Право на Босну

[Ebisclaus]

Да је Еским, постаје српски краљ чином крунисања српском круном.

Pitao sam jel Srbin, ne jel srpski kralj. "Kralj Srba" znači za Srbe da je Tvrtko bio Srbin. Zato pitam. Jel Žigmund onda isto bio Srbin?

 

[Kotromanicev sin]

Pitao sam jel Srbin, ne jel srpski kralj. "Kralj Srba" znači za Srbe da je Tvrtko bio Srbin. Zato pitam. Jel Žigmund onda isto bio Srbin?

У средњем вијеку монарси се нису поистовјећивали са народом.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Baš Srba? Zar to ne bi značilo (po srpskoj logici) da je Žigmund Luksemburški bio Srbin?

Govorio sam o kotromanićkoj kraljevskoj tituli.

 

[Statler and Waldorf]

Pitao sam jel Srbin, ne jel srpski kralj. "Kralj Srba" znači za Srbe da je Tvrtko bio Srbin. Zato pitam. Jel Žigmund onda isto bio Srbin?

не разумем шта значи бити Србин? владара, као и племство, одређује искључиво Круна.

 

[Statler and Waldorf]

У средњем вијеку монарси се нису поистовјећивали са народом.

тако је. поистовећивали су се са Круном. а тако је и кроз цео нови век, све до данас.

 

[salko dinamitas]

Kako je glasila (primarna) titula (svih) bosanskih kraljeva?

Na čemu se temelji bosanska kruna, tačno? Kako je nastala?

Temelji se na zelji bana da postane kralj Raske (veoma dobro znamo koliko su titule bile vladarima u srednjem vijeku bitne) i kako pise u svim prevodima titule Tvrtka .
Veoma dobro je poznato kako u Evropi nastaju nacije i ne mozes ti svoje tumacenje ubaciti kako to SANU radi, mislim mozes ti sta hoces ali....
Narod treba da ima svoju upravu kroz istoriju, svoju vojsku, vladare ,novac tj svoj nacin zivota iz cega nastaje nacija, sve je to Bosna imala i moze se pohvaliiti dokazima etnogeneze koje skoro niko nema a to je crkva Bosanka, svoju crkvu imali sto je i najveci dokaz etnogeneze jednog naroda iz srednjeg vijeka plus steci koji se protezu smo na teritoriji Bosne za vrijeme Tvrtka i to u velikom broju od Tuzle preko Sarajeva i Hercegovine. Bosna ima vise dokaza nacije i etnogeneze od vecine evropskih naroda i pitate se imate li pravo na Bosnu , to je u najmanju ruku mentalno. Rusi su vam te gluposti ubacili u glavu kako su oni izmislili da bi pokorili narode oko sebe pa bi i vi isto, e nemere u Evropi smo a ne u stepama .

 

[Kotromanicev sin]

Temelji se na zelji bana da postane kralj Raske

Да, да. Побиједио је на општим изборима 1377.

Као што ниже кажеш: народ је имао потребу, па су га једногласно изабрали.
А он факин какав је био, сјебе несретни народ па објасни у својој великој повељи из 1378. на основу чега је добио круну.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Temelji se na zelji bana da postane kralj Raske (veoma dobro znamo koliko su titule bile vladarima u srednjem vijeku bitne) i kako pise u svim prevodima titule Tvrtka .
Veoma dobro je poznato kako u Evropi nastaju nacije i ne mozes ti svoje tumacenje ubaciti kako to SANU radi, mislim mozes ti sta hoces ali....
Narod treba da ima svoju upravu kroz istoriju, svoju vojsku, vladare ,novac tj svoj nacin zivota iz cega nastaje nacija, sve je to Bosna imala i moze se pohvaliiti dokazima etnogeneze koje skoro niko nema a to je crkva Bosanka, svoju crkvu imali sto je i najveci dokaz etnogeneze jednog naroda iz srednjeg vijeka plus steci koji se protezu smo na teritoriji Bosne za vrijeme Tvrtka i to u velikom broju od Tuzle preko Sarajeva i Hercegovine. Bosna ima vise dokaza nacije i etnogeneze od vecine evropskih naroda i pitate se imate li pravo na Bosnu , to je u najmanju ruku mentalno. Rusi su vam te gluposti ubacili u glavu kako su oni izmislili da bi pokorili narode oko sebe pa bi i vi isto, e nemere u Evropi smo a ne u stepama .

Kakva je veza ovog odgovora sa pitanjem u citatu?

 

[Statler and Waldorf]

Kakva je veza ovog odgovora sa pitanjem u citatu?

игнориши будалу. ово је озбиљна тема.

 

[salko dinamitas]

Kakva je veza ovog odgovora sa pitanjem u citatu?

Kako se za pitanje u citatu moze ozbijno odgovoriti , takvo pitanje moze samo neko postaviti kome nije poznato koiiki je bio ego vladara u srednjem vijeku i koliko su bile titule bitne u tom periodu tj da ban posane kralj ili koliko je np Dusanu bilo bitno da postane car i na osnove te krune koju je uzeo Tvrtko se pozivati na pravo na srpsku zemlju . Hocete reci da bi Tvrtko odbio krunu i titulu kralja kao ban ili je ne bi uzeo iz Vatikana da su mu ponudili jer bas hoce Srpsku

 

[salko dinamitas]

Не проистиче. Средњовековно Босанско краљевство (1377. - 1463.), па тако и босанска круна, проистиче из Босанске бановине (1154. - 1377.).

Pozivanje na tu krunu je smijurija i ako je tacno jer postoji velika rupa u istoriji o tom dogadjaju a da o razlozima zbog kojih bi ban uzeo tu krunu da ne govorimo, poznato je da je Tvrtko nosio dva vijenca a sta bi bilo da je dobio titulu preko Subica , u tom slucaju to ne bi imalo nikakve veze naravno kao i sve ostalo. Da bi mogli nesto da dokazemo u istoriji ili Bosni u ovom slucaju moramo da imamo bar tri pouzdana izvora koji neovisno jedan od drugog pisu np o naseljavanju Srba u Bosnu u 8 vijeku, osnivanju prvih gradova itd np, posto o tim dogadjajima imao veliku rupu morali bi imati dosta arheoliskih nalazista koji to potvrdjuju ali ni to nemamo ali svima je jasno kao dan da su Srbi osnovali Bosnu i da su Bosnaci Srpskog porijekla i to masovno i u vezi Tvrtkove krune ista prica i svega ostalog.
Najbolji je fazon kad povezu osvajanja Carslava sa danasnjim nacijama i Bosnom .

 

[Statler and Waldorf]

Pozivanje na tu krunu je smijurija i ako je tacno jer postoji velika rupa u istoriji o tom dogadjaju a da o razlozima zbog kojih bi ban uzeo tu krunu da ne govorimo

рупа, зјапећа, постоји само у твом образовању. у историји не постоји никаква рупа, јер је, на сву срећу, сачувана Тврткова повеља Дубровчанима из 1378. у којој он сам нашироко описује како се и зашто крунисао за српског Краља, и још узео српско владарско име Стефан, остављајући га, заједно са Круном, у наслеђе свим потоњим Котроманићима, који су дошли после Твртка.

овде није тема доказивање или оспоравање некакве етничке, културне или верске посебности средњовековне Босне. овде је тема нешто сасвим друго- државноправно утемељење и владарска идеологија Твртковог Краљевства. илити, тема је (историјско)правна свеза Босне и Србије, која је створена Твртковим позивањем на наслеђе Немањића и његовим крунисањем Круном Првовенчаног, чиме је дошло до својеврсног tranlatio regni- државноправна традиција српског Краљевства (које је наслеђе Немањића) успешно је пренета у Босну, чиме је Босна у уставноправном смислу, преносом Круне, постала, условно речено- "Нова Србија". јер је босанска Круна уствари српска, о чему су јасну свест имали сви босански Краљеви од Стефана Твртка до Стјепана Томашевића.

Твртко је, преко своје мајке, био потомак и хрватских Шубића, али му та крвна веза није доносила наследно право на било какву круну, јер су Шубићи били само хрватски банови, али не и краљеви. са те стране, он није могао задобити никакав престиж својој власти и уздићи себе и своју земљу међу хришћанска краљевства оновремене Европе. то је био разлог зашто се окренуо својим српским коренима и декларисао (и доказао) себе као наследника и настављача немањићких државних и политичких традиција.

како год, правне последице његовог крунисања, на којим су упорно инсистирали и његови наследници, врло су јасне- кроз Круну Првовенчаног Босна је постала Краљевина, али је тиме (том Круном) и трајно свезана за Србију.. бар са становишта суверених права њеног монарха. тако да, захваљујући Стефану Твртку, у погледу Круне (Краљевства) Босна трајно иде у пакету са Србијом. то је тема ове теме.

 

[salko dinamitas]

рупа, зјапећа, постоји само у твом образовању. у историји не постоји никаква рупа, јер је, на сву срећу, сачувана Тврткова повеља Дубровчанима из 1378. у којој он сам нашироко описује како се и зашто крунисао за српског Краља, и још узео српско владарско име Стефан, остављајући га, заједно са Круном, у наслеђе свим потоњим Котроманићима, који су дошли после Твртка.

овде није тема доказивање или оспоравање некакве етничке, културне или верске посебности средњовековне Босне. овде је тема нешто сасвим друго- државноправно утемељење и владарска идеологија Твртковог Краљевства. илити, тема је (историјско)правна свеза Босне и Србије, која је створена Твртковим позивањем на наслеђе Немањића и његовим крунисањем Круном Првовенчаног, чиме је дошло до својеврсног tranlatio regni- државноправна традиција српског Краљевства (које је наслеђе Немањића) успешно је пренета у Босну, чиме је Босна у уставноправном смислу, преносом Круне, постала, условно речено- "Нова Србија". јер је босанска Круна уствари српска, о чему су јасну свест имали сви босански Краљеви од Стефана Твртка до Стјепана Томашевића.

Твртко је, преко своје мајке, био потомак и хрватских Шубића, али му та крвна веза није доносила наследно право на било какву круну, јер су Шубићи били само хрватски банови, али не и краљеви. са те стране, он није могао задобити никакав престиж својој власти и уздићи себе и своју земљу међу хришћанска краљевства оновремене Европе. то је био разлог зашто се окренуо својим српским коренима и декларисао (и доказао) себе као наследника и настављача немањићких државних и политичких традиција.

како год, правне последице његовог крунисања, на којим су упорно инсистирали и његови наследници, врло су јасне- кроз Круну Првовенчаног Босна је постала Краљевина, али је тиме (том Круном) и трајно свезана за Србију.. бар са становишта суверених права њеног монарха. тако да, захваљујући Стефану Твртку, у погледу Круне (Краљевства) Босна трајно иде у пакету са Србијом. то је тема ове теме.

Tvrtko su okrenuo srpskim korijenima preko svoje bake jer je kruna ostala prazna i pruzila mu se prilika da postane kralj,da je bilo drugih nasljednika ne bi je dobio i ne bi raspravlajli o ovom danas,hrvatski korijeni preko majke su mu daleko blizi, veoma jednostavno, da je bila bugarska kruna ili bilo koja druga veoma rado bi je primio i Bugari bi mogli pricati o Bugarskoj Bosni tako da krunisanje nikakve veze nema sa Srbijom jer bi onda Bosna zajedno u paketu isla sa Bugarskoj po tvojoj logici, ima veze sa zeljom bana da postane kralj kako bi sve i jedan vladar u to vrijeme uradio,naravno da uzima ime Stefan jer prima krunu, kakvi su to dokazi ?
Da je Tvrtko bio vec kralj i odrekao se druge krune iz Vatikana np u korist srpske to bi bila druga prica i dokazivala bi nesto a ovako ban postaje kralj ,primio bi dansku da je mogao.

 

[Statler and Waldorf]

Tvrtko su okrenuo srpskim korijenima preko svoje bake jer je kruna ostala prazna i pruzila mu se prilika da postane kralj,da je bilo drugih nasljednika ne bi je dobio i ne bi raspravlajli o ovom danas,hrvatski korijeni preko majke su mu daleko blizi, veoma jednostavno, da je bila bugarska kruna ili bilo koja druga veoma rado bi je primio i Bugari bi mogli pricati o Bugarskoj Bosni tako da krunisanje nikakve veze nema sa Srbijom jer bi onda Bosna zajedno u paketu isla sa Bugarskoj po tvojoj logici, ima veze sa zeljom bana da postane kralj kako bi sve i jedan vladar u to vrijeme uradio,naravno da uzima ime Stefan jer prima krunu, kakvi su to dokazi ?

свашта се могло десити, али није. десило се то што се десило- босански бан Твртко овенчао се српском Круном Првовенчаног и тиме је државноправно венчао Босну са Србијом. и то је тако, свидело се теби или не. и што је још занимљивије, ниједан од његових наследника на престолу није ни помишљао да Србију и Босну правно развенча. напротив, последњи Краљ, Стјепан Томашевић, трудио се свим силама да од Свете Столице добије и несумњиву потврду законитости и континуитета тог државноправног брака Србије и Босне. и успео је у томе 1461.

 

[salko dinamitas]

свашта се могло десити, али није. десило се то што се десило- босански бан Твртко овенчао се српском Круном Првовенчаног и тиме је државноправно венчао Босну са Србијом. и то је тако, свидело се теби или не. и што је још занимљивије, ниједан од његових наследника на престолу није ни помишљао да Србију и Босну правно развенча. напротив, последњи Краљ, Стјепан Томашевић, трудио се свим силама да од Свете Столице добије и несумњиву потврду законитости и континуитета тог државноправног брака Србије и Босне. и успео је у томе 1461.

Ako gledas iz sadasnjice u pravu si ,ako gledas iz doba u kojem su zivjeli i uzmes okolnosti iz tog perioda o kojim pisem kako i treba zasto bi ( ako stvari iz tog perioda navodis veoma je bitno kako i zasto a ne svasta se moglo desiti),upravo su Srbija ,Ugarska i Dubrovnik bili i ucitelji Bosanskih vladara i nikakvih problema nisu imali u tom kontestu niti je to bilo bitno u tom periodu.

 

[Statler and Waldorf]

Ako gledas iz sadasnjice u pravu si ,ako gledas iz doba u kojem su zivjeli i uzmes okolnosti iz tog perioda o kojim pisem kako i treba zasto bi ( ako stvari iz tog perioda navodis veoma je bitno kako i zasto a ne svasta se moglo desiti),upravo su Srbija ,Ugarska i Dubrovnik bili i ucitelji Bosanskih vladara i nikakvih problema nisu imali u tom kontestu niti je to bilo bitno u tom periodu.

па како гласе моји уводни постави на овој теми? да си пажљиво прочитао, видео би да ја овде разматрам питање постојање или непостојања суверених права Карађорђевића над Босном, искључиво полазећи од монархистичког приступа власти и њеног легитимитета оличеног у Круни. ја се овде уопште не бавим никаквим референдумима, народним одборима и сличним изливима народне воље. бавим се историјским легитимним правима српске Круне. ништа друго.

 

[salko dinamitas]

па како гласе моји уводни постави на овој теми? да си пажљиво прочитао, видео би да ја овде разматрам питање постојање или непостојања суверених права Карађорђевића над Босном, искључиво полазећи од монархистичког приступа власти и њеног легитимитета оличеног у Круни. ја се овде уопште не бавим никаквим референдумима, народним одборима и сличним изливима народне воље. бавим се историјским легитимним правима српске Круне. ништа друго.

Pa jos niko ne moze tacno reci gdje je krunisan ,zasto je nosio dva vijenca ili dvije krune itd itd a za tebe je to sve jasno u slucaju Bosne ,bavis se Hrvatskom ako sam pogrijesio ,do mene je .

 

[Statler and Waldorf]

Pa jos niko ne moze tacno reci gdje je krunisan ,zasto je nosio dva vijenca ili dvije krune itd itd a za tebe je to sve jasno u slucaju Bosne ,bavis se Hrvatskom ako sam pogrijesio ,do mene je .

"сугуби (двоструки) венац" је врло леп литерарни израз којим је Твртко хтео да каже како се његова власт простире на две државе- једну коју је наследио од свог оца, стрица и деде (Босанска бановина), и другу коју је наследио од својих пратодитеља (Српско Краљевство). нема ту две круне, два краљевства, два крунисања. једна је Круна, један је Краљ, једно је Краљевство, али је то Твртково крунисање две различите државе (Босну и Србију) ставило под исту (сугубу) Круну.

симболички израз тог Твртковог "венчања" Србије и Босне јединственом Круном, видљив је и у хералдичким мотивима, којим је Твртко допунио (обогатио) стари породични грб Котроманића. да би свима у свом ближем и даљем окружењу јасно показао и представио себе у свом новом краљевском достојанству, он је кринове/љиљане са Круне Првовенчаног, након свог крунисања пренео на штит свог породичног грба, а саму Круну ставио је на шлем. касније је Краљ Стефан Остоја, да би отклонио сваку недоумицу, Круну спустио и у сам штит. тако су настали хералдички симболи, које данашњи Бошњаци сматрају највидљивијим изразом своје државне посебности, а уствари то су симболи државноправног брака (венчања) Србије и Босне, из времена Краља Твртка. да поједноставим- љиљани симболички спајају Бошњаке са Србима.

 

[Kotromanicev sin]

Занимљива текст Емира Филиповића на ту тему:

У својој првој краљевској повељи Дубровчанима из 1378. године, краљ Стефан Твртко образложио је порекло и смисао свог новостеченог владарског достојанства, те описао пут којим је немањићко краљевско наслеђе прешло на босанског бана. Служећи се алегоријама и богатим књижевним изразима, у аренги је говорио о „процвату изданка племенито укорењеног” у роду његовом, о томе како га је Бог почастио да наследи „пријестол мојих прародитеља, господе српске”, те о „вјенчању” Богом дарованим венцем када је почео „с Богом краљевати и правити пријестол српске земље”, подизати оно што је пало и поправљати оно што је разорено. Према томе, закључујући на основу аутентичних и савремених извора, не може бити никакве сумње да је Твртко своје крунисање засновао на темељима ранијег постојања српске краљевине, установљене 1217. године, и свог сродства са српском владарском династијом Немањића. Стога се и у досадашњој историографској литератури посвећеној обради овог питања углавном оперисало с појмовима „пренос” – translatio, или чак „обнова” – renovatio, српског краљевства у Босни. И док се краљ Твртко јавности представљао као обновитељ српске монархије, реални домети тог политичког програма били су ограничени околношћу да у тадашњем распореду снага у Србији није било простора за његово снажније уплитање, те је Сима Ћирковић с правом приметио да је „обновљено српско краљевство остајало у сфери права и претензија”. Управо је у том контексту Тврткова јединствена доктрина о двострукој круни – „сугубом вијенцу” – одиграла кључну улогу у фактичком уздизању Босанске бановине у ранг краљевства. Посматран из тог угла, Твртков „самодржавни” чин крунисања се може тумачити и као стварање краљевства на новим основама уз ослонац на старе политичке моделе, што је догађај паралелан крунидби Стефана Првовенчаног 160 година раније. У овом раду ће та два преломна догађаја бити посматрана компаративно у намери да се оба покушају сагледати у историјској перспективи дугог трајања. Због тога ће бити нужно изложити преглед основних података, као и историографских контроверзи о кључним питањима крунисања краља Твртка, али главни фокус ће ипак бити усмерен на питање наслеђа српске круне и династије Немањића, на којима се заснива успостављање новог Босанског краљевства. С обзиром на чињеницу да је у литератури до сада обично наглашавано оно што је том приликом преузето са српског владарског двора, попут дворског церемонијала, канцеларијских образаца, те звања и титула, у излагању ћемо се посветити и оним елементима владарске идеологије и симболике који се нису ослањали на моделе преузете из Србије. С тим у вези, циљ рада је да се укаже на оне моменте који су и током Тврткове власти, али посебно након његове смрти, допринели томе да се обновитељима државе Немањића не сматрају наследници краља Твртка, него наследници кнеза Лазара.

https://www.academia.edu/37845917/Prijestol_mojih_praroditelja_gospode_srpske_Prenošenje_obnavljanje_ili_stvaranje_kraljevstva_u_Bosni_1377_godine_The_Throne_of_my_Forefathers_the_Serbian_Lords_Translation_Restoration_or_Creation_of_the_Kingdom_in_Bosnia_

 

[FDDD]

Занимљива текст Емира Филиповића на ту тему:

У својој првој краљевској повељи Дубровчанима из 1378. године, краљ Стефан Твртко образложио је порекло и смисао свог новостеченог владарског достојанства, те описао пут којим је немањићко краљевско наслеђе прешло на босанског бана. Служећи се алегоријама и богатим књижевним изразима, у аренги је говорио о „процвату изданка племенито укорењеног” у роду његовом, о томе како га је Бог почастио да наследи „пријестол мојих прародитеља, господе српске”, те о „вјенчању” Богом дарованим венцем када је почео „с Богом краљевати и правити пријестол српске земље”, подизати оно што је пало и поправљати оно што је разорено. Према томе, закључујући на основу аутентичних и савремених извора, не може бити никакве сумње да је Твртко своје крунисање засновао на темељима ранијег постојања српске краљевине, установљене 1217. године, и свог сродства са српском владарском династијом Немањића. Стога се и у досадашњој историографској литератури посвећеној обради овог питања углавном оперисало с појмовима „пренос” – translatio, или чак „обнова” – renovatio, српског краљевства у Босни. И док се краљ Твртко јавности представљао као обновитељ српске монархије, реални домети тог политичког програма били су ограничени околношћу да у тадашњем распореду снага у Србији није било простора за његово снажније уплитање, те је Сима Ћирковић с правом приметио да је „обновљено српско краљевство остајало у сфери права и претензија”. Управо је у том контексту Тврткова јединствена доктрина о двострукој круни – „сугубом вијенцу” – одиграла кључну улогу у фактичком уздизању Босанске бановине у ранг краљевства. Посматран из тог угла, Твртков „самодржавни” чин крунисања се може тумачити и као стварање краљевства на новим основама уз ослонац на старе политичке моделе, што је догађај паралелан крунидби Стефана Првовенчаног 160 година раније. У овом раду ће та два преломна догађаја бити посматрана компаративно у намери да се оба покушају сагледати у историјској перспективи дугог трајања. Због тога ће бити нужно изложити преглед основних података, као и историографских контроверзи о кључним питањима крунисања краља Твртка, али главни фокус ће ипак бити усмерен на питање наслеђа српске круне и династије Немањића, на којима се заснива успостављање новог Босанског краљевства. С обзиром на чињеницу да је у литератури до сада обично наглашавано оно што је том приликом преузето са српског владарског двора, попут дворског церемонијала, канцеларијских образаца, те звања и титула, у излагању ћемо се посветити и оним елементима владарске идеологије и симболике који се нису ослањали на моделе преузете из Србије. С тим у вези, циљ рада је да се укаже на оне моменте који су и током Тврткове власти, али посебно након његове смрти, допринели томе да се обновитељима државе Немањића не сматрају наследници краља Твртка, него наследници кнеза Лазара.

https://www.academia.edu/37845917/Prijestol_mojih_praroditelja_gospode_srpske_Prenošenje_obnavljanje_ili_stvaranje_kraljevstva_u_Bosni_1377_godine_The_Throne_of_my_Forefathers_the_Serbian_Lords_Translation_Restoration_or_Creation_of_the_Kingdom_in_Bosnia_

Ima li u Tvrtkovo doba još uvek svesti o srpskom poreklu (poslednji put vidjeno u povelji bana Ninoslava Dubrovčanima)?

Ili je bosanski identitet to potpuno potisnuo?

 

[Kotromanicev sin]

Ima li u Tvrtkovo doba još uvek svesti o srpskom poreklu (poslednji put vidjeno u povelji bana Ninoslava Dubrovčanima)?

Ili je bosanski identitet to potpuno potisnuo?

Имаш рад од Исаиловића на ту тему (или бар сличну):


https://srbiubih.com/wp-content/uploads/2019/07/Pomeni_srpskog_imena_u_srednjovekovnim_b.pdf