u svemu veoma neprofesionalno, a pomalo i infantilno.

ancika - Corovica? Ti Corovica predstavljash kao objektivca?? Shto se faktologije tiche on je ok, (...)
Kliknite za proširenje...
kao prvo - Nemoj da mi imputiraš, jer osim u kontekstu "faktologije" Ćorovića u drugom smislu nisam ni pominjao.

kao drugo - Pojam faktolgija ne postoji. Postoji faktografija, možda si na to mislila.
 
krauterbox:
.

Tebi se taj odgovor očito ne sviđa, odnosno ne slažeš se sa njim, ali Ti ne pada na pamet da ga osporiš nekim drugim argumentima.
Ti ga jednostavno bagatelišeš i nipodaštavaš nekakvim sa visine izrečenim lakonskim formulacijama.
Sve u svemu veoma neprofesionalno, a pomalo i infantilno.
Kliknite za proširenje...
Naravno da mi se ne svidja objašnjenje...."nisu imali vremena" !...Nemoj mi reći da si ti zadovoljan takvim odgovorom? Ne ulazim u to da li su Rusi baš tako odgovorili, ili ne, predpostavljam da jesu, ali za mene to nije odgovor već izgovor ! . Šta to znači nisu imali vremena? Koliko im je vremena trebalo od saznanja, pa do, recimo, slanja čoveka sa pisamcetom u Bgd i objašnjenjem značenja te tačke? Taj odgovor je za mene ponižavajući. Ma, reci im da bismo ih obavestili, al, ybg, nismo imali vremena. To su glupi Srbi, progutaće. To meni tako deluje. Izvini ako se ne slažeš sa mnom.

Lepo si primetio da mi ne pada na pamet da osporavam navode iz ovog perioda. Jednostavan razlog: ne poznajem ga dobro, što zaista može delovati infantilno s moje strane, ali zato vrlo profesionalno. Ono što ne poznajem dovoljno, ne komentarišem. Pogotovu kad je o istoriji reč.
 
Bi2 - Naravno da mi se ne svidja objašnjenje...."nisu imali vremena" !
Kliknite za proširenje...
Trebala si to odmah da kažeš i ne bi bilo problema.

Al' najveća je ironija je u tome što sam stvarno razmišljao kako da to formulišem i eto izabrah tu formulaciju "nisu imali vremena".
Ne ulazim u to da li su Rusi baš tako odgovorili, ili ne, predpostavljam da jesu, ali za mene to nije odgovor već izgovor !
Kliknite za proširenje...
Ma naravno da nisu tako odgovorili.
Šta to znači nisu imali vremena? Koliko im je vremena trebalo od saznanja, pa do, recimo, slanja čoveka sa pisamcetom u Bgd i objašnjenjem značenja te tačke? Taj odgovor je za mene ponižavajući. Ma, reci im da bismo ih obavestili, al, ybg, nismo imali vremena. To su glupi Srbi, progutaće. To meni tako deluje. Izvini ako se ne slažeš sa mnom.
Kliknite za proširenje...
Glupo bi bilo da Ti ja sada prepisujem kako su neki autori (od onih gore navednih) sa nekim još činjenicama pojašnjavali ovakav ruski postupak. Lakše je da Ti to pronađeš (barem tako mislim) i sama vidiš da li je to tako crno ili nije.

Meni je npr. mnogo veći ruski šamar Srbima Sanstefanski mirovni ugovor, ovo iz 1812. još i nekako se može opravdati.
Lepo si primetio da mi ne pada na pamet da osporavam navode iz ovog perioda. Jednostavan razlog: ne poznajem ga dobro, što zaista može delovati infantilno s moje strane, ali zato vrlo profesionalno.
Kliknite za proširenje...
Jeste sa jedne strane je onda profesionalno, ali sa druge i nije, sama kažeš
ne poznajem ga dobro
Kliknite za proširenje...
a ako je tako zašto onda bez opravdanog razloga (pod opravdanim mislim na ono što je na znanju utemeljeno) sumnjaš
Dobro, da ti verujem.......
Kliknite za proširenje...
u to da ga ja možda poznajem solidno?

A osim toga ... uostalom nema veze, ne zamjeri, stvarno ne mislim ništa loše ... lijepo spavaj.
 
Je l ovo nekakva kampanja… za evropski put… pa, to nude oba kandidata.
Nude i istok, tj. “majčicu“. Ovaj što urla ne bili ga čuli u Briselu, pohvalio se (tišim tonom) da je dozlaboga zaslužan za energetski sporazum sa “majčicom“… pa ono orgazmičko hvalisanje sa rodjendanskom čestitkom…
Nego, da se vratim glavnom toku teme… I Ćorovićevoj faktografiji (pisanje na osnovu činjenica)…
Dakle, kada nam je “majčica“ najviše bila potrebna, a kako i zašto nas je ostavila kao siročiće.

Godina 1810.
Austrijski dvor se orodio i izmirio sa Napoleonom i počeo prema petrogradskoj vladi voditi politiku skoro otvoreno neprijateljsku.
Uzalud je Rusija nudila Beču čitavu Vlašku i sve krajeve zapadno od nje, zajedno sa Srbijom. Austrija je, 2. marta 1812, potpisala sa Napoleonom savez protiv nje.
Spremao se francuski pohod na Moskvu, najveći koji je dotle zabeležila istorija sveta. Srbija je trebala Rusiji kao jedan oslonac u borbama protiv Turaka, ali i kao važna baza sa suzbijanje francuskog uticaja i eventualnog prodiranja Francuza iz njihovih Ilirskih Pokrajina.
Turska je htela da izvuče za sebe što povoljnije uslove za mir, i s toga je na ruske ponude odgovarala zatežući i povišujući svoje zahteve.
Posle velikih napora ruskih, i vojničkih i diplomatskih, sklopljen je 16. maja mir u Bukureštu. Granica između Rusije i Turske postade reka Prut.
Kao poslednju uslugu, koju su, i sami ugroženi, mogli učiniti Srbima, Rusi su, posle teških pregovora, uneli u taj ugovor jednu tačku, koja je imala da spasava kompromitovanog saveznika. Ta, posle često mnogo spominjana, osma tačka Bukureškog Ugovora predviđala je za Srbe potpunu amnestiju i jednu vrstu samouprave, o kojoj su se Turci imali sporazumeti sa Srbima, a koja bi odgovarala onoj što su je imali Grci na Arhipelagu.
Turska je, tom istom tačkom, dobila pravo da uvede svoju vojsku u srbijanske gradove i da srpska utvrđenja, podignuta tokom rata, može porušiti.
Posle osam godina ratovanja Srbi su tim ugovorom bili bačeni na onu polaznu tačku, koju su mogli imati ako ne već 1804, a ono sigurno 1807. god. Ičkov mir davao je više. Ali, u ovaj se mah nije moglo više postići. Međutim, mada su i ovi rezultati bili mali i toliko skromni, da ih Rusi nisu smeli iskreno i u celini ni priznati Srbima, oni su, ipak, naročito s međunarodnog gledišta, značili dosta. U jednom aktu međunarodnog karaktera, koji je imao jednu vrstu obaveze prema Rusiji, Turska je pristala da unese odredbu kako će se u pitanju samouprave jedne svoje pokrajine sporazumevati sa svojim podanicima. Mi dobro znamo koliko su se Bećir-paša i Porta od početka ustanka branili i od pomisli, da se neka druga sila meša u njihove pregovore. Ovo je sad bila krupna tekovina. Turska je njom dala Rusiji pravno sredstvo, da uvek može krenuti srpsko pitanje i uticati na njene unutrašnje stvari. U Carigradu se to odmah primetilo i sultan je s toga isprva odbijao da ratifikuje tu i još jednu za nas beznačajnu tačku ugovora.
Turci su s početka bili spremni da pregovaraju s ustanicima, ako i ne s namerom da prime sve njihove uslove, a ono da ih saslušaju i da ispune ono što bi smirilo široke redove. Ali kad su videli srpsko ustručavanje i rusku tešku situaciju, i kad su na njih delovale sugestije ruskih protivnika, Turci su izmenili stav. Sultan je dao i suviše jasno osetiti koliko je bio protivnik Bukureškog Ugovora. Srpski deputati upućeni su u Niš, i to sa malo dobih izgleda. Kao prvi uslov za pregovore, u duhu osme tačke, i kao znak dobre volje ustanika, paše su tražile da Srbi puste tursku vojsku u gradove i predaju topove i oružje. Turci nisu bili voljni da gube vreme dugim pregovorima, a hteli su i da srpsko pitanje skinu s dnevnog reda dok je Rusija zaposlena s Napoleonom.
Energični Kuršid-paša, Srbima dobro poznat sa ofanzive iz 1809. god, koji je krajem avgusta 1812. postao veliki vezir, tražio je brze odluke. Njegovi ustupci Srbima bivali su sve manji. Od njih se najpre tražilo da u znak dobre volje predaju gradove, a on je sad zahtevao da se pre svega pokore i prime ono što im se da.
Srbi su iz početka tražili samoupravu, ali su Turci odbili odmah da im priznaju "kraljevinu u carevini". Ukoliko su Turci postajali tvrđi, u toliko su Srbi bivali mekši i malodušniji. Ruski saveti u Carigradu da se o Srbima vodi obzira kolikogod se može usporavali su malo turske krajnje mere, ali srpsku sudbinu, u taj mah, nisu mogli bitno da izmene. Turci su pratili kako se razvijaju događaji u Evropi. Kad im se, posle primirja u Plesvicu, učinilo da će Rusija dobiti slobodnije ruke i da bi, možda, mogla postaviti srpsko pitanje, oni se rešiše da svrše posao pre toga. I početkom jula 1813. krenuše, po unapred spremljenom planu, tri turske vojske na Srbiju, od Vidina, Niša i sa Drine.
Položaj Srba bio je veoma težak. Sami, bez ijednog prijatelja, veoma oskudni s municijom, zavađeni među sobom, oni su bili klonuli već pre početka borbe.
Koliko je bilo malodušnosti kod vođa vidi se najbolje po tom, što se u proglasu narodu, 21. juna 1813, nije smela reći prava istina o tegobi položaja. Narodu se govorilo da su se smirili carevi ruski i turski i dogovorili u pogledu Srba, ali da taj mir ne priznaju spahije i janičari, oni isti koji su krivi i za ustanak.
Ima vesti iz toga doba koje još rečitije karakterišu nesavesnost ljudi u ovaj veliki čas. Fatalni Mladen Milovanović imao je imanja u Brzoj Palanci. Da bi ih zaštitio od turske pljačke on je po svaku cenu, kao ministar vojni, tražio da se brani Krajina.
Karađorđe, koji je imao više vojničkog razumevanja, želeo je za odbranu lakšu liniju u šumama od Deligrada prema Poreču, računajući da bi na tom terenu Hajduk Veljko čuda činio sa svojim četama, dok će, zatvoren u negotinski grad, njegov značaj biti daleko manji. Mladen ostade pri svom, a Karađorđe, koji je nekada uporno branio svoju volju, popusti ovoga puta. Sve je išlo kao na nesreću, sa predosećanjem zla.
Zašto su se Srbi uopšte upustili u borbu? Iz dva jasna razloga: prvo, što su videli da Turci ne popuštaju i što su, braneći se, mislili da koliko-toliko spreče zlo; i drugo, što su verovali da će im Rusija, ipak, kao 1809. god. bar u poslednji čas, priskočiti u pomoć.
Turci su napredovali dosta brzo, naročito s istoka i sa zapada. Sporije se kretala niška vojska. Kad Turci počeše prelaziti Moravu na istočnoj strani, a kad na zapadu slomiše junački srpski otpor na Ravnju i Zasavici i udariše na Šabac, Karađorđe se u sporazumu sa ruskim agentom T. I. Nedobom i mitropolitom Leontijem, reši da napusti zemlju. U nedelju 21. septembra 1813, prebaciše se oni u Zemun. Tek posle njega, i na glas o njegovom prelasku, napustiše Srbiju i druge znatnije vojvode, i to, sem Miloša Obrenovića, skoro sve. "Kad je 6. oktobra 1813. stigao u Carigrad glas da je turska vojska opet zauzela Beograd, Šabac i Smederevo, - tri dana, po tri puta, pucali su topovi u Carigradu i na Bosforu, u slavu toga događaja".
Slom ustanka bio je nesumnjivo težak udarac. Ali taj je udarac bio samo privremen i samo jedna teška lekcija. U stvari, on je bio ipak uspeh. Taj ustanak digao je ponovo Srbe i stavio srpsko pitanje pred Evropu kao sastavni deo Istočnog Pitanja. Dotad nije niko na strani vodio računa o tom da bi Srbiju trebalo vaspostaviti kao zasebnu državu.
Iako je izgledalo da je srpskim porazom 1813. bilo izgubljeno sve, u stvari nije bilo tako. Sem probuđene narodne svesti i težnje da se dade aktivan otpor nasilju, pozitivan rezultat je bio i Bukureški Ugovor. On je predstavljao pravnu bazu za posredovanje Rusije u korist Srba. Pomoć Rusije bila je i njena moralna obaveza prema borcima iz Prvog Ustanka, a i njena politička potreba.
N. Jorga, poznati rumunski historičar, naglasio je jednom prilikom, kako je na oslobođenju Grčke radio skoro ceo svet, moralno i fizički i materialno, a kako su Srbi morali da se bore u nevolji, tami i nepopularnosti potpuno sami i kako su mu s toga srpski napori mnogo simpatičniji. Prvi Ustanak, s Karađorđem kao vođom, bio je doista čisto srpski pokret, ponesen vlastitom snagom i na vlastitu odgovornost. I što je taj pokret izazivao interes velikih sila, i njihovu pomoć (vrlo ograničenu, u ostalom), i što je dobio značaj evropskog pitanja, i to je, isto tako, zasluga njegovih nosilaca, koji su godinama izdržavali na tešku mestu, i doživeli i krizu, i slom, pa ipak uspeli da ga ponovo ožive i naprave nerešivim drukčije nego samo u interesu zadovoljavanja nacionalne pravičnosti.
http://www.rastko.org.yu/rastko-bl/istorija/corovic/istorija/7_6_l.html

I, iako su se Srbi suprotstavili i vodili borbe sa nadmoćnijom truskom vojskom, bilo je amnestije... a dve godine potom, Miloš je utro put autonomnoj kneževini... I bila je autonomna kneževina sve do Berlinskog kongresa.

Ali, i dalje ne razumem čemu ovo prangijanje protiv “majčice“?
 
ancika:
Mogli smo josh u ranijem srednjem veku nda izaberemo zapad- u vreme kada su katolici dolazili da pokatoliche bugare, koji nisu imali pravoslavnu veru. Onda je postojala ta mogucnost da i mi prihvatimo zapadno pravoslavlje, ali mi smo prighvatili istok.
Kliknite za proširenje...

ja odavno tvrdim da nas je najvishe zakopalo to shto sava nije, kao svaki normalni omladinac
iz kuce bezao na zapad :(
on u solun medj grke nasho da ide :roll: zemljo indijo...
 
Prijavite se ili registrujte da biste poslali poruku.

Back
Top