Donosite, na primjer, priču o Muhamedu, koji se u nekoliko dana transformirao iz dobrodušnog momka, gotovo dječaka iz okolice Bihaća, u zlostavljača, vjerojatno i ubojicu. Spomenuli smo paralele s nacistima. Zanimljivo je da Ciliga kaže da za razliku od nacista – koji su Židove i Slavene ubijali kao „podljude”, kod ustaša nije postojao taj element. Za Ciligu je najmonstruoznije to što, kada bi ustaše i zatočenici komunicirali, je bilo jasno da oni komuniciraju „kao dva susjedna seljaka” - dakle, kao ljudi. Istovremeno ti ljudi čine jedni drugima najgora zvjerstva – naravno, ustaše zatvorenicima. Pripovijedate vrlo žive, konkretne detalje o zlu koje se tamo događalo: rezanje muških i ženskih spolovila živim ljudima, bacanje djece u zrak i nabijanje na bodeže, razbijanje lubanja maljevima, igranje nogometa odrezanom glavom, lizanje krvi zaklanih logoraša, stavljanje klinova u usta pa nabijanje u lubanju.... Čitavo poglavlje knjige zove se „Morbidnosti i monstruoznosti”.
- Najstrašniji je svakako taj ljudski moment. Zatočenici koji su bačeni u Jasenovac su svjesni da nisu odmah odvedeni na likvidaciju u Gradinu, ali moraju se i ovdje izboriti da prežive. U radnom su logoru, dakle morali naći posao. To nije bilo jamstvo da će preživjeti, ali to je svakako povećavalo šanse - jer ako radite, onda ste potrebni. Pogotovo ako ste stručan radnik. Ali ako nemate takvo znanje, onda ste kandidat za brzu likvidaciju. Potom, treba odabrati strategiju. Da li ćete se umiljavati i slizavati s čuvarima? To znači da ćete ponekad biti prisiljeni cinkati svoje drugove. Možda ćete zauzvrat dobiti bolju hranu, što je bilo pitanje života i smrti. Hoćete li pisati svojoj rodbini da vam šalje pakete? Ponekad bi paket došao, ponekad ne. Neki su slali pisma vrlo dalekim prijateljima ili poznanicima, jer druge nisu imali. Zašto ovo govorim? Jer u tom logoru je bilo osamdesetak tisuća žrtava, a tu je još desetak tisuća ili više onih koji su preživjeli. Dakle, to je priča sastavljena od desetaka tisuća tih malih sudbina, u kojima na ovaj ili onaj način ta banalnost zla dolazi do izražaja. Kao što ste rekli, ustaše i zarobljenici govore istim jezikom. Oni također igraju i nogomet. Nogomet danas pretpostavlja da smo pajdaši, prijatelji. No nijedan od jasenovačkih nogometaša nije preživio. Nema takvog.
Nekoliko istraživača koji su se bavili masovnim zločinima pišu o tome kako je taj rad ostavio posljedice na njihove psihe. Robert Lifton, recimo, piše kako je rad na knjizi o nacističkim doktorima kod njega prouzrokovao „noćne more o Auschwitzu, ponekad uključujući moju ženu i djecu”, dok se samoubojstvo Iris Chang dijelom pripisuje i njenom istraživanju japanskih ratnih zločina. Samo čitanje vaše knjige izaziva mučninu. Da li ste se vi tako osjećali dok ste radili na knjizi, da li vam je bilo psihički i emocionalno naporno?
- Bilo mi je mučno. S tim da sam onda opterećivao suprugu tim pričama, koja me molila da joj ih barem navečer ne pričam, jer je htjela dobro spavati. Kćeri i prijatelje s tim sam pričama još manje opterećivao, ali i do njih su one dolazile. Svakako da rad s tim svjedočanstvima ostavlja posljedice, ali vam daje i dodatnu energiju da radite. Da sami sebi objasnite što se dogodilo, recimo o logoru III c, u kojem su svi zatočenici do kraja 1942. godine pomrli od gladi i dolazilo je do kanibalizma. Čitate različite izvore o istom događaju, i onda shvatite da vam neki elementi nedostaju, da morate dalje čitati i tražiti izbalansiranu priču. Bilo je teško, ali radio sam to s puno strasti. Kad me već pitate, reći ću vam i nešto što do sada nisam spominjao u intervjuima. Mnogo puta tijekom rada na knjizi obuzimale su me misli o tome što se desilo s mojim pradjedom, Aronom Goldsteinom, koji je tamo ubijen 1942. godine. I što se dogodilo s bratićima mog oca, Darkom Goldsteinom iz Tuzle i Feliksom Rosenbergom iz Vinkovaca, koji su imali deset i dvanaest godina kad su ubijeni u Jasenovcu. Razmišljao sam o tome što su im bile zadnje riječi, što su zadnje vidjeli, kako su stradali ... Da li su ubijeni nožem ili maljem, da li su pokušali bježati? Postoji stravičan detalj u Jasenovcu. Kad se išlo na drugu obalu Save na Gradinu, gdje su bile likvidacije, išlo se skelom. Djeca su često bila sretna, jer – eto, voze se skelom. Da li su ih roditelji, ili oni koji su bili uz njih, pokušavali smirivati u strašnim trenucima? Sama po sebi nameće se usporedba s Benignijevim filmom „Život je lijep”. Moja prabaka Adolfa Goldstein neposredno prije rata doživjela je teški srčani udar i ostala u invalidskim kolicima. Također je deportirana iz Tuzle, no nije upisana u jasenovački popis žrtava. Očito do Jasenovca nije ni došla. Je li skupa s kolicima završila u nekoj grabi? Nisu to svi Goldsteini koji su ubijeni, ali njih četvero danas pričam, oni za mene predstavljaju simbol te patnje, kao i priča na koje nemam odgovor. Nisam to nikom do sada govorio. Smatrao sam da moje pisanje o Jasenovcu mora u prvom redu biti profesionalno postulirano te da ne smijem unositi osobni element. No, u krajnjoj liniji, niti mogu niti želim pobjeći od toga.
U službenoj je hrvatskoj javnosti kontroverzan – ili, da stvari budu gore, nije – odnos Katoličke crkve prema Jasenovcu i ustaškim zločinima uopće. I to i u današnje doba, ali u prvom redu u vremenu NDH, pri čemu je u središtu često uloga i ocjena nadbiskupa Alojzija Stepinca. Stepincu je već u prvim mjesecima NDH mostarski biskup Alojzije Mišić slao pisma s detaljnim opisima pokolja po Hercegovini – gdje se „klalo, ubijalo (...) žive matere s djecom bacalo u duboke propunte (...) na stotine ih se vezalo, odvodilo izvan grada pa ko živine ubijalo”. Jasenovački župnik Jure Paršić Stepincu je detaljno pričao što se događa u Jasenovcu. Sve to Stepincu nije bilo dovoljno da otvoreno osudi ustaški režim. On je do samog kraja davao legitimaciju režimu. Štoviše, još u travnju 1945. godine Stepinac javno moli za NDH – genocidnu tvorevinu zasnovanu na zločinu, a „Katolički list” istog mjeseca izlazi s Pavelićevom slikom koja zauzima čitavu naslovnicu. Što nam to govori o Alojziju Stepincu – pišete da je riječ o čovjeku vrlo upitnih moralnih standarda?
- Sve ste rekli. Nadbiskup jest prosvjedovao protiv Jasenovca. Rekao je da je to sramotna ljaga, pokušavao je spasiti, poneki put i jest spasio pojedine Židove, Srbe ili Hrvate iz Jasenovca. Ponekad i ne bi uspio, jer bi ustaše doznali koga on pokušava spasiti, pa bi dotičnog odmah ubili, da ovaj ne bi mogao vani pričati o tome što se u Jasenovcu događa. Nažalost, to nije ključ priče što se Stepinca tiče. Naime, u opredjeljivanju prema zaraćenim stranama, Stepinac je doduše bio kritičan prema ustaškoj ideologiji i praksi. Uostalom, bio je specijalist za rasnu teoriju i imao je prema njoj negativan stav. Međutim, ključ je u tome da su za njega veće zlo uvijek bili komunisti. Ustaše se, smatrao je, bez obzira na to kakvi su, kao Hrvati i katolici, mogu popraviti ispovijedima ili drugim mehanizma. A komunisti su nepopravljivi. Tu dolazimo do pitanja na koje nemam odgovor. Jure Paršić je Stepincu 1943. godine detaljno ispričao što se događa u Jasenovcu. Rekao je da sigurno nije ubijeno manje od 30.000 ljudi. Kako je nakon toga moguće da Stepinac u travnju 1945. godine – rat je praktički gotov, njemačka vojska više ne postoji, Rusi su u Berlinu – moli da ta, tobože „hrvatska”, država preživi? Kako je moguće moliti za jednu državu koja je četiri godine ratovala na strani povijesnog Zla? Politički je to bilo potpuno neumno, a moralno ... Kako vrijeme prolazi, u Hrvatskoj ne da stvari ne promatramo realnije, nego upravo suprotno. Dolazi do nepriznavanja zločinačkog karaktera NDH, pa se tvrdi da nije bilo rasnih zakona, ni genocida nad Srbima. Kao da je NDH bila liberalna demokracija, samo mi to još nismo shvatili. Katolička Crkva u Hrvatskoj ne samo da nije uradila korak dalje od Stepinca u suočavanju s realitetom, nego radi i korak unatrag. Bilo bi dobro kad bi Crkva ponavljala Stepinčeve riječi. To je, doduše, nadbiskup Bozanić učinio 27. siječnja na Dan holokausta, ali bilo bi dobro kad bi u tom smjeru išli i drugi crkveni velikodostojnici. Do sada nema naznaka da se to događa.
Ostatak na:
https://lupiga.com/intervjui/interv...ina-kriminalizira-se-citav-jedan-narod?page=2