Право на Босну

[Scott Isle]

To su male krune, princevine i banovine, zeljezne. Velika Kruna, Zlatna, je srpska carska kruna.

 

[zvaljko]

проблем је у недостатку легитимитета хабзбуршких претензија на БиХ. за републике је довољно да намакну некакву скупштинску одлуку, протуре неки плебисцит или сличан вид испољавања "народне воље" и све је решено- народ је одлучио. за монархије је питање легитимитета кључна ствар. ту ништа не значе ни скупштинске одлуке ни међународна признања. Хабзбурзи нису могли да стекну право на Босну преко Круне Св. Иштвана, јер је одлуком папе Пија II 1461. године та ствар трајно решена на штету угарских аспирација. право на Босну Хабзбурзи су могли стећи само преко српске Круне.

Ali zar ovo krunisanje iz 1461. ne ponistava i srpsko porijeklo bosanske krune?

 

[Pumpaj Dinstanović]

па није, јер Босна није ни била краљевство. ако се не варам, појављује се Рама у њиховом владарском наслову, а под њом се мислило на Босну (као земљу).

Mislilo se, ali tek od XV veka. Tek tada je proširen pojam i stvoren kontekst sinonimnosti između Rame i Bosne.

Nije izvorno.

Zašto? Da nije da se kontrira bosanskim kraljevima (ili srpskim kraljevima u Bosni) da su oni, zapravo, iskonski i zakoniti kraljevi Bosne, jer su kraljevi Rame i pre 1377. godine?

 

[Pumpaj Dinstanović]

Ali zar ovo krunisanje iz 1461. ne ponistava i srpsko porijeklo bosanske krune?

Ne.

Kralj Stefan Štefan Tomašević je mogao to iskoristiti da zaokruži državnost i regalna prava bosanske krune, ali nije. On je i posle toga kralj Srbima i Bosni.

Dakle, on je od pape tražio ne samostalno priznanje, već kontinuitet; retroaktivno, ako hoćeš, sve do kralja Stefana Tvrtka I 1377. godine.

 

[Statler and Waldorf]

Ne.

Kralj Stefan Štefan Tomašević je mogao to iskoristiti da zaokruži državnost i regalna prava bosanske krune, ali nije. On je i posle toga kralj Srbima i Bosni.

Dakle, on je od pape tražio ne samostalno priznanje, već kontinuitet; retroaktivno, ako hoćeš, sve do kralja Stefana Tvrtka I 1377. godine.

сматрам да, због мноштва разлога и специфичних политичких и верских околности у Босни и њеном окружењу, после Твртка I ниједан његов наследник на босанском престолу није крунисан. за такав чин више није било могуће обезбедити подршку- ни Лазаревих наследника (који су се после Косова нашли у озбиљним неприликама) ни Српске Цркве. а тек није било могуће намамити "босанског" бискупа из Ђакова (угарског клерика, подложног Калочи) на такву авантуру. разлог зашто за потребе крунисања нису прибегли домаћем и доступном клирику- дједу Цркве босанске, је што би такав чин (где поглавар "патаренске јеретичке секте" крунише неког европског владара) изазвао још већи бес у Риму и невиђене проблеме самом Краљу који би се на такву непромишљеност одважио. соломонско решење је било да нови Краљ ступа на престо без икаквих верских церемонија (и вуци сити, и овце на броју). међутим, изостанак крунисања значајно је умањивао легитимитет владару, што је и био разлог да се Томаш и Томашевић обраћају Светој Столици, да би им се крунисањем потврдио легитимитет и оснажио положај (и унутрашњи и међународни). након крунисања у Јајце 1461. више нико није могао да оспорава Томашевићу да је заиста оно како се представља и потписује у својим повељама и дипломатској преписци- Краљ Србије и Босне.

 

[a bre Milun]

да ли је требало да српски Престолонаследник Александар Карађорђевић (у име свог оца Краља Петра) захтева да му Карло Хабзбуршки уступи права на Босну да би Карађорђевићи успоставили легитимни суверенитет српске Круне над том земљом?

pa kad bi se Aca i Karlo pitali...................treba neko da ih obavesti da je danas 10. Juli 2024-te.

 

[Лекизан]

после Твртка I ниједан његов наследник на босанском престолу није крунисан.

Видиш ово ми је новина, да за ниједног Твртковог наследника не постоји неки доказ да је церемонија његовог крунисања извршена све до поменутог Томашевића који добија потврду за то од Рима.Мислио сам да је то обавеза и стандард постала у Босни после Твртка.

 

[Pumpaj Dinstanović]

сматрам да, због мноштва разлога и специфичних политичких и верских околности у Босни и њеном окружењу, после Твртка I ниједан његов наследник на босанском престолу није крунисан. за такав чин више није било могуће обезбедити подршку- ни Лазаревих наследника (који су се после Косова нашли у озбиљним неприликама) ни Српске Цркве. а тек није било могуће намамити "босанског" бискупа из Ђакова (угарског клерика, подложног Калочи) на такву авантуру. разлог зашто за потребе крунисања нису прибегли домаћем и доступном клирику- дједу Цркве босанске, је што би такав чин (где поглавар "патаренске јеретичке секте" крунише неког европског владара) изазвао још већи бес у Риму и невиђене проблеме самом Краљу који би се на такву непромишљеност одважио. соломонско решење је било да нови Краљ ступа на престо без икаквих верских церемонија (и вуци сити, и овце на броју). међутим, изостанак крунисања значајно је умањивао легитимитет владару, што је и био разлог да се Томаш и Томашевић обраћају Светој Столици, да би им се крунисањем потврдио легитимитет и оснажио положај (и унутрашњи и међународни). након крунисања у Јајце 1461. више нико није могао да оспорава Томашевићу да је заиста оно како се представља и потписује у својим повељама и дипломатској преписци- Краљ Србије и Босне.

Ja bih dodao nešto. Kralj Žigmund Luksemburški je uporno insistirao da bude okrunjen, isto kao što je bio i Tvrtko. Postojao je ugovor sklopljen 1394. godine, po kojem je trebalo da Žigmund bude okrunjen za kralja Srba i Bosne. On je još u dva različita navrata insistirao na tome da bude kao Tvrtko okrunjen, 1408. i 1410. godine.

Samo to implicitno, rekao bih, potvrđuje to što si naveo.

 

[Pumpaj Dinstanović]

@Statler and Waldorf šta misliš o tezi da se Bosna temelji na Mađarskoj?

Drzavnost srednjovjekovne Bosne proistice iz Madjarske Kraljevine

 

[Statler and Waldorf]

Mislilo se, ali tek od XV veka. Tek tada je proširen pojam i stvoren kontekst sinonimnosti između Rame i Bosne.

Nije izvorno.

Zašto? Da nije da se kontrira bosanskim kraljevima (ili srpskim kraljevima u Bosni) da su oni, zapravo, iskonski i zakoniti kraljevi Bosne, jer su kraljevi Rame i pre 1377. godine?

то нисам знао, а сасвим је могуће да је то разлог због ког је угарски двор касније проширио значење појна Рама на целу Босну. мени је то одувек били чудно, јер Мађари су били први суседи, нису се могли толико збунити да помешају име земље и једне њене области, тј. жупе.

 

[Statler and Waldorf]

@Statler and Waldorf šta misliš o tezi da se Bosna temelji na Mađarskoj?

свака држава темељи државност на сопственој снази. то јој обезбеђује опстанак. ја се овде више бавим питањима на чему држава заснива свој легитимитет, тј. неспорно право да постоји, а у светлу средњовековног погледа на свет.

 

[Pumpaj Dinstanović]

свака држава темељи државност на сопственој снази. то јој обезбеђује опстанак. ја се овде више бавим питањима на чему држава заснива свој легитимитет, тј. неспорно право да постоји, а у светлу средњовековног погледа на свет.

Ma jasno je; pitanje je više bilo usmereno ka tome šta se svašta na ovom forumu može pročitati.

 

[Pumpaj Dinstanović]

@Statler and Waldorf

Vezano za Žigmundov bosanski pohod 1408-1410.

Bilo bi lepo ako bismo mogli nešto o ovome viš saznati. Na dosta mesta sam pročitao da Žigmund eksplicitno traži da se kruniše isto kao što je i Tvrtko.

 

[Statler and Waldorf]

Ma jasno je; pitanje je više bilo usmereno ka tome šta se svašta na ovom forumu može pročitati.

он је класичан трол, уопште више и не читам шта пише.

 

[Kole11]

то нисам знао, а сасвим је могуће да је то разлог због ког је угарски двор касније проширио значење појна Рама на целу Босну. мени је то одувек били чудно, јер Мађари су били први суседи, нису се могли толико збунити да помешају име земље и једне њене области, тј. жупе.

Tako je. Servia u njihovoj titulaturi znaci Bosna.

 

[Pumpaj Dinstanović]

то нисам знао, а сасвим је могуће да је то разлог због ког је угарски двор касније проширио значење појна Рама на целу Босну. мени је то одувек били чудно, јер Мађари су били први суседи, нису се могли толико збунити да помешају име земље и једне њене области, тј. жупе.

Tako je. Rama se nalazi u tituli još i iz prve polovine XII stoleća; dakle, gotovo i jedan vek pre krunisanja čak i Stefana Prvovenčanog 1217. godine.

Identifikacijom Rame sa čitavom bosanskom zemljom istakli su pravo prečeg (prvenstva) svojih pretenzija (u svakom scenariju).

 

[ZabranjeniLegenda]

@Statler and Waldorf šta misliš o tezi da se Bosna temelji na Mađarskoj?

Da jer Bosna je dobila drzavnost od Madjarske.

 

[ZabranjeniLegenda]

он је класичан трол, уопште више и не читам шта пише.

Rece lik koji ne zna citirat Njegosa

 

[Pumpaj Dinstanović]

Da jer Bosna je dobila drzavnost od Madjarske.

Je li; kad to? Kojim sporazumom ili činom?

 

[ZabranjeniLegenda]

Je li; kad to? Kojim sporazumom ili činom?

Kad je nastala Bosanska Banovina?

 

[Pumpaj Dinstanović]

Kad je nastala Bosanska Banovina?

Kao prvo, govorili smo o državnosti; o nezavisnosti, suverenosti i kraljevstvu. Šta ima veze banovina, upravna jedinica, sa tim?

 

[ZabranjeniLegenda]

Kao prvo, govorili smo o državnosti; o nezavisnosti, suverenosti i kraljevstvu. Šta ima veze banovina, upravna jedinica, sa tim?

Cija je upravna jedinica bila?

 

[Pumpaj Dinstanović]

Cija je upravna jedinica bila?

U istoriji se prvi put Bosna pominje kao jedinica Srbije.

 

[ZabranjeniLegenda]

U istoriji se prvi put Bosna pominje kao jedinica Srbije.

Jel Srbija tada imala krunu?

 

[Pumpaj Dinstanović]

Jel Srbija tada imala krunu?

Ne postavljaj pitanja koja imaju prilično očigledne odgovore. Ako imaš nešto, napiši. Ovo je forum, a ne chat.

Znaš vrlo dobro odgovor na to pitanje, kao i da nije još bio zapadni uticaj takav da se taj kraljevski koncept i učvrstio uopšte dovde.