Повеље босанских владара и српско име у Босни

[Pumpaj Dinstanović]

Svi ove znamo u čije ime tj. po čijem huškanju ovo čini Kole11. To je nepotrebno objašnjavati. Međutim, zarad onih koji su malo i naivni, pa i neupućeni, što će reći da mogu i padati na ovakve trikove propagande (kao što neki svojevremeno i jesu u slučaju propagande Koletovog mentora - ili mentorice, što reče FDDD, nismo sigurni u pol jer ga je dotična osoba i menjala na društvenim mrežama), evo kratkog pojašnjenja. To što sam napisao, ticalo se razvoja bosanskog (bošnjanskog) identiteta u XV stoleću, pred dolazak Turaka Osmanlija. Opaska se temelji na ovim opaskama Sime Ćirkovića (utemeljivača srpske medievistike, univerzitetskog profesora, doktora istorijskih nauka, SANU akdemika i najvećeg proučavalaca bosanskog srednjovekovlja među Srbima):

О распрострањености српског племенског имена на територији Босне, сачувана су сведочанства из доцнијих векова. У повељама бана Матеја Нинослава, становници Босне се као „Срби“ супротстављају Дубровчанима који се називају „Власи“. Љ. Стојановић, Старе српске повеље и писма I, 8, 9-10. У повељи бана Стјепана II Котроманића и 1333. каже се да су од четири повеље „двие латинсци а дви српсцие“, Исто 46. Још и у првој половини XV в. становници око доње Неретве називају се Срби, Miklosich, Monumenta Serbica 377, а српско име се употребљава и за део становника земаља Ивана Франкопана око Цетине, Đ. Šurmin, Acta Croatica 434. Нема, међутим, никаквог разлога да се на овим подацима инсистира, нити да се они прећуткују, као што се и једно и друго чинило у дискусији о „припадности“ средњовековне Босне. Читав развој посебне босанске државе водио је у правцу стварања осећања повезаности и солидарности становништва у њеним оквирима. Отуда се назив Бошњани за становнике босанске државе јавља далеко чешће од српског имена и потискује га чак и у областима које су из састава српске државе сразмерно касно ушле у склоп Босне. Једва се може сумњати да су и код нас, као и у многим европским земљама, државне творевине представљале калупе у којима су се изливале народности, било стапањем елемената различитог порекла, било издвајањем и индивидуалисањем делова из целина истог порекла. У Босни је такав процес прекинут турским освајањем. Нема никакве везе између карте распростирања националности на земљишту Босне у XIX и XX веку и средњовековне босанске држве и племенских имена из раног средњег века. Етничи односи у Босни најновијег времена израсли су из верских односа успостављених у периоду турске влсати. Због тога је питање, да ли средњовековна Босна припада историји једног или другог суседног југословенског народа, из основа погрешно постављено.

Pogledajte prilog 1008135

Sve što sam napisao na tu temu, pa i što je pisao Neven Isailović, a što smo citirali već ranije, temelji se upravo na ovome.

 

[gost 428502]

Svi ove znamo u čije ime tj. po čijem huškanju ovo čini Kole11. To je nepotrebno objašnjavati. Međutim, zarad onih koji su malo i naivni, pa i neupućeni, što će reći da mogu i padati na ovakve trikove propagande (kao što neki svojevremeno i jesu u slučaju propagande Koletovog mentora - ili mentorice, što reče FDDD, nismo sigurni u pol jer ga je dotična osoba i menjala na društvenim mrežama), evo kratkog pojašnjenja. To što sam napisao, ticalo se razvoja bosanskog (bošnjanskog) identiteta u XV stoleću, pred dolazak Turaka Osmanlija. Opaska se temelji na ovim opaskama Sime Ćirkovića (utemeljivača srpske medievistike, univerzitetskog profesora, doktora istorijskih nauka, SANU akdemika i najvećeg proučavalaca bosanskog srednjovekovlja među Srbima):

О распрострањености српског племенског имена на територији Босне, сачувана су сведочанства из доцнијих векова. У повељама бана Матеја Нинослава, становници Босне се као „Срби“ супротстављају Дубровчанима који се називају „Власи“. Љ. Стојановић, Старе српске повеље и писма I, 8, 9-10. У повељи бана Стјепана II Котроманића и 1333. каже се да су од четири повеље „двие латинсци а дви српсцие“, Исто 46. Још и у првој половини XV в. становници око доње Неретве називају се Срби, Miklosich, Monumenta Serbica 377, а српско име се употребљава и за део становника земаља Ивана Франкопана око Цетине, Đ. Šurmin, Acta Croatica 434. Нема, међутим, никаквог разлога да се на овим подацима инсистира, нити да се они прећуткују, као што се и једно и друго чинило у дискусији о „припадности“ средњовековне Босне. Читав развој посебне босанске државе водио је у правцу стварања осећања повезаности и солидарности становништва у њеним оквирима. Отуда се назив Бошњани за становнике босанске државе јавља далеко чешће од српског имена и потискује га чак и у областима које су из састава српске државе сразмерно касно ушле у склоп Босне. Једва се може сумњати да су и код нас, као и у многим европским земљама, државне творевине представљале калупе у којима су се изливале народности, било стапањем елемената различитог порекла, било издвајањем и индивидуалисањем делова из целина истог порекла. У Босни је такав процес прекинут турским освајањем. Нема никакве везе између карте распростирања националности на земљишту Босне у XIX и XX веку и средњовековне босанске држве и племенских имена из раног средњег века. Етничи односи у Босни најновијег времена израсли су из верских односа успостављених у периоду турске влсати. Због тога је питање, да ли средњовековна Босна припада историји једног или другог суседног југословенског народа, из основа погрешно постављено.

Pogledajte prilog 1008135

Sve što sam napisao na tu temu, pa i što je pisao Neven Isailović, a što smo citirali već ranije, temelji se upravo na ovome.

Po ovome bih rekao da je Bosanski indentitet ekvivalent raškom ili zetskom, dakle prilično regionalno izražen, dok se oko etnikuma uopšte ne raspravlja puno, jer je stvar očito jasna ko su u najvećoj meri ti ljudi.
Mislim da je to najlogičnije objašnjenje kada se uzme sve od tada do danas( kada su dokazi i izvori u pitanju).

 

[Kole11]

Svi ove znamo u čije ime tj. po čijem huškanju ovo čini Kole11. To je nepotrebno objašnjavati. Međutim, zarad onih koji su malo i naivni, pa i neupućeni, što će reći da mogu i padati na ovakve trikove propagande (kao što neki svojevremeno i jesu u slučaju propagande Koletovog mentora - ili mentorice, što reče FDDD, nismo sigurni u pol jer ga je dotična osoba i menjala na društvenim mrežama), evo kratkog pojašnjenja. To što sam napisao, ticalo se razvoja bosanskog (bošnjanskog) identiteta u XV stoleću, pred dolazak Turaka Osmanlija. Opaska se temelji na ovim opaskama Sime Ćirkovića (utemeljivača srpske medievistike, univerzitetskog profesora, doktora istorijskih nauka, SANU akdemika i najvećeg proučavalaca bosanskog srednjovekovlja među Srbima):

О распрострањености српског племенског имена на територији Босне, сачувана су сведочанства из доцнијих векова. У повељама бана Матеја Нинослава, становници Босне се као „Срби“ супротстављају Дубровчанима који се називају „Власи“. Љ. Стојановић, Старе српске повеље и писма I, 8, 9-10. У повељи бана Стјепана II Котроманића и 1333. каже се да су од четири повеље „двие латинсци а дви српсцие“, Исто 46. Још и у првој половини XV в. становници око доње Неретве називају се Срби, Miklosich, Monumenta Serbica 377, а српско име се употребљава и за део становника земаља Ивана Франкопана око Цетине, Đ. Šurmin, Acta Croatica 434. Нема, међутим, никаквог разлога да се на овим подацима инсистира, нити да се они прећуткују, као што се и једно и друго чинило у дискусији о „припадности“ средњовековне Босне. Читав развој посебне босанске државе водио је у правцу стварања осећања повезаности и солидарности становништва у њеним оквирима. Отуда се назив Бошњани за становнике босанске државе јавља далеко чешће од српског имена и потискује га чак и у областима које су из састава српске државе сразмерно касно ушле у склоп Босне. Једва се може сумњати да су и код нас, као и у многим европским земљама, државне творевине представљале калупе у којима су се изливале народности, било стапањем елемената различитог порекла, било издвајањем и индивидуалисањем делова из целина истог порекла. У Босни је такав процес прекинут турским освајањем. Нема никакве везе између карте распростирања националности на земљишту Босне у XIX и XX веку и средњовековне босанске држве и племенских имена из раног средњег века. Етничи односи у Босни најновијег времена израсли су из верских односа успостављених у периоду турске влсати. Због тога је питање, да ли средњовековна Босна припада историји једног или другог суседног југословенског народа, из основа погрешно постављено.

Pogledajte prilog 1008135

Sve što sam napisao na tu temu, pa i što je pisao Neven Isailović, a što smo citirali već ranije, temelji se upravo na ovome.

Srednjovekovna Bosna nije bila nekakva geografska oblast, već u očima ljudi politička i etnička zajednica

Amnezija?

 

[Pumpaj Dinstanović]

Po ovome bih rekao da je Bosanski indentitet ekvivalent raškom ili zetskom, dakle prilično regionalno izražen, dok se oko etnikuma uopšte ne raspravlja puno, jer je stvar očito jasna ko su u najvećoj meri ti ljudi.
Mislim da je to najlogičnije objašnjenje kada se uzme sve od tada do danas( kada su dokazi i izvori u pitanju).

Identiteti se menjaju, transformišu, modifikuju, dezintegrišu. Danas gotovo niko više npr., u 21. veku Srpstvo ne dovodi u vezu da pravoslavljem, a nekada nije bilo tako. Kao što ni pre toga Srbi nisu uopšte bilo ni hrišćani. Na jednom području za 500 godina može da se transformiše, nastane, nestane smeni dvocifren broj etničkih identiteta. Etniciteti mogu da nastanu i čak relativno brzo i nestanu.

Ono što su deretićevci previše retardirani (što intelektualno, što edukativno, informativno) da razumeju jeste suština toga što oni problem etniciteta tretiraju na nivo video igrice. Sid Meier's Civilization kad dobiješ jednog Settler-a i Warrior-a da osnuješ prvo naselje i onda vidiš svoju kulturu kroz povest. To je toliko nebulozno da nema bukvalno gotovo ni dodirnih tačaka sa realnosti.

To što je nešto srpska zemlja ne znači da će to biti sutra. Inače ne bi ni Srbi kao narod uopšte ni nastali, jerbo šta je to nego od iskona plemenski savez koji potom svoje ime nameće i širi nad stanovništvom nad kojim drži poluge sistema prinude sile. Odnosno, to su bili integrativni procesi koji grade identitet i vezuju stanovništvo za osećaj zajedništva, pripadnosti; za odanost monarhu ili episkopu, koji ima svoje ime.

Danas Makedonija nije srpska zemlja, osim u nekom graničnom kontekstu. Danas su integrativni procesi nepostojeći, već duže vreme postoje samo dezintegrstivni, tako da nije za očekivati da će Makedonija ponovo biti srpska (kao što je nekad bila) a posebno ne u iole skorijoj budućnosti. Međutim, u nekoj daljoj, u promeni ravnoteže sila, konteksta odnosa, itd...u nekoj situaciji u kojoj sukobi na tlu Evrope poprime više dimenzije verskog sukoba i Makedonija bude pritešnjena između Albanaca koji nadiru, grčkog vrlo nesaradljivog uticaja i neosmanskih projekata; ko zna, možda će to zbližiti Makedonce i Srbe ponovo u neko zajedništvo, koje poprimi formate i političkog jedinstva. I možda, kada se jednom u budućnosti stvore uslovi za ponovne integrativne pojave, Makedonija se posrbi. To će značiti da je Makedonija srpska zemlja, međutim to neće retroaktivno značiti da je ona bila srpska zemlja u 2021. godini, kada ona to u najvećoj meri i nije bila.

To što deretićevci zamišljaju, pa i svi deretićevci lupetaju, to sa životom veze nema. Znatno više ima sa Holivudom. Oni (pa i mnogi koji drugi, nažalost) u svojim glavama zamišljaju Turn 1 video igrice kad nastaju etnosi i onda ti etnosi igraju po potezima, istražuju tehnologije, ratuju protiv drugih etnosa i vode dr. diplomatiju. I to svi u isto vreme.

To što je neko Srbin, oni zamišljaju da znači da će mu i deca i dalje rod i porod sve biti Srbi, a ne menjati nekoliko identiteta (pa i neki novi etniciteti i nastati) i tako lančano sve do možda natrag (ali nešto drugačijeg) Srpstva. Oni u svojim zatucanim, od stvarnosti i istorije operisanim glavama, zamišljaju da ako imaš etnos Bošnjaka rimokatoličke vere u XVIII i XVII st. to mora da znači da, eto, ti Bošnjaci postoje od vremena vinčanske civilizacije, jedno u njihovoj mašti etnos je konstanta, a ne nešto izuzetno fluidno, drastično podložno promenama. Ili, ako su Bosanci Srbi, oni zamišljaju da to znači da ne mogu nikako sutra biti ništa, nego izgleda da budu Srbi narednih 400.000 godina. Iako su u sami Srbi u nekom trenutku nastali; naravno, od više nekih zajednica (odnosno delova zajednica).

Zato i lupetaju ovoliko gluposti. Za njih je sve ovo samo video igra. Zato i moraju da uspostave vrlo jasni kontinuitet da Starčevo, Lepenskom Virom i Vinčom, jer to je u njihovoj mašti 1. potez igre. I isto tako zamišljaju da drugi pričaju o tome da njihova igrica počinje u Pripjatu pre VI stoleća, tj. da su tamo Settler i Warrior. Ili preciznije, svoje nebuloze projektuju na druge ljude, zamišljajući da to ima ikakve veze da istorijom.

 

[Kole11]

Divan tekst Borisa Radakovića o terminima upotrebljenim u bosanskim srednjevekovnim poveljama

Termin srpska gospoda kao krovni naziv za termine raška i bosanska gospoda

Ima nade za filozofski fakultet sa ovakvim mladim, talentovanim i hrabrim ljudima

SFRJ mutivode u transu

https://borisradakovic.com/2020/01/20/termini-raski-i-srpski-u-srednjovjekovnim-bosanskim-poveljama/

ТЕРМИНИ „РАШКИ“ И „СРПСКИ“ У СРЕДЊОВЈЕКОВНИМ БОСАНСКИМ ПОВЕЉАМА​

Категорија: Насловна Средњи вијек

20. јануара 2020​

Овдје ћемо пажњу посветити терминима „рашки“ и „српски“ у повељама босанских банова, краљева и обласних господара. Покушаћемо да проникнемо у право значење ова два термина, да их упоредимо и видимо кад се употребљавају и у којем се значењу употребљавају у одређено вријеме.
У раном средњем вијеку територија матичне Босне, Порфирогенит је назива „земљицом“, уће прво у српски племенски савез из којег ће се развити српска раносредњовјековна државна организација. Како је постепено долазило до раслојавања средњовјековног друштва, и јачања појединих родова, дође и до разбијања те прве државне организације на неколико засебних политичких цјелина. Најважније те политичке цјелине биле су Рашка, Босна, Дукља и Хум. Властела тих државица бориће се за превласт над властелом осталих државица, што је доводило до жестоких међусобних сукоба.
Босна ће ући у сферу интереса Угарске и папске курије и њиховог утицаја, али задржаће сјећање и неке традиције српске државе. Ово се види из повеља босанских владара, као и у писмима папске курије Дубровнику. Тако ће бан Нинослав у својим повељама Дубровнику, редовито Немањиће називати владарима рашким, али не и српским. Дакле, иако бан Нинослав влада само Србима у Босни, што се види из његових повеља, неће никад првенство над Србима дати владарима Рашке, јер и себе сматра српским владарем. Чак ће бан Стефан II Котроманић и српског цара Душана да назове „цар рашки“, у својој повељи кнезу Вуку и Павлу Вукославићу 1351. године.
Постепено, како се уздизала моћ династије Котроманић, владари из ове династије временом ће да припајају све више територија којима су владали Немањићи или обласни господари послије њих. Најзад, када у савезу са кнезом Лазаром порази Николу Алтомановића, и с њим подјели Николине територије, Твртко ће се крунисати за краља Србима 1377. године. До тада, владари из династије Котроманић носили су титулу бана Босне. Навешћемо неке од примјера за то: бан Нинослав у повељи Дубровнику из 1249. назива се „по милости Божијој велики бан босански“; бан Стефан II Котроманић у повељи кнезу Вуку и Павлу Вукославићу 1351. каже да је „бан Стипан… господин свих босанских земаља и Усоре и Хумске земље и Доњих краја…“; бан твртко у писму Млечанима око 1363-1374. пише да је писмо „Од господина Твртка, по милости Божијој бана босанског“.
Пошто се крунисао за краља свих Срба, Твртко почиње у својим повељама да наводи господу српску, рашку и босанску. Њега ће у томе слиједити и остали краљеви из династије Котроманић. Тако краљ Стефан Дабиша повељом из 1392. потврђује Дубровчанима раније повластице „господе српске, рашке и босанске“. Потврђујући Дубровчанима 1399. године привилегије које су добили од краља Твртка 1378. године, краљ Остоја се позива на привилегије дате Дубровчанима „од родитеља и прародитеља, од господе српске, рашке и босанске“. За вријеме своје друге владавине краљ Остоја је издао само једну повељу Дубровчанима 1409. године, потврђујући им сва права и привилегије које су добили од „господе српске, рашке и босанске, који су господарили до данашњег дана у русагу краљевства босанског“. Из ових повеља видимо да се помињу три групе властеле. На првом мјесту је властела српска, која се највјероватније односи на властелу царства српскога, чији је Твртко наследник и баштиник његове традиције. Наравно, да би избјегао сукоб са Угарима, Византијом и папском куријом, Твртко се прогласио за краља, а не цара. Послије српске властеле, помиње се властела рашка и босанска, односно стара властела ове две српске области, чија је традиција очито још била жива и на чије се старе привилегије пазило. Краљу Твртку I ово је морало бити важно, јер тек од његовог крунисања за краља Срба, јавља се у босанским повељама помен ове три групе властеле.У титули краља Твртка I послије крунисања у Милешеви, помињу се Срби, Босна, Поморје, Хум, али не и Рашка.Тек кад осваја Далматинске градове Сплит, Трогир и Шибеник, заједно са острвима Брач, Хвар и Корчула, Тврткова титула 1390. године гласи „краљ Рашке, Босне, Далмације, Хрватске и Приморја“. Ово показује, да је Твртко правио границу између традиција старе властеле области Рашке и Босне, чији су се владари борили за престиж међу српским државицама, и властеле српског царства чији је он наследник и објединитељ права и привилегија све три групе властеле. У прилог овоме говори и већ наведена повеља краља Остоје из 1409. године, у којој он каже да је та властела „српска, рашка и босанска“ господарила „до данашњег дана у русагу краљевства босанског“.
Видимо да је краљевство Котроманића било саздано на темељима које су подизали кроз вјекове, великаши двије српске области Рашке и Босне. Да се примјетити, да се властела Дукље и Хума не помиње у овим краљевским повељама, што нас упућује на то да су њихове традиције и привилегије прешле на властелу Рашке и Босне, односно властелу Српску. Додуше, у повељама великаша из Хума има помена и хумске властеле, али те су повеље на локалном нивоу и односе се на унутрашња међусобна питања Хумљана или Хумљана и Дубровчана.
Иако ни Рашани ни Бошњани, нису успјели да уједине цијели простор на којем су живјели Срби, пошло им је за руком да организују двије прилично јаке српске средњовјековне државе, под династијама Немањића и Котроманића.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Divan tekst Borisa Radakovića o terminima upotrebljenim u bosanskim srednjevekovnim poveljama

Termin srpska gospoda kao krovni naziv za termine raška i bosanska gospoda

Ima nade za filozofski fakultet sa ovakvim mladim, talentovanim i hrabrim ljudima

SFRJ mutivode u transu

https://borisradakovic.com/2020/01/20/termini-raski-i-srpski-u-srednjovjekovnim-bosanskim-poveljama/

ТЕРМИНИ „РАШКИ“ И „СРПСКИ“ У СРЕДЊОВЈЕКОВНИМ БОСАНСКИМ ПОВЕЉАМА​

Категорија: Насловна Средњи вијек

20. јануара 2020​

Овдје ћемо пажњу посветити терминима „рашки“ и „српски“ у повељама босанских банова, краљева и обласних господара. Покушаћемо да проникнемо у право значење ова два термина, да их упоредимо и видимо кад се употребљавају и у којем се значењу употребљавају у одређено вријеме.
У раном средњем вијеку територија матичне Босне, Порфирогенит је назива „земљицом“, уће прво у српски племенски савез из којег ће се развити српска раносредњовјековна државна организација. Како је постепено долазило до раслојавања средњовјековног друштва, и јачања појединих родова, дође и до разбијања те прве државне организације на неколико засебних политичких цјелина. Најважније те политичке цјелине биле су Рашка, Босна, Дукља и Хум. Властела тих државица бориће се за превласт над властелом осталих државица, што је доводило до жестоких међусобних сукоба.
Босна ће ући у сферу интереса Угарске и папске курије и њиховог утицаја, али задржаће сјећање и неке традиције српске државе. Ово се види из повеља босанских владара, као и у писмима папске курије Дубровнику. Тако ће бан Нинослав у својим повељама Дубровнику, редовито Немањиће називати владарима рашким, али не и српским. Дакле, иако бан Нинослав влада само Србима у Босни, што се види из његових повеља, неће никад првенство над Србима дати владарима Рашке, јер и себе сматра српским владарем. Чак ће бан Стефан II Котроманић и српског цара Душана да назове „цар рашки“, у својој повељи кнезу Вуку и Павлу Вукославићу 1351. године.
Постепено, како се уздизала моћ династије Котроманић, владари из ове династије временом ће да припајају све више територија којима су владали Немањићи или обласни господари послије њих. Најзад, када у савезу са кнезом Лазаром порази Николу Алтомановића, и с њим подјели Николине територије, Твртко ће се крунисати за краља Србима 1377. године. До тада, владари из династије Котроманић носили су титулу бана Босне. Навешћемо неке од примјера за то: бан Нинослав у повељи Дубровнику из 1249. назива се „по милости Божијој велики бан босански“; бан Стефан II Котроманић у повељи кнезу Вуку и Павлу Вукославићу 1351. каже да је „бан Стипан… господин свих босанских земаља и Усоре и Хумске земље и Доњих краја…“; бан твртко у писму Млечанима око 1363-1374. пише да је писмо „Од господина Твртка, по милости Божијој бана босанског“.
Пошто се крунисао за краља свих Срба, Твртко почиње у својим повељама да наводи господу српску, рашку и босанску. Њега ће у томе слиједити и остали краљеви из династије Котроманић. Тако краљ Стефан Дабиша повељом из 1392. потврђује Дубровчанима раније повластице „господе српске, рашке и босанске“. Потврђујући Дубровчанима 1399. године привилегије које су добили од краља Твртка 1378. године, краљ Остоја се позива на привилегије дате Дубровчанима „од родитеља и прародитеља, од господе српске, рашке и босанске“. За вријеме своје друге владавине краљ Остоја је издао само једну повељу Дубровчанима 1409. године, потврђујући им сва права и привилегије које су добили од „господе српске, рашке и босанске, који су господарили до данашњег дана у русагу краљевства босанског“. Из ових повеља видимо да се помињу три групе властеле. На првом мјесту је властела српска, која се највјероватније односи на властелу царства српскога, чији је Твртко наследник и баштиник његове традиције. Наравно, да би избјегао сукоб са Угарима, Византијом и папском куријом, Твртко се прогласио за краља, а не цара. Послије српске властеле, помиње се властела рашка и босанска, односно стара властела ове две српске области, чија је традиција очито још била жива и на чије се старе привилегије пазило. Краљу Твртку I ово је морало бити важно, јер тек од његовог крунисања за краља Срба, јавља се у босанским повељама помен ове три групе властеле.У титули краља Твртка I послије крунисања у Милешеви, помињу се Срби, Босна, Поморје, Хум, али не и Рашка.Тек кад осваја Далматинске градове Сплит, Трогир и Шибеник, заједно са острвима Брач, Хвар и Корчула, Тврткова титула 1390. године гласи „краљ Рашке, Босне, Далмације, Хрватске и Приморја“. Ово показује, да је Твртко правио границу између традиција старе властеле области Рашке и Босне, чији су се владари борили за престиж међу српским државицама, и властеле српског царства чији је он наследник и објединитељ права и привилегија све три групе властеле. У прилог овоме говори и већ наведена повеља краља Остоје из 1409. године, у којој он каже да је та властела „српска, рашка и босанска“ господарила „до данашњег дана у русагу краљевства босанског“.
Видимо да је краљевство Котроманића било саздано на темељима које су подизали кроз вјекове, великаши двије српске области Рашке и Босне. Да се примјетити, да се властела Дукље и Хума не помиње у овим краљевским повељама, што нас упућује на то да су њихове традиције и привилегије прешле на властелу Рашке и Босне, односно властелу Српску. Додуше, у повељама великаша из Хума има помена и хумске властеле, али те су повеље на локалном нивоу и односе се на унутрашња међусобна питања Хумљана или Хумљана и Дубровчана.
Иако ни Рашани ни Бошњани, нису успјели да уједине цијели простор на којем су живјели Срби, пошло им је за руком да организују двије прилично јаке српске средњовјековне државе, под династијама Немањића и Котроманића.

Taj "divni tekst" reciklira pobijeni argument koji smo puno puta do sada obradili na ovom forumu.

Posle Deževskog sporazuma 1282. godine nastala je podela na srpsku i rašku zemlju. Srpska je zemlja bila Dragutinovo sremsko kraljevstvo, a Milutinova se zvala Raška. I tako će i nastati, u tradiciji, podela na Srbe i Rašane, a što je sve što bi ti trebalo da vrlo dobro znaš.

Tvrtkova kraljevska kruna temelji se na Deževskom sporazumu i akta su pisana na osnovu srpske diplomatike. Tako je i prepisana invokacija o raškoj i srpskoj gospodi, te u nju samo bila umetnuta bosanska. Da je o tome nesporno reč može se videti i iz toga što će u narednim poveljama menjati i redosled, bosanska, srpska i raška gospoda, definitivno pobijajući te hipoteze da je to nekakav krovni naziv i za bosansko i raško, umesto za Dragutinovu zemlju.

 

[Kole11]

Taj "divni tekst" reciklira pobijeni argument koji smo puno puta do sada obradili na ovom forumu.

Posle Deževskog sporazuma 1282. godine nastala je podela na srpsku i rašku zemlju. Srpska je zemlja bila Dragutinovo sremsko kraljevstvo, a Milutinova se zvala Raška. I tako će i nastati, u tradiciji, podela na Srbe i Rašane, a što je sve što bi ti trebalo da vrlo dobro znaš.

Tvrtkova kraljevska kruna temelji se na Deževskom sporazumu i akta su pisana na osnovu srpske diplomatike. Tako je i prepisana invokacija o raškoj i srpskoj gospodi, te u nju samo bila umetnuta bosanska. Da je o tome nesporno reč može se videti i iz toga što će u narednim poveljama menjati i redosled, bosanska, srpska i raška gospoda, definitivno pobijajući te hipoteze da je to nekakav krovni naziv i za bosansko i raško, umesto za Dragutinovu zemlju.

Ti si pobio ?

 

[Pumpaj Dinstanović]

Ti si pobio ?

Ja sam učestvovao u tim diskusijama, da, ali moja malenkost je bila samo jedan od učesnika. I drugi su.

Što se tiče tebe, ni ne sumnjam da ti to ne priznaješ. zato što ti bukvalno apsolutno ništa ne priznaješ, pa tako ni bilo šta što sopstvenim očima ispred sebe vidiš (te tako i smatraš da je tačno da Ivan Tomko Mrnavić nikada nikako nije mogao znati za predanje o sredečkoj crkvi Justinijanovog razdoblja, uprkos što to piše u samom izvoru koji je koristio). Tako da verujem da nikog ne iznenađuješ...

 

[Kole11]

Ja sam učestvovao u tim diskusijama, da, ali moja malenkost je bila samo jedan od učesnika. I drugi su.

Što se tiče tebe, ni ne sumnjam da ti to ne priznaješ. zato što ti bukvalno apsolutno ništa ne priznaješ, pa tako ni bilo šta što sopstvenim očima ispred sebe vidiš (te tako i smatraš da je tačno da Ivan Tomko Mrnavić nikada nikako nije mogao znati za predanje o sredečkoj crkvi Justinijanovog razdoblja, uprkos što to piše u samom izvoru koji je koristio). Tako da verujem da nikog ne iznenađuješ...

Navedi srpski dokumenat na srpskom jeziku u kome se Dragutin ili bilo koji srpski kralj naziva vladarem Srbije

 

[Pumpaj Dinstanović]

Navedi srpski dokumenat u kome se Dragutin ili bilo koji srpski kralj naziva vladarem Srbije

Zašto?

 

[Pumpaj Dinstanović]

Povelja kralja Stefana Ostoje od 24. juna 1405. godine:

Izgleda da je ipak Bosna krovni termin, koji se deli na raški i srpski deo. Ili, ako pogledamo povelju kralja Tvrtka II iz 1421. godine:

Izgleda da se, ipak, Raška sastoji iz srpske i bosanske zemlje...

 

[gost 428502]

Identiteti se menjaju, transformišu, modifikuju, dezintegrišu. Danas gotovo niko više npr., u 21. veku Srpstvo ne dovodi u vezu da pravoslavljem, a nekada nije bilo tako. Kao što ni pre toga Srbi nisu uopšte bilo ni hrišćani. Na jednom području za 500 godina može da se transformiše, nastane, nestane smeni dvocifren broj etničkih identiteta. Etniciteti mogu da nastanu i čak relativno brzo i nestanu.

Ono što su deretićevci previše retardirani (što intelektualno, što edukativno, informativno) da razumeju jeste suština toga što oni problem etniciteta tretiraju na nivo video igrice. Sid Meier's Civilization kad dobiješ jednog Settler-a i Warrior-a da osnuješ prvo naselje i onda vidiš svoju kulturu kroz povest. To je toliko nebulozno da nema bukvalno gotovo ni dodirnih tačaka sa realnosti.

To što je nešto srpska zemlja ne znači da će to biti sutra. Inače ne bi ni Srbi kao narod uopšte ni nastali, jerbo šta je to nego od iskona plemenski savez koji potom svoje ime nameće i širi nad stanovništvom nad kojim drži poluge sistema prinude sile. Odnosno, to su bili integrativni procesi koji grade identitet i vezuju stanovništvo za osećaj zajedništva, pripadnosti; za odanost monarhu ili episkopu, koji ima svoje ime.

Danas Makedonija nije srpska zemlja, osim u nekom graničnom kontekstu. Danas su integrativni procesi nepostojeći, već duže vreme postoje samo dezintegrstivni, tako da nije za očekivati da će Makedonija ponovo biti srpska (kao što je nekad bila) a posebno ne u iole skorijoj budućnosti. Međutim, u nekoj daljoj, u promeni ravnoteže sila, konteksta odnosa, itd...u nekoj situaciji u kojoj sukobi na tlu Evrope poprime više dimenzije verskog sukoba i Makedonija bude pritešnjena između Albanaca koji nadiru, grčkog vrlo nesaradljivog uticaja i neosmanskih projekata; ko zna, možda će to zbližiti Makedonce i Srbe ponovo u neko zajedništvo, koje poprimi formate i političkog jedinstva. I možda, kada se jednom u budućnosti stvore uslovi za ponovne integrativne pojave, Makedonija se posrbi. To će značiti da je Makedonija srpska zemlja, međutim to neće retroaktivno značiti da je ona bila srpska zemlja u 2021. godini, kada ona to u najvećoj meri i nije bila.

To što deretićevci zamišljaju, pa i svi deretićevci lupetaju, to sa životom veze nema. Znatno više ima sa Holivudom. Oni (pa i mnogi koji drugi, nažalost) u svojim glavama zamišljaju Turn 1 video igrice kad nastaju etnosi i onda ti etnosi igraju po potezima, istražuju tehnologije, ratuju protiv drugih etnosa i vode dr. diplomatiju. I to svi u isto vreme.

To što je neko Srbin, oni zamišljaju da znači da će mu i deca i dalje rod i porod sve biti Srbi, a ne menjati nekoliko identiteta (pa i neki novi etniciteti i nastati) i tako lančano sve do možda natrag (ali nešto drugačijeg) Srpstva. Oni u svojim zatucanim, od stvarnosti i istorije operisanim glavama, zamišljaju da ako imaš etnos Bošnjaka rimokatoličke vere u XVIII i XVII st. to mora da znači da, eto, ti Bošnjaci postoje od vremena vinčanske civilizacije, jedno u njihovoj mašti etnos je konstanta, a ne nešto izuzetno fluidno, drastično podložno promenama. Ili, ako su Bosanci Srbi, oni zamišljaju da to znači da ne mogu nikako sutra biti ništa, nego izgleda da budu Srbi narednih 400.000 godina. Iako su u sami Srbi u nekom trenutku nastali; naravno, od više nekih zajednica (odnosno delova zajednica).

Zato i lupetaju ovoliko gluposti. Za njih je sve ovo samo video igra. Zato i moraju da uspostave vrlo jasni kontinuitet da Starčevo, Lepenskom Virom i Vinčom, jer to je u njihovoj mašti 1. potez igre. I isto tako zamišljaju da drugi pričaju o tome da njihova igrica počinje u Pripjatu pre VI stoleća, tj. da su tamo Settler i Warrior. Ili preciznije, svoje nebuloze projektuju na druge ljude, zamišljajući da to ima ikakve veze da istorijom.

Pogrešno sam se izrazio.
Dakle veći deo stanovnika Bosne je srpskog porekla, to sam želeo da kažem.
Mislim da to nije sporno.

 

[Kole11]

Ja sam učestvovao u tim diskusijama, da, ali moja malenkost je bila samo jedan od učesnika. I drugi su.

Što se tiče tebe, ni ne sumnjam da ti to ne priznaješ. zato što ti bukvalno apsolutno ništa ne priznaješ, pa tako ni bilo šta što sopstvenim očima ispred sebe vidiš (te tako i smatraš da je tačno da Ivan Tomko Mrnavić nikada nikako nije mogao znati za predanje o sredečkoj crkvi Justinijanovog razdoblja, uprkos što to piše u samom izvoru koji je koristio). Tako da verujem da nikog ne iznenađuješ...

Opet činiš grešku, naravno svesnu u cilju manipulisanja i konstruisanja nepostojeće bošnjačke nacije u srednjem veku..

Stranci su Dragutina nazivali kraljem Srbije isključivo zato što je on smatran legitimnim kraljem svih srpskih zemalja.

Inače u srpskim dokumentima Dragutin je nazivan sremskim i bosanskim kraljem.

Pronađi u srpskoj građi nekog vladara Srbije a ne Srba ili srpskih zemalja. Kada to uspeš onda možda možeš maštati o bošnjačkoj srednjevekovnoj naciji

 

[Pumpaj Dinstanović]

Inače u srpskim dokumentima Dragutin je nazivan sremskim i bosanskim kraljem.

?

 

[Kole11]

?

Prvo je bio kralj srpskih zemalja i pomorja a nakon toga vlast mu se suzila samo na Srem.
Danilo II:

Da te naučim nešto, svi srpski vladari su sledili terminologiju koju je uspostavio Svetopelek u drugoj polovini 9.veka, odnosno posede su delili na kopnene (Srbija) i pomorske.

Pod Srbijom (srpske zemlje) su podrazumevali Bosnu, Rašku, Srem, Podunavske zemlje, itd...
Pod Pomorjem (pomorske zemlje) su podrazumevali Duklju, Hum, Dalmaciju, itd.....

Prosto kao pasulj

 

[Pumpaj Dinstanović]

Prvo je bio kralj srpskih zemalja i pomorja a nakon toga vlast mu se suzila samo na Srem.
Danilo II:
Pogledajte prilog 1008446

Da te naučim nešto, svi srpski vladari su sledili terminologiju koju je uspostavio Svetopelek u drugoj polovini 9.veka, odnosno posede su delili na kopnene (Srbija) i pomorske.

Pod Srbijom (srpske zemlje) su podrazumevali Bosnu, Rašku, Srem, Podunavske zemlje, itd...
Pod Pomorjem (pomorske zemlje) su podrazumevali Duklju, Hum, Dalmaciju, itd.....

Prosto kao pasulj

A gđe piše bosanski kralj?

 

[Pumpaj Dinstanović]

Prvo je bio kralj srpskih zemalja i pomorja a nakon toga vlast mu se suzila samo na Srem.
Danilo II:
Pogledajte prilog 1008446

Da te naučim nešto, svi srpski vladari su sledili terminologiju koju je uspostavio Svetopelek u drugoj polovini 9.veka, odnosno posede su delili na kopnene (Srbija) i pomorske.

Pod Srbijom (srpske zemlje) su podrazumevali Bosnu, Rašku, Srem, Podunavske zemlje, itd...
Pod Pomorjem (pomorske zemlje) su podrazumevali Duklju, Hum, Dalmaciju, itd.....

Prosto kao pasulj

Kole, 0 bodova.

 

[sumljiv_tip]

Posto debatu oko postojanja srpskog imena u srednjevekovnoj Bosni pre generisu danasnji nacinalni sukobi u BiH, nego autenticna istoriografska radoznalost, nije zgorak napomenuti ni to da vecina i Srba i Muslima iz sadasnje Bosne vode poreklo od tog istocno-hercegovackog korpusa ( famoznih Vlaha sizmatika ) i da sa "dobrim Bosnjama" nemaju skoro nikakve direktne veze.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Posto debatu oko postojanja srpskog imena u srednjevekovnoj Bosni pre generisu danasnji nacinalni sukobi u BiH, nego autenticna istoriografska radoznalost, nije zgorak napomenuti ni to da vecina i Srba i Muslima iz sadasnje Bosne vode poreklo od tog istocno-hercegovackog korpusa ( famoznih Vlaha sizmatika ) i da sa "dobrim Bosnjama" nemaju skoro nikakve direktne veze.

Čekaj. Što se tiče Bošnja zar to ne važi samo za Ercegovinu i Podrinje, Vrhbosnu, Sarajevsko polje?

 

[sumljiv_tip]

Čekaj. Što se tiče Bošnja zar to ne važi samo za Ercegovinu i Podrinje, Vrhbosnu, Sarajevsko polje?

Zar nije bese i Posavina i Semberija? Mada svakakjo sto dublje zalazis u Mordor, pardon Bosnu hahah, vise ima potomaka srednjevekovnih Bosnjana. Hm...bese su Slavonci dobrim delom poreklom od ovij?

Koji bese musimanski istoricar iz BiH je imao onu knjigu iz osamdesetih gde tvrdi da su generalno Musimani u Bosni poreklom od Vlaha sizmatika?

 

[Pumpaj Dinstanović]

Zar nije bese i Posavina i Semberija? Mada svakakjo sto dublje zalazis u Mordor, pardon Bosnu hahah, vise ima potomaka srednjevekovnih Bosnjana. Hm...bese su Slavonci dobrim delom poreklom od ovij?

Koji bese musimanski istoricar iz BiH je imao onu knjigu iz osamdesetih gde tvrdi da su generalno Musimani u Bosni poreklom od Vlaha sizmatika?

Mislio sam na Istinsku Prorokovu Zemlju, dinastije Izetbegović (kanton Tuzla).

A to drugo, da Nedim Filipović. To je @Statler and Waldorf Srpska Majka bio postavio na forum. Ali mislim da se to ticalo orijentalnog eks srbistana, a ne centralno bošnjakistana.

 

[sumljiv_tip]

Mislio sam na Istinsku Prorokovu Zemlju, dinastije Izetbegović (kanton Tuzla).

Zar nisu bese poreklom Srbijanci?

 

[sumljiv_tip]

A to drugo, da Nedim Filipović. To je @Statler and Waldorf Srpska Majka bio postavio na forum. Ali mislim da se to ticalo orijentalnog eks srbistana, a ne centralno bošnjakistana.

 

[Kole11]

Pogledajte prilog 1008850

E ovo ti je dobro. Vlasi su u 15.veku bili u punom procesu slavizacije. Hiljadu godina se odupirali.
Talentovani ste za istoriografiju, nema šta

 

[Pumpaj Dinstanović]

Pogledajte prilog 1008850

Pa da; veliki deo jesu poturčeni srbislavci.

@gost 428502