Poslednjih 1000 godina na prostoru Duklje, Zeta i Crne Gore

[svarozic]

Nisam u to baš siguran. Ako što, nije mišljenje hrvatskih povjesničara. Dakle Hrvati u svezi sa Dukljom se spominju, piše crno na bijelo. Ima i ovdje: http://www.montenegrina.net/pages/p...nij_dukljani_i_hrvati_zlostavljase_ilirik.htm

Rotković je smiješan...

 

[Lamasu]

I? .

Laonik naziva Srbe Tribalima.

Čekaj, sad si me zbunio. Zar nije Hauptman bio na stanovištu da je postojala određena hrvatska etnička skupina u Dioklitiji, odnono nešto na tragu mišljenja da su Dioklićani bili Hrvati? .

Da kao što sam rekao, Ljudmil je tvrdio da su Dukljani Hrvati. Sjajno je to objasnio i donio izvsrtan zaključak s obzirom sa znanstvenim spoznajama u tom razdoblju. No mi danas znamo da je u krivu i vidimo dalje od njega. On je falio. Dukljani su Dukljani. Znači danas bi to značilo: Srbi žive u Raškoj; Dukljani žive u Duklji. Ja nadodajem + Hrvati. Sve je jednostavno.

Tačno, ne mogu ja niti ljudi koji se ekspertno bave tim pitanjem. To je zbog toga što je ta teza na marginama nauke, u kojoj je uglavnom odbačena kao kritički neutemeljena. .

Znam puno povjesničara koji o tome govore no još nisu napisali ništa na tu temu. Svaka teorija ima kritike. I to je ok. Znanost mora imati samo ispravljački mehanizam. Kritike su dobro došle. Nije odbačena. Čak naprotiv.

Ona stoji na jednim izuzetno labavim nogama, odnosno na, ukoliko odstranimo more pogrešnih interpretacija (koji sačinjavaju većinu navodnih činjenica na kojima se temelje), ostaje nam, zapravo, samo famozni Pop Dukljanin i priča o Crvenoj Hrvatskoj. .

I onda se pitaš zašto sam te uputio na moj potpis. Ponavljaš se i radiš spin. Skrećeš diskusiju u nepotrebnom pravcu. I vidi niže.

Analogno bismo mogli reći da je slična tome teza o srpskoj etničkoj skupini u Pounju i krajevima Like i Krbave, od vremena seobe Slovena, kroz VIII stoljeće i dalje, a koju su u nekom trenutku Hrvati bili podvrgli svojom vlašću i pohrvatili (a koja je kod velikosrpskih interpretatora posebno popularna radi isticanja 'autohtonosti' krajiških Srba). .

Dokazi za tu teoriju su?

Što si htio kazati ovim?
.

Da ignoriraš izvore. Kao i kontekst.

Onda si naveo pogrešnu brojku, jer ni od jednoj od te dvije stvari nije bilo riječi u poruci br. 251 na ovoj temi.
.

Lapsus. 276. Znači ignoriraš da DAI kaže da su Hrvati iz Dalmacije naselili Panoniju i Ilirik. Ili misliš da je to ne točno? Vidi danas Slavoniju.

Kada govorimo o određenom istorijskom problemu, moramo mu pristupiti detaljno analizom svih dostupnih istorijskih izvora. .

Da i? Zašto ignoriraš što DAI i Nikefor kažu?

To uključuje i, naravno, da se ne skače iz stoljeća u stoljeće. Kada govorimo o XI stoljeću i vizantijskim izvorima o ovim prostorima razvijenog srednjeg vijeka, treba prvo da o tome prodiskutujemo detaljno o svim aspektima tog pitanja. To znači da kada govorimo o tome, u diskusiji, sem ako se ne može uspostaviti direktna veza između izvora o kojima je riječ, ne može biti govora o nečemu što je van svakog konteksta i pripada drugom vremenu.
.

Slažem se. Post za formuaša Kor! Ma da ne naslovljen.

U ovom konkretnom slučaju, posebno ciljam na Evliju Čelebiju (preciznje ime), koji je sastavljao svoj putopis ni manje ni više nego 500 godina nakon jednog od izvora o kojem diskutujemo. .

Efendija je titula. Znači gospodar ili učenjak. Ovisno o kontekstu. Znači Efendija Čelebi je ok.

Odgovoriću ti, naravno, i na pitanje Čelebije, ali moraš shvatiti da istoriji moraš pristupati u kontinuitetu i studiozno. Ti si, koliko vidim, pročitao nekakav popis različitih spomena hrvatskog etnonima, najvjerovatnije sa Hrvatske vikipedije, koji se proteže kroz čitava stoljeća iz izvora različitog vremena, konteksta, značenja...to je jedan od primjera iredentističkog pristupa, čiji su krajnji ciljevi .velikodržavni apetiti. Tako nečemu nema mjesta u istoriji. .

Slažem se. Ja bar stalno ponavljam da povijesno pravo ne postoji.

Da bu razumio Čelebiju, potrebno je razumjeti i prirodu putopisa; potrebno je shvatiti kakav su oni istorijski izvor, da znaš nešto o vremenu u kojem je Čelebija sastavljao svoj putopis, o njemu lično kao autoru, i na kraju krajeva da poznaš samo djelo. Kada budeš sve te stvari ispitao, shvatićeš kako treba interpretirati i podatke koje on donosi, bilo da govori o gradovima po Bosni i Hercegovini čiji je osnivač Miloš Obilić, stravičnim zimama koje prouzrokuju da se mačke prilikom skoka u vazduh u letu pretvaraju u led, odnosno našim ljudima koji govore jeziku sličnom latinskom. .

Ovo je prejako. Ovo neću komentirati. Mislim…bez riječi sam.

Za početak svakako i moraš znati o čemu je uopšte na prvom mjestu i riječ...
Evo ti citata direktnog iz izvora, da ti malo pripomognem:
.

Hvala što si postao. Već sam pronašao. Valjda je Kor zadovoljan.

O Porfirogenitu, koji je svim ovim vizantijskim hroničarima o kojima govorimo (bilo u razvijenom ili poznom srednjem vijeku) nepoznat i pripada također jednom drugačijoj epohi, već sam izrazio svoje mišljenje. Ono što si ti predstavio jeste jedno vrlo slobodno tumačenje koje se ne može čvršće uobličiti ili pak potvrditi nekakvim drugim istorijskim izvorima, te spada u domen onih priča o Srbima u Lici tokom ranog srednjovjekovlja... .

Ne vješto izbjegavaš odgovoriti što Porfi misli kada kaže da se Hrvati sele iz Dalmacije u Ilirik.

Pa koji je bio smisao?
Evo ja nisam spomenuo Bertradona de la Brokijera (evo sve do ove poruke).

To se i ja pitam. Zašto si u priču ubacio Crvenu Hrvatsku? Da te potsjetim-
Slaven777: Jedino što jasno povezuje Hrvate sa Dioklitijom jeste tzv. Crvena Hrvatska.
Lamasu: Ja nisam spomenuo niti Dandola niti Popa Dukljanina.
Slaven777: A nego ko je? Ovo drugo mi se učinilo da sam ja...
Slaven777 (opet) : Ti si, s druge strane, štošta moje preskočio. Recimo, ostalo je nejasno u kojoj funkciji pominješ Dandola...tvrdeći da ga nisi pomenuo
Lamsau: U funkciji da ja nisam spomenuo Dnadola niti Popa Dukljanina. Bar ne do tog posta

Nismo se razumjeli. Kada sam uveo Šišića u diskusiju, mislio sam na njegove interpretacije Nikifora Vrijenije, koje pak, mislim, da ostaju do današnjeg dana jedini najlogičniji odgovor na pitanje o kojim bi Hrvatima tu mogla biti konkretno riječ. .

Njegova interpretacija. Nisi istoričar ako kopiraš što drugi istoričari misle. Moraš sam zaključivati. Ti si samo ljubitelj istorije. Okej je čitati tuđa mišljenja naravno. No ne smiješ postati ničiji ministrant.

Dakle, kada je riječ o Skilicinom nastavljaču, koji naziva Mihajla onim koji vlada Hrvatima, evo ti svih relevantnih citata iz tog izvora o kojima je riječ: .

Dao sam ti dio gdje jednostavno kaže Vladar Hrvata. Nema Srba nigdje u toj rečenici. Ako treba ponoviti ću post.

Dalje u tekstu, vojne snage naizmjenično se nazivaju; prvo autor kaže da su se sukobili sa Srbima, pa zatim pominju drugokomandujućeg poslije Petrila kod Hrvata, da bi vojna pojačanja poslata opet bili Srbi.

Dakle ti etnonimi u dotičnim izvorima, srpski i hrvatski, upotrebljavani su u funkciji sinonima. Vrlo je veliko neznanje tvrditi suprotno, te izvlačiti iz potpunog konteksta jedan mali djelić - pa još ispravljanje greške nazivati "wishful thinking" - kada su stvari toliko banalno jasne da sami istorijski izvori o kojima je riječ u sebi sadrže pojašnjenja da se Hrvati još i Srbima nazivaju (odnosno da se Srbi još i Hrvatima nazivaju), što predstavlja vrlo jasnu naznaku autoru da ne treba pod 'Hrvaima' i 'Srbima' da podrazumijeva nešto različito.

Znači ako je nejasno jesu li Srbi ili Hrvati onda su Srbi. Tj. to je „notorna činjenica“.

Jedini izvor koji tu smješta Hrvate jeste jedna od dvije verzije Ljetopisa Popa Dukljanina (odnosno famozna Crvena Hrvatska).

Ovo je već spamanje! Postaješ dosadan. Jedino TI konstantno spominješ Crvenu Hrvatsku. I što je najbitinije zašto sam napisao spam – da ne upotrijebim koju ružniju riječ- je to da ignoriraš DAI i Nikefora npr. Iako znaš za te izvore ti i dalje pišeš što pišeš. Ponavljam slatkorječive mantre ona neće postati istina. S vremenom ćeš odustati. Jer je puno više energije potrebno za „laganje“ nego za govorenje istine. Pokušavaš raspravu svesti na Popa Dukljanina. Naravno, to ne prolazi.

 

[Lamasu]

Slaven777

Ti si pametno biće. Tko živi u Travuniji? Samo Travunjani ili?

 

[posmatrac iz Moskve]

Pa ima i Albanaca koji su postali Srbi. Ništa čudno. Ima Hrvata koji su porijeklom Albanci. To je proces. Uzmi Moliške Hrvate. Izjašnjavaju se kao Talijani. A govore "hrvatski". Za razliku od gradišćanskih Hrvata koji su zadržali identiet i kažu da su Hrvati, Moliški Hrvati uče o porijeklu, svi znaju ali se srame pričati. Roditelji znaju a djeca namjerno izbjegavaju govoriti. Jer se žele stopiti. Mislim zanimljivo je da se jezik uopće ušćuvao 500 godina. Ali i Talijani su tu malo krivi. Ne daju im pravo da su etnička manjina nego povijesna i jezična manjina. Jezična manjina znači da su među 14 jezičnih manjina u Italiji. E sad zamisli ovo povijesna znači da su autohtoni, da su oduvijek tu. Zbilja smiješno. Hrvati oduvijek u Italiji. Ne zna se točno otkuda su Hrvati u Italiji no činjenica je da postoje oralne predaje. One govore da su iz okolice Neretve, Makrske, Livna i sl. Tamo ima i dosta dvojezičnih tabli gdje se vidi npr. Makarska ulica. Toponimi u širem području govore da je došlo kako sami kažu "čudo" Hrvata. Teorije i oralna predaja govori da su stigli najverovatnije pozivom Malteških križara nakon što je prostor ostao opustošen od potresa 1456 godine i kuge. Nitko ne zna ni zašto su došli. Opet teorije da su bježali od Turaka i sl. No postoje i one da su neki iz Dubrovnika. Bilo kako bilo oni "ćićare na našu" štokavsku Ikavicu sa primjesama ćakavice. Sve do 1960-ih bilo je Hrvata koji su jedino znali hrvatski. Bilo je tu puno sela. Postoji teorija o tri brata koji su se smjestili na tri brda. Sva ta mjesta, gradovi i gradići su Hrvati bili. Danas samo Filič, Kruč i Mundimitra. Danas u Tavenni Ripalti i Palati su sve Talijani. To nije bilo tako prije. U Kruč i Filiču se točno zna za svaku kuću iz kojeg mjesta je došla mlada Talijanka. Tipa mati joj je iz Palate.

Materinji jezik je najgora asimiliacija. Zanimljivo je to kako su se ovi u Austriji sačuvali identitet. Bilo je Hrvata na otocima koji su govorili hrvatski imali hrvatska imena i prezimena i sl. pa su se izjašnjavali Talijani. Kriza identiteta.

Nije mi jasno kakve veze ima tvoj tekst sa mojim postom na koji si odgovorio? Kada si se vec dohvatio hrvatskog pitanja, mozes li nam objasniti zbog cega su danasnji Hrvati jedini katolici koji Hrista zovu na pravoslavni nacin- Isus. Za razliku od njihovih "sunarodnika" izbeglih u Austriju posle krbavskog debakla. Evo i jednog malog bonusa,koji bi ti mogao pomoci u resavanju zagonetke: U ruskom jeziku je nestao vokativ- imena se ne menjaju pri obracanju nekome. Izuzetaka je vrlo malo,zapravo dva- Boze i Isuse . Neki iskonski pojmovi vezani za duhovne korene se vrlo tesko menjaju.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Laonik naziva Srbe Tribalima.

...dobro...nije jedini, i?

Da kao što sam rekao, Ljudmil je tvrdio da su Dukljani Hrvati. Sjajno je to objasnio i donio izvsrtan zaključak s obzirom sa znanstvenim spoznajama u tom razdoblju. No mi danas znamo da je u krivu i vidimo dalje od njega. On je falio. Dukljani su Dukljani. Znači danas bi to značilo: Srbi žive u Raškoj; Dukljani žive u Duklji. Ja nadodajem + Hrvati. Sve je jednostavno.

A gdje to grešimo navodno i ja i Hauptman jednako?

Znam puno povjesničara koji o tome govore no još nisu napisali ništa na tu temu. Svaka teorija ima kritike. I to je ok. Znanost mora imati samo ispravljački mehanizam. Kritike su dobro došle. Nije odbačena. Čak naprotiv.

Ako nisu napisali ni riječi o nekoj temi, to znači da samo palamude. Iliti, u načnom svijetu, jednostavnije rečeno, ne računaju se.
No evo, da se ispravim, jedan dio hrvatske historiografije, na tom je stanovištu. To stanovište nije dominantna teorija u samoj Hrvatskoj i uglavnom je odbačeno izvan Hrvatske (u kojoj se ograničava samo na konzervativce i starije generacije istoričara, tipa što je na određenom sličnom putu razmatranja bio Raukar). To ne mijenja činjenicu da ono ostaje na margini, kao nešto sa čim se većina ne slaže, kao recimo teza da je LjPD zapravo falsifikat Mavra Orbina.

Ali i nevezano, ovdje smo prošli kroz apsolutno sve te romejske izvore razvijenog srednjeg vijeka. Na osnovu njih, ne može se zaključiti o postojanju nekakve zajednice "Hrvata" na jugoistočnom području, dalje od Hrvatske, niti se to može osloniti na neke druge (ranije i poznije) istorijske izvore radi potvrde. Jer, kao što već kazah, tamo zapravo nema ničega sem jednog pominjanja Hrvata kod Nićifora Vrijenije, a to se potom naslaže na prilično slobodašno tumačenje Porfirogenita. Kao i za apsolutno sve u istoriji gdje ima prostora za razmišljanje, ne možemo biti nesumnjivo isključivi i reći da je nešto potpuno nemoguće. Naravno da je zamislivo da su postojali zaista negdje u prošlosti 'Crveni Hrvati' nekakvi. Zašto ne bi bilo? Nije ni ne zamislivo da su postojali nekakvi Srbi po Lici i Krbavi. Nije štošta drugo nezamislivo, samo je bitno odrediti u okviru kojih parametara može o nečemu biti riječi, te kolika je potkrepljenost određene teze. Ja tu priču o zajednici Hrvata na jugoistočnom Jadranu i pominjem kao tezu, inače je uopšte ne bih ni pominjao, baš zbog ovih stvari koje sam upravo naveo. Treba znati da većina ljudi koja razmišlja u ovom smjeru, to čini zbog toga što ima uvid u samo malene isječke izvora, te pod tim samo misli da bi to trebalo dalje istraživati - bez nekih decidnijih zaključaka. Inače, bili bi upućeni u to da većina izvora koji se pogrešno koriste da bi se dokazala ta hipoteza zapravo su u funkciji naziva kao sinonima za Srbe. Kada bi većina ljudi koja je na tragu tog razmišljanja na kojem si i ti po svemu sudeći, znala, i oni bi drastično promijenili svoje mišljenje. Dakle ako govorimo o koeficijentima vjerovatnoće, neki stari ja bih rekao da bacamo 3d6 i ako ispadnu tri keca na sve tri kockice, onda je pogodak! Dakle tako nešto uopšte nije zamislivo, ali nema čvrsto uporište u istorijskim izvorima, gdje se sve mora potkrepiti i temeljno obrazložiti. To u ovom slučaju - jednostavno nije moguće.

Dokazi za tu teoriju su?

Kao i u slučaju ovoga, ništa pretjerano čvrsto. Koriste se spomeni Srba na Uni i Anali manastira Lorš, kao i sam Porfirogenit, na osnovu kojega vidimo da Hrvati nisu izvorno bili zavladali ličko-krbavskim područjem već je u neko vrijeme tu vjerovatno bila neka sklavinija. Te Slovene Hrvati su u procesu svoje ekspanzije na okolnje teoritorije bili potčinili i svojoj državi pripojili, možda nalik u slučaju Srba i Bosne. Teza pojedinih istoričara je da je tu u pitanju jedna srpska zajednica. O tome su govorili i brojni hrvatski istoričari, od Šišića pa na dalje.
U smjeru tih razmišljanja, pročitaj Goldštajnovu raspravu Ponovno o Srbima u Hrvatskoj u 9. stoljeću.

Da ignoriraš izvore. Kao i kontekst.

Je li ti možda palo na pamet da sam ja sve te izvore pročitao, u različitim prevodima, nekoliko puta, neke ponešto malo i u originalu i toliko glave lomio o njima da manje više dobro poznam kako što piše u njima, tako i koje su se sve različite fantazije komile u glavama ljudi koji su pokušavali razglabiti šta to tu tačno piše sve.
Zbog toga ti malko zamjeram (kao konstruktivnu kritiku primi, ne nešto negativno) kada si izjavio da dobro znaš historijat stare Dioklitije...a ne bih rekao da sam toliko gluplji od tebe (što bih morao biti, koliko god neskromno zvuči cijeli ovaj dio poruke, nakon sve literature i izvora koje sam iščitao na datu temu).

Lapsus. 276. Znači ignoriraš da DAI kaže da su Hrvati iz Dalmacije naselili Panoniju i Ilirik. Ili misliš da je to ne točno? Vidi danas Slavoniju.

Ne može se misliti je li tačno ili netačno nešto. Izvori se kritički analiziraju, a ne čitaju bukvalno. To što Čelebija piše da je jedna beogradska baklava toliko ogromna da se pravi u gigantskim pekarama koje pripadaju žanru steampunk-a i koja je dovoljna da nahrani ni manje ni više tri stotine ljudi, ne može se shvatiti kao bukvalan podatak. Prvo se mora prevesti podatak na moderni jezik (što ne konstituiše samo bukvalno prevođenje, već i psihološko, jer nešto izrečeno na nekom jeziku na drugom kraju svijeta prije toliko mnogo vremena, nema isto ono značenje koje bi moglo imati danas), pa potom razmišljati šta je htio autor reći, da li je mogao to znati, koji su njegovi istorijski izvori, itd...

Nisam bio tu poruku preskočio, već idem redom. Za Čelebiju sam ti do sada već odgovorio.

A što se tiče Porfirogenita, da ne dužim sada i ponavljam ono što sam već iznad bio se raspisao, istorija jednostavno ne ostavlja prostora za toliko slobodno tumačenje teksta. Mora postojati još dosta istorijskih izvora koji jasno ukazuju na tako nešto. Za sam početak, pa područje Dioklitije uopšte nije ni spadalo u ono što bi trebalo da se u to vrijeme podrazumijeva pod Ilirikom (ilirička dijeceza), već potpada pod Prevalitanu, istočnije.
Inače, što se tiče tog terminološkog pitanja, vrijedi osvrnuti se da su Panonija i Ilirik u pozno antično vrijeme bili čak i određeni sinonimi...

Da i? Zašto ignoriraš što DAI i Nikefor kažu?

:-) Ne ignorišem. O O upravljanju Carstvom toliko sam mnogo puta pisao, između ostaloga i u ovoj prepisci sa tobom.

Što se tiče Nikifora, i tu sam opet izrazio jasno svoje mišljenje.
Zašto bi Hrvati morali značiti da je u pitanju bila nekakva zajednica Hrvata izvan Hrvatske, koju istorije nije zabilježila van toga? I još bitnije, zašto bi oni uopšte morali biti oko Dioklitije? Zašto ne u Makedoniji? Ili negdje na tlu današnje Srbije? Zašto? To su pitanja na kojima nema odgovora, te tako treba i shvatiti hipoteze u tom smislu. Jednostavno, Nikifor nam ne ostavlja prostora za takve zaključke.
Ono na čemu su moja razmatranja jeste da je možda Šišić bio u pravu, što se tiče ućešća Hrvata u ratu protiv Romeja, ili možda čak Radojčić koji je smatrao da se i ovdje Hrvati javljaju u funkciji sinonima za Srbe (tebi "Dioklićani i Hrvati" trebalo shvatiti ništa manje kao i "DIoklićani i Srbi"). To su, na kraju krajeva, i interpretacije koje bi imale mnogo više smisla - iako, za razliku od ovim ostalih izvora o kojima je riječ, nema posebnog naglašavanja da su "Srbin" i "Hrvat" sinonimi.

Slažem se. Ja bar stalno ponavljam da povijesno pravo ne postoji.

Nisam se osvrnuo na konkretno to, već na ovo jurkanje etnonima koji potom bivaju istrgnuti iz konteksta i kao takvi izolovani u okviru hrestomatije. Nikakav logički zaključak niti išta dobro može proistići iz toga.

Ovo je prejako. Ovo neću komentirati. Mislim…bez riječi sam.

Šta je prejako tačno...ostao si bez teksta koliko te je Evlija Čelebija šokirao?

Ne vješto izbjegavaš odgovoriti što Porfi misli kada kaže da se Hrvati sele iz Dalmacije u Ilirik.

Ne izbjegavam. Pa ja nemam neku mađiju da mu čitam misli; kako ja to mogu znati šta mu se krilo u glavi pa da mogu reću što je mislio, definitivno? :-D
Vjeruj mi, ne znaju ni načitaniji i pametniji od tebe i mene skupa. A i oni koji se usude nešto ishipotetisati (svakako više se ne razmišlja u smjeru Crne Gore; rekao sam ti novije mišljenje jednog hrvatskog istoričara koji razmatra da je u pitanju jedan dio Srijema), poslije i sami često tvrde koliko je to bilo ishitreno i u toku svoje karijere nekoliko puta iz temelja mijenjaju svoje mišljenje.

Njegova interpretacija. Nisi istoričar ako kopiraš što drugi istoričari misle. Moraš sam zaključivati. Ti si samo ljubitelj istorije. Okej je čitati tuđa mišljenja naravno. No ne smiješ postati ničiji ministrant.

Nije na meni da kažem nešto ako nemam šta pametnije. To je samo njegovo mišljenje i ne znači da je on morao biti u pravu. Evo onda da se izrazim, pretpostavljam da je možda ipak više negdje to u smjeru Radojčićevih razmatranja...te da se pod tim Hrvatima krije Srbija.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Dao sam ti dio gdje jednostavno kaže Vladar Hrvata. Nema Srba nigdje u toj rečenici. Ako treba ponoviti ću post.

..a ja ti mogu pružiti post gdje docnije on Mihajlove ljude koristi naziv Srbi. I? Što smo postigli. Da najdirektnije raščistimo, da li je jasno da govorimo o jednom te istom tekstu i autoru u kojem piše da su Hrvati jedan od naziva za Srbe? Ako smo shvatili da pomenuti autor i sam direktno kaže da pod "Hrvatima" i "Srbima" treba razumjeti isto, te da naizmjenično ljude o kojima je riječ zove čas Hrvatima, čas Srbima, što li je zapravo nejasno?

Ovdje dolazi upravo do izražaja to istrgavanje iz konteksta o kojem sam govorio. Dakle hajdemo se skoncentrisati na jednu rečenicu, a ništa drugo živo nas ne zanima. Ne samo što nas ne interesuju drugi istorijski izvori, nego pukla šlapa i za to što piše u ostatku samog tog teksta; u rečenicama prije i poslije. Dakle to znači, hajmo se sada zatvoriti u maleni bunkerčić sa svojim malim svijetom a ko fura sve ostalo i ne zanima nas uopšte realnost oko nas...

Znači ako je nejasno jesu li Srbi ili Hrvati onda su Srbi. Tj. to je „notorna činjenica“.

...odnosno Hrvati.
Pa jeste. :-)

Ovo je već spamanje! Postaješ dosadan. Jedino TI konstantno spominješ Crvenu Hrvatsku. I što je najbitinije zašto sam napisao spam – da ne upotrijebim koju ružniju riječ- je to da ignoriraš DAI i Nikefora npr. Iako znaš za te izvore ti i dalje pišeš što pišeš. Ponavljam slatkorječive mantre ona neće postati istina. S vremenom ćeš odustati. Jer je puno više energije potrebno za „laganje“ nego za govorenje istine. Pokušavaš raspravu svesti na Popa Dukljanina. Naravno, to ne prolazi.

Ja stvarno ovdje nemam ni blage veze na šta ti misliš, jer sam o svemu što si me pitao izrazio svoje mišljenje i udostojio ti se odgovora, a to svakako uključuje i Porfirogenita i Vrijeniju.

Nekada treba puno potrošiti energije zato što neki ljudi jednostavno ne čuju, a to je nažalost najčešće zato što ne žele da čuju, pa samim time (ne kažem da to važi i za tebe) tako nastaje problem. Zbog toga treba stvari ponoviti, da bismo naučili (na krajeva, teko se i u školi uči; kroz ponavljanje).

Cijelom dosadašnjom diskusijom sam valjda pokazao da ni na koji način ne pokušavam svesti raspravu samo na Popa Dukljanina (iako bismo ga, svakako, morali nužno u nju i kad-tad uključiti). O apsolutno svemu sam ti odogovorio; ukoliko je bilo negdje propusta, ja te molim da navedeš koji sam dio to preskočio pa ću se na njega vratiti, još jednom ga pročitati i pokušati odgovoriti (a, ukoliko već jesam, malo detaljnije).

Što se tiče mantre, ponavljanja i trošenja energije, evo ja se ovdje već neko vrijeme ubi pokušavajući objasniti da to što je kralj Mihajlo bio vladar Hrvata ne znači da su Dioklićani bili Hrvati, niti da je vladao Hrvatskom, niti nekom pak trećom Hrvatskom (negdje u sjevernoj Albaniji, zapadnoj Makedoniji, ili gdje god već), a ovdje stalno ponavljaš ali zapisano da je Mihajlo vladar Hrvata...trebam li ponoviti...a čuješ li ti što ti ja odgovaram na to? Hrvat/Tribal/Srbin; tako to trebaš čitati. Ako je išta jasno u tim hiljadu godina starim tekstovima, oko kojih je prilično stvari konfuzno, to je barem vrlo blistavo jasno kao dan da su Srbi i Hrvati - sinonimi (što čak i doslovno piše u pomenutim izvorima), odnosno da su Hrvati i Srbi jedan narod, tako da se jednostavno ne mogu izvoditi zaključci na čijim si ti tragu. To je jednostavno nelogički slijed razmišljanja, najobjektivnije govoreći.

 

[Frontiersman]

Vjerujem, jedan manje poznat podatak o pečatu vizantijskog upravnika nad Dukljom oko 1000. godine.

Nikita, carski spatarokandidat i ...... nad ostrvima Duklje

https://www.doaks.org/resources/seals/byzantine-seals/BZS.1951.31.5.3123